Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

In der letzten Ausgabe von Dreh-Momente am Dienstag habe ich erzählt, das Gewicht eines Mountainbikes sei gar nicht so relevant - dabei bleibe ich und möchte den Blick auf etwas deutlich Interessanteres lenken: ungefederte Masse. Die wiegt auch etwas und beeinflusst das Fahrverhalten deutlicher als gefederte Masse.

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Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

 

[LB Jörg]

demnächst bei kickstarter: ENDURO Blei

Bloß vorsichtig mit solchen Ideeen.
In dem Bereich ist schnell eine kleine "Neufirma" da, die sich mit aus dem 3D Drucker hergestellte selbsthaftenden Bleigewichtsverteileroptimirungsgewichten fürs Enduro einen Namen machen will.

G.

 

[Grinsekater]

Ich habe sehr wohl Argumente gebracht.
Nuts' Rechnung mit der Massenverteilung ist falsch, da das Gewicht des Fahrers unbedingt mit dazu gezogen werden muss.
Seine Rechnung ist nur richtig, wenn das Bike ohne Fahrer unterwegs ist und das kommt nur sehr selten vor.
Die Verteilung der Massen am Rad ist daher völlig irrelevant und auch bei einem E-Bike nicht bzw. nur minimalst besser.

Pack dir einfach mal zum Test direkt hinter den Vorbau aufs Oberrohr zwei drei Gewichts-Manschetten mit 1 bis 1,5 kg und fahre den Trail einmal damit und dann nochmal ohne das zusätzliche Gewicht.

Es ist sehr relevant und das wirst du an den Händen und am Grip spüren.

 

[LB Jörg]

Pack dir einfach mal zum Test direkt hinter den Vorbau aufs Oberrohr zwei drei Gewichts-Manschetten mit 1 bis 1,5 kg und fahre den Trail einmal damit und dann nochmal ohne das zusätzliche Gewicht.

Es ist sehr relevant und das wirst du an den Händen und am Grip spüren.

Er gehört halt auch zu den Leuten, die die Zusatzgewichte beim Klimmzugtraining ums Handgelenk schnallen

G.

 

[davidhellmann]

Wenn die Getriebebikes unter Last schalten könnten und es eine Trigger-Schaltung für das Pinion-Getriebe gäbe auf jeden Fall!

Ja ich finde Getriebe auch sehr spannend aber nicht mit Drehgriff. Optisch ist es auch super. Bringt also viel Vorteile. Klappern tut auch nichts mehr. Was will man mehr.

 

[RockyRider66]

Pack dir einfach mal zum Test direkt hinter den Vorbau aufs Oberrohr zwei drei Gewichts-Manschetten mit 1 bis 1,5 kg und fahre den Trail einmal damit und dann nochmal ohne das zusätzliche Gewicht.

Es ist sehr relevant und das wirst du an den Händen und am Grip spüren.

Nicht jeder.......

 

[Skoalman]

Genau genommen hat man am Bike ja zahlreiche Übergänge von ungefederter zu gefederter Masse. Wirklich ungefederte Masse ist eigentlich nur die äusserste, sich gerade im Bodenkontakt befindende Gummischicht des Reifens. Ab dort wird durch den Reifengummi, durch die Luft im Reifen, durch den Laufradflex, durch die eigentliche Federung, durch Flex im Rahmen/Lenker und vor allem aber auch durch die Beine und Arme überall ein Teil der Schlagenergie aufgenommen. Gerade die Federungsarbeit der Arme und Beine (aka aktiver Fahrstil) ist für die Gesamtperformance wesentlich wichtiger als die Menge oder Güte des Federwegs am Bike.

 

[foreigner]

Ich saß bisher nur einmal auf einem Getriebebike und fand es deutlich spürbar, dass der Wegfall von Schaltungs- und Antiebsteilen im Hinterrad (evtl auch mit leichterer Nabe) und ein schwerer Hauptrahmen mit dem Getriebe tief darin die Federung so verbessern. Deutlich schneller, ruhiger und sensibler fühlte sich der Hinterbau an. Wenn man da vom Gesamtgewicht noch etwas besser käme, wäre es ein super Sache.
Chris Porter (der ja immer mal wieder Vordenker ist; das Stück Blei am Rahmen kam ja auch von ihm) ist ja aus dem Grund auch ein Freund der 27.5" und nicht 29", zumindest am Hinterrad. Er meint, die größeren Kreiselkräfte und höheren Massen würden die Funktion des Hinterbaus so negativ beeinflussen, dass das bessere Überrollverhalten aufgewogen wird und man hat so lediglich ein trägeres Rad. 29" vorne scheint er aber wohl doch zu mögen.

Tire-Inserts (die Schaumstoffteile) finde ich ein spannendes Thema. Einerseits erhöhen sie die ungefederten und auch noch rotierenden Massen und verschlechtern damit das Federverhalten. Andererseits lassen sie auch eine bessere und vor allem kontrolliertere Federung der Reifen zu (die ja eh vor der Federung arbeiten) und verbessern damit das Verhalten auf mittleren und kleinen Schlägen und jeder Tester spricht von mehr Traktion. Bin noch keine gefahren, das wäre aber mal was, was mich interessiert ...

 

[foreigner]

Genau genommen hat man am Bike ja zahlreiche Übergänge von ungefederter zu gefederter Masse. Wirklich ungefederte Masse ist eigentlich nur die äusserste, sich gerade im Bodenkontakt befindende Gummischicht des Reifens. Ab dort wird durch den Reifengummi, durch die Luft im Reifen, durch den Laufradflex, durch die eigentliche Federung, durch Flex im Rahmen/Lenker und vor allem aber auch durch die Beine und Arme überall ein Teil der Schlagenergie aufgenommen. Gerade die Federungsarbeit der Arme und Beine (aka aktiver Fahrstil) ist für die Gesamtperformance wesentlich wichtiger als die Menge oder Güte des Federwegs am Bike.

Aber alles was das Bike schon weggearbeitet hat, bis es zum Fahrer kommt, macht das Bike ruhiger, erhöht die Traktion und macht es für den Fahrer weniger anstrengend.
Mir ist zuletzt ein Ungeschick passiert. Bin einen Downhill gefahren, hatte aber noch meinen Dämpfer hinten geblockt, was ich auch nicht gleich gemerkt habe, weil die ersten Meter noch recht smooth sind. Ergebnis: Ich bin wirklich krass herumgerutscht, hab um Traktion gerungen, egal ob vorne oder hinten und es wurde nach dem halben Downhill schon sehr, sehr anstrengend, was sonst nicht der Fall ist. Es ist bemerkenswert, was einem die Federung an Kraft spart.

 

[vinz176]

"...eine 1X12-Schaltung mag in Summe leichter sein als ein 2X10-Aufbau, doch das Gewicht schiebt sich ans Hinterrad. Der Nachteil: Eine Zunahme an ungefederter Masse."

Am E-Bike hängt doch trotzdem noch das ganze Schaltungsgerümpel an der Hinterachse- kommt nur noch der Motor in der mitte dazu.

Das verhältnis von gefederter zu ungefederter masse verändert sich. Das Gewicht vom hinterbau bleibt etwa gleich das vom hauptrahmen wird durch den motor und akku deutlich schwerer.

 

[Skoalman]

Aber alles was das Bike schon weggearbeitet hat, bis es zum Fahrer kommt, macht das Bike ruhiger, erhöht die Traktion und macht es für den Fahrer weniger anstrengend.

Das ist natürlich der Fall. Der Fahrer hat aber einen gewaltigen Vorteil gegenüber der Federung am Bike: Die Federungkomponenten (zumindest mit dem heutigen technischen Stand) können immer nur reagieren, der Fahrer hingegen kann mit seinen Armen und Beinen auch agieren. Im Falle des Bordsteins wie im Video würde ja normalerweise fast jeder einen kleinen Hüpfer machen und nicht einfach stumpf reinknallen.

 

[RobG301]

Hochschalten unter Last geht mit etwas Gefühl wunderbar...je größer der Gang, umso besser, da dann weniger Drehmoment im Getriebe „verteilt“ werden muss. Ans Runterschalten gewöhnt man sich ruckzuck und bei einer Kettenschaltung nimmt man ja auch etwas Kraft raus, wenn einem sein Antrieb etwas bedeutet ;-)

Und der Drehgriff zum Schalten ist einfach nur praktisch, um auch mal schnell mehrere Gänge (5 - 10 z. B.) zu schalten...alles eine Frage der Gewöhnung!

Und die verbesserte Gewichtsverteilung merkt man sehr sehr deutlich, vor allem bei schnellen Richtungswechseln und beim Bunny Hop.
Das hätte ich so auch nicht gedacht...mein jetziges Argon Fat Pinion ist unglaublich agil gegenüber meinem vorherigen Santa Cruz Bronson - ich hab mit dem Hardtail deutlich mehr Spaß und davon war ich so überrascht, dass ich das Fully verkauft habe!

Ja dann sollte ich doch nochmal eins testen!

Pack dir einfach mal zum Test direkt hinter den Vorbau aufs Oberrohr zwei drei Gewichts-Manschetten mit 1 bis 1,5 kg und fahre den Trail einmal damit und dann nochmal ohne das zusätzliche Gewicht.

Es ist sehr relevant und das wirst du an den Händen und am Grip spüren.

Ja Chris Porter experimentiert da wohl auch gerade mit rum an einem XXL Geometron!

 

[Grinsekater]

Das ist natürlich der Fall. Der Fahrer hat aber einen gewaltigen Vorteil gegenüber der Federung am Bike: Die Federungkomponenten (zumindest mit dem heutigen technischen Stand) können immer nur reagieren, der Fahrer hingegen kann mit seinen Armen und Beinen auch agieren. Im Falle des Bordsteins wie im Video würde ja normalerweise fast jeder einen kleinen Hüpfer machen und nicht einfach stumpf reinknallen.

Dieses Video zeigt ja mehr oder minder eine "Laborsituation" um das Prinzip zu verdeutlichen. Auf dem Trail kommen die Schlagfolgen – beispielsweise bei einem Wurzelteppich – sehr viel konzentrierter und vor allem schneller. Auf jeden einzelnen Schlag kann man da gar nicht mehr reagieren, außer vielleicht komplett drüber springen.

Eine aktive Fahrweise bringt auf jeden Fall etwas aber es ist natürlich kein Allheilmittel.

Ja Chris Porter experimentiert da wohl auch gerade mit rum an einem XXL Geometron!

Jeder sollte generell mehr herumexperimentieren am Radel.

 

[fiatpolski]

Dann hau doch mal die Argumente raus, wenn dir sonst nichts einfällt außer persönlichen Anfeindungen.

Also dein Vorwurf das Ebikes promoted würden ist einfach Unsinn.
Dein Vorwurf das der Artikel nicht stimmen würde weil er den Fahrer rauslässt ist auch Unsinn (Fahrergewicht wird sehr wohl erwähnt).
Und was persönliche Anfeindungen angeht, da bist du hier der Spezialist, da hab ich dir einfach mal den Spiegel vorgehalten.

Ist der Artikel super stimmig? Nö.
Musst du, wie immer, deine Negativität ins Forum kotzen? Ja, leider schon.

 

[fiatpolski]

Einen Kommentar zu schreiben, das ein Kommentar von Gorilla01 totaler Unsinn ist, ist aber auch totaler Unsinn
Da würde man ja mit dem Schreiben nicht mehr hinterherkommen

G.

Leider wahr, ich hätte die Ignore List benutzen sollen, zu spät, jetzt hab ich die Diskussion am Hals.

 

[DR_Z]

Die Betrachtung an sich ist schon sehr wichtig für Fahrwerksabstimmung aber leider nicht vollständig und ausreichend ausdifferenziert.
Natürlich will jeder ein leichtes Bike weil es unzählige Gründe gibt diese "tote Masse", die den Berg rauf geschleppt werden muss auch in schnellen Wechselkurven und in der Luft bewegt werden muss.
Für eine optimale Abstimmung und die Reduzierung der körperlichen Belastung wird es immer problematischer je ungünstiger das Verhältnis der ungefederten zur gefederten Masse wird. Lassen sich Stufen noch durch dynamische Anpassung des Fahrers optimal fahren, so wird es bei holperigem Untergrund und schneller Kurvenfahrt schon problematischer. Die ungefederte Masse wird durch den Stoss einer Kante/Wurzel impulsartig in Bewegung gesetzt und verliert anschließend den Bodenkontakt. Die nächste Kante/Wurzel liefert den nächsten Impuls, so dass in schneller Kurvenfahrt der Bodenkontakt verloren gehen kann. Durch eine straffere Abstimmung von Druck- und Zugstufe kann dieses Problem entschärft werden. Durch die stärkeren Dämpfungskräfte wird dann aber der Reifen verstärkt zur Federungsarbeit heran gezogen und um dort Durchschläge zu vermeiden muss mit höherem Luftdruck gefahren werden wodurch die Dämpfer wieder mehr gefordert werden. Am Ende nähert sich das Fully mit hohen ungefedeten Massen in den Fahreigenschaften immer mehr dem ungefederten Bike. Deswegen ist es wichtig die ungefederten Massen im Auge zu behalten.
Zu dem Versuch an der Borsteinkante möchte ich noch anfügen, dass es nicht richtig ist, dass sich die Gabel nicht nach oben bewegt.
Jede Kraft, die auf den Reifenaufstandspunkt wirkt, wirkt auch auf das Gabeltauchrohr und wird dieses unverzögert nach oben bewegen. Nur sind die Kräfte an der Aufstandsfläche durch die Elastizität des Reifens und den Lufdruck limitiert. Aber die Kraft, die den Reifen eindrückt wirkt auch deformierend auf das Speichenrad und in der Folge als Beschleunigungskraft auf das Rad und das Gabeltauchrohr.
Sobald Bewegung an der Gabel auftritt entstehen natürlich auch Dämpferkräfte, die die Bewegung wieder verlangsamen und mit dem ansteigenden Luftdruck in der Gabel die gefederten Massen anheben und den Stoss auf den Fahrer wirken lassen.
Wieviel sich die Gabel in 13ms bewegt, das läßt sich mit der Kraft am Reifen und der ungefederten Masse leicht ausrechnen.
Es ist natürlich wenig aber um den Gesamtzusammenhang zu verstehen auch wichtig.

 

[schobbeschorle]

Das sieht aber komisch aus. Die Federgabel ist ja um gute 2 - 3 Zentimeter noch vorne gebogen

 

[DR_Z]

Genau genommen hat man am Bike ja zahlreiche Übergänge von ungefederter zu gefederter Masse. Wirklich ungefederte Masse ist eigentlich nur die äusserste, sich gerade im Bodenkontakt befindende Gummischicht des Reifens. Ab dort wird durch den Reifengummi, durch die Luft im Reifen, durch den Laufradflex, durch die eigentliche Federung, durch Flex im Rahmen/Lenker und vor allem aber auch durch die Beine und Arme überall ein Teil der Schlagenergie aufgenommen. Gerade die Federungsarbeit der Arme und Beine (aka aktiver Fahrstil) ist für die Gesamtperformance wesentlich wichtiger als die Menge oder Güte des Federwegs am Bike.

Wirklich wichtig für ein Fully ist (bei passender Reifenwahl und Luftdruck) natürlich der Übergang an den Federungselementen. Dort wird die wesentliche Federungsfunktion erledigt und durch eine gute Konstruktion und Einstellung entschieden was der Fahrer dann noch "abarbeiten" muss. Auf langen anspruchsvollen Strecken wird das entscheidend sein weil dem Fahrer, je nach Kondition, irgendwann die Kraft ausgeht und dadurch erste Konzentrationsfehler ausgelöst werdem, die irgendwann in Erschöpfung oder sogar einen Sturz münden.
Federungseigenschaften von Reifen, Rädern und Sattelstütze haben bei ungefederten Bikes natürlich eine viel größere Bedeutung.

 

[GrazerTourer]

Jeder sollte generell mehr herumexperimentieren am Radel.

Find ich eigentlich nicht. Lieber 10 Touren in einem passablen Setup und frei im Kopf, als 10 Touren wo man sich Dinge einredet... Es ist schon oft so, dass man beim Verändern von Kleinigkeiten plötzlich vom eigentlichen Thema zu sehr abgelenkt wird. Ich habe da gerade so etwas. Da mache ich vielleicht noch einen Thread auf.

 

[Deleted 8566]

Es ist ohnehin immer problematisch, relativ statische Modelle auf dynamische Gegebenheiten anzuwenden.
Ist doch egal, wie sich die Gabel beim Bordsteintest verhält. Im Steinfeld ist sie gerade wieder beim Ausfedern, während die Reifen in den nächsten Stein einschlagen.

 

[Holzmichl]

@nuts Mich würde interessieren, welches Massenverhältnis du für die Gabel angenommen hast? Und wie verhält es sich bei einer USD-Gabel? Dort wird ja auch häufig mit einem besseren Verhältnis der gefederten zur ungefederten Masse argumentiert...

Spielt in dem "Versuch" mit der Bordsteinkante nicht auch das Losbrechmoment eine ganz entscheidende Rolle? Evtl. noch mehr als die Massenträgheit um die es im Artikel gehen sollte!?

 

[Pintie]

Das sieht aber komisch aus. Die Federgabel ist ja um gute 2 - 3 Zentimeter noch vorne gebogen
Anhang anzeigen 726997

rolling shutter würde ich sagen

 

[luniz]

Ich habe sehr wohl Argumente gebracht.
Nuts' Rechnung mit der Massenverteilung ist falsch, da das Gewicht des Fahrers unbedingt mit dazu gezogen werden muss.
Seine Rechnung ist nur richtig, wenn das Bike ohne Fahrer unterwegs ist und das kommt nur sehr selten vor.
Die Verteilung der Massen am Rad ist daher völlig irrelevant und auch bei einem E-Bike nicht bzw. nur minimalst besser.

Dass das Fahrwerk generell dennoch einen guten Job macht, hat natürlich einen gewichtigen Grund: Den Fleischklops namens Fahrer obendrauf! Der schiebt das Verhältnis von gefederter zu ungefederter nämlich deutlich zu Gunsten der gefederten, in meinem Fall so ziemlich genau auf 11 zu 1.
(...)
Einen wichtigen Unterschied gibt es aber: Fahrer und gefederter Teil des Fahrrades sind nicht starr miteinander verbunden, sondern eben durch Arme und Beine. Die gute Nachricht: das macht den Fahrer zu einem aktiven Fahrwerk, mit Niveauregulierung und allem Pipapo. Die schlechte Nachricht: Der gefederte Teil des Fahrrades wird durch Schläge eben ganz schön in Bewegung versetzt, und muss vom Fahrer festgehalten werden – das Ergebnis nennen wir dann: anstrengend.

 

[Antlion90]

Wäre in diesem Test Beispiel eine Upside Down Gabel nicht vom Vorteil, im Bezug auf die gefederte Masse. Da die Tauchrohre quasi am Rahmen hängen und die Standrohre am Laufrad und somit an der ungefederten Masse.

 

[rsv-peter]

Hallo

ich hatte ein Pinion.
War zum Schreddern echt super.
Geniales ansprechverhalten, aber der große Leerweg in den kleinen Gängen und die erhöhte Belastung des Hinterbaus und der Nabe (3 Achsbrüche Hoüpe Singelspeed) waren der Grund, das ich mich wieder getrennt habe.
Wenn es das Pinion Getrieb mir nur 1 Freilauf in dem Gertrieb und darauf angepasste Nabe ohne Freilauf mit einer Achse die dann entsprechend dimensioniert werden kann gibt, dann wird das wieder eine alternative.
Ansprechverhalten ist nicht alles. Wenn einem auf dem Alpencross die Achse (alle Achsbrüche bergauf) bricht, ist Schluss mit dem feinen ansprechen und man fährt mit dem Zug zurück und sieht sich die Bilder der Kollegen an, die gerade spaß haben mit ihrer Kettenschaltung.

 

[Ev1denz]

Bleigewichte ist also demnach das Maß der Dinge