"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 6 – Formgebung des Rahmens

Nachdem wir im letzten Artikel das Kinematik-Konzept unseres Projektbikes vorgestellt haben, behandelt Episode 6 der 77designz Videoserie „Wir entwickeln einen Fahrradrahmen“ die Entstehung des Rahmens am Computer. Zur Umsetzung des Designs arbeiten wir mit Solid Works. Viel Spaß beim Artikel!


→ Den vollständigen Artikel „"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 6 – Formgebung des Rahmens“ im Newsbereich lesen


 
Die Formensprache gefällt mir sehr gut ... runde Rohre und wenig hydrogeforme sind optisch schlicht und edel... wenn ihr das Wippenlager am Sitzrohr groß genug dimensioniert sollte es haltbar genug sein, oder?... ich hatte schon FSP Rahmen die sich subjektiv nach 2 Jahren unverändert zum ersten Tag angefühlt hatten, tatsächlich aber waren mehrere Lager völlig verschlissen und kaum mehr von Hand zu bewegen. Scheinbar ohne größere Auswirkungen auf die Funktion. Lagerspiel war da auch nicht spürbar. Das habe ich nur bemerkt da ich den Rahmen zerlegt und zum lacken gebracht habe. Die Rahmenlager bei dem Bike waren im nachhinein aus meiner Sicht arg unterdimensiniert. Ich tippe aus Gewichtsgründen und der gewollten filigranen Optik des Rades. War glaub das 2013er Mondraker dune :D
 
Führt die durch die Umlenkung deutlich reduzierte Umschlingung am Kettenblazz eigentlich zu Problemen? Bspw erhöhter Verschleiß o.Ä.? Gibt es da Erfahrungswerte?

Ich würde tippen eher verlängerte Lebensdauer .... aber nur als Vermutung ... da weniger Kontakt pro Umdrehung
 
Find den Prototypen auch optisch sehr ansprechend. Okay die Dämpferaufnahme sieht noch nach Prototyp aus..aber es muss ja noch Arbeit für die Serienkonstruktion übrig bleiben.

Hätte es persönlich als nicht über 1,75m groß gewachsener gut gefunden wenn man die Überstandshöhe noch reduzieren könnte. Kann man den Dämpfer bei akzeptabler Kinematik&Bauraum noch nach unten verschieben ?

Bezüglich Lagergrößen und Design hatte ich bei meinen Speiseeis Rahmen vor 10 Jahren oft das Gefühl, dass da ein Modellbauer die Auswahl getroffen haben. Kosten und vor allem Gewicht waren wohl Hauptwahl Kriterium, die Lager ohne Dampfstrahler missbrauch nach einem Sommer fritte. Das hat mein Orange 222 damals schon besser gemacht, die Lager waren irgendwie unzerstörbar, aber auch richtig groß Dimensioniert und mit guter Vorspann Konstruktion.
 
Finde die schnörkellose gerade Formensprache nicht schlecht.
Gerade am Komplettbike sieht das gut aus.

Und vollkugelige Edelstahllager sollten selbstverständlich sein.
Die sind in meinem 2014er Rotwild auch verbaut, und die habe ich im letzten Jahr ganz einfach selber gesäubert, neu geschmiert, und funktionieren jetzt weiterhin tadellos! :daumen::daumen:
 
Ich würde tippen eher verlängerte Lebensdauer .... aber nur als Vermutung ... da weniger Kontakt pro Umdrehung
Hm, aber wenn ich unterstelle, dass sich die Zugbelastung gleichmäßig auf die Zahnflanken und Kettenrollen verteilt, hätte ich auch eher einen höheren Verschleiß durch weniger Umschlingung abgeschätzt. Das eingeleitete Drehmoment bleibt ja gleich...

Beim Deviate wurde sogar eine zweite Umlenkung eingebaut um eine möglichst große Umschlingung zu haben.
 
Beim Deviate wurde sogar eine zweite Umlenkung eingebaut um eine möglichst große Umschlingung zu haben.

Rein optisch würde ich behaupten, dass da der Drehpunkt noch viel höher ist und es ein noch stärker nach hinten gerichtete Raderhebung gibt. Die Kettenlängung wird bei beiden Konzepten durch die Umlenkrolle stark reduziert. Aber was passiert mit der Kette die "zurück" zur Kurbel läuft... Da ist der Effekt der Kettenlängung genauso groß und ich könnte mir vorstellen, dass das irgendwann zum Problem werden kann. Dämpfung und Feder am Schaltwerk kommen nicht mehr hinterher und die Kette macht was sie will...

Zu der Frage nach den Lagern. Bigger is better! ;)
Speziallager mit mehr Kugeln find ich in der Erstausrüstung super, aber die Lagergröße sollte so gängig sein, dass man auch ein normales und günstiges SKF / Qualitätslager bekommt...

Lagerwechsel sind schon ziemlich nervig und gerade wenn man ein Rad länger als ein zwei Jahre fährt, dann kommt man irgendwann nicht drum rum... Klar, das ein und auspressen ist nervig, aber viel nerviger finde ich die Beschaffung. Bei meinem letzten Bike hatte ich vier unterschiedliche Lagergrößen an allen Gelenkpunkten und es gab keinen Shop der alle Lager in guter Qualität zu einem guten Preis hatte. Also habe ich bei zwei verschiedenen Shops bestellt... Daher am besten eine Lagergröße an allen Lagerpunkten, das macht das ein und auspressen einfacher, weil man sich nur für eine Größe rüsten muss und die Beschaffung ist einfacher, zumal viele Shops ab einer gewissen Stückzahl einen Rabatt geben...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss zugeben, ich habe schon ein wenig Vorsprung über das Schauen der Videos ;-)

Ad Lager: alle Lagerpunkte benötigen die selben Dimensionen an Lagern.
Ad Fertigung: die Fertigung findet bei kleinen bis mittleren Betrieben aus dem direkten Umfeld von Giaco statt.
Ad Kettenumschlingung: Stefan fährt den Prototypen mit zweiter Umlenkung, Giaco ohne. Bisher konnte kein Unterschied in der Praxis festgestellt werden.
Ad Dämpferaufnahme: ist beim Schweißen der Prototypen schon aufgefallen und eine Idee für eine elegantere Variante liegt vor. Bedeutet wohl mehr fräsen (CNC Werkstück) weniger schweißen
 
Rein optisch würde ich behaupten, dass da der Drehpunkt noch viel höher ist und es ein noch stärker nach hinten gerichtete Raderhebung gibt. Die Kettenlängung wird bei beiden Konzepten durch die Umlenkrolle stark reduziert. Aber was passiert mit der Kette die "zurück" zur Kurbel läuft... Da ist der Effekt der Kettenlängung genauso groß und ich könnte mir vorstellen, dass das irgendwann zum Problem werden kann. Dämpfung und Feder am Schaltwerk kommen nicht mehr hinterher und die Kette macht was sie will...

Zu der Frage nach den Lagern. Bigger is better! ;)
Speziallager mit mehr Kugeln find ich in der Erstausrüstung super, aber die Lagergröße sollte so gängig sein, dass man auch ein normales und günstiges SKF / Qualitätslager bekommt...

Lagerwechsel sind schon ziemlich nervig und gerade wenn man ein Rad länger als ein zwei Jahre fährt, dann kommt man irgendwann nicht drum rum... Klar, das ein und auspressen ist nervig, aber viel nerviger finde ich die Beschaffung. Bei meinem letzten Bike hatte ich vier unterschiedliche Lagergrößen an allen Gelenkpunkten und es gab keinen Shop der alle Lager in guter Qualität zu einem guten Preis hatte. Also habe ich bei zwei verschiedenen Shops bestellt... Daher am besten eine Lagergröße an allen Lagerpunkten, das macht das ein und auspressen einfacher, weil man sich nur für eine Größe rüsten muss und die Beschaffung ist einfacher, zumal viele Shops ab einer gewissen Stückzahl einen Rabatt geben...

Eigentlich ist unser Drehpunkt ohne genau zu analysieren sogar höher allerdings nur im Unbelastem Zustand wenn man das Rad belastet fällt der Drehpunkt nach unten ab. Damit haben wir den Stark abfallenden Anti Squat und so mit sehr niedrigen Pedalrückschlag hinbekommen. Dazu mehr im letzten Artikel dieser Reihe.

Für den Rahmen haben wir aus deinen genannten Gründen nur ein Überdimensioniertes Lager verbaut an der Wippe kommt wegen der sehr hohen Kräfte einfach Doppelt zum Einsatz die Größe gibt es auch in normalen Kugellager Onlineshops.
 
Da stimme ich dir zu, wir werden wir noch dran Arbeiten, die Idee ist die Linie der Kettenstreben noch mal Aufzugreifen und nach vorne zu verlängern.

Das kann ich mir gerade nur schwer vorstellen. Der Hauptrahmen ist ein Dreieck, da Hinterbau nahe an einem Trapez. Aus optischer Sicht müsste das Ausfallende so umgebaut werden, dass der Hinterbau zum Dreieck wird. Zweites Problem ist der Verlauf der Kettenstrebe - die müsste flacher laufen und dann mit dem Yoke den hohen Drehpunkt erreichen. Ob das technisch/kinematisch noch sinnvoll ist, weiß ich nicht. Rein optisch wäre es aber gefälliger.
 
Führt die durch die Umlenkung deutlich reduzierte Umschlingung am Kettenblazz eigentlich zu Problemen? Bspw erhöhter Verschleiß o.Ä.? Gibt es da Erfahrungswerte?

Wir erwarten eigentlich keinen erhöhten Verschleiß da nur die ersten Zähne am Kettenblatt richtig Arbeiten die Last pro Zahn wird also immer kleiner je weiter man vom Lasttrum weg geht. Je nach Kettenverschleiß hat die Kette sogar Spiel an den Zähnen richtung Leertrum. Wir testen aber beides, aus dem Grund haben wir extra den 77designz Lower Slider entwickelt den man unsere Crash Plates klipsen kann.
 

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Das kann ich mir gerade nur schwer vorstellen. Der Hauptrahmen ist ein Dreieck, da Hinterbau nahe an einem Trapez. Aus optischer Sicht müsste das Ausfallende so umgebaut werden, dass der Hinterbau zum Dreieck wird. Zweites Problem ist der Verlauf der Kettenstrebe - die müsste flacher laufen und dann mit dem Yoke den hohen Drehpunkt erreichen. Ob das technisch/kinematisch noch sinnvoll ist, weiß ich nicht. Rein optisch wäre es aber gefälliger.

Der Hinterbau soll bleiben wie er ist nur die Dämpferaufnahme soll die Linie die die Kettenstrebe vorgibt noch mal deutlicher Aufgreifen.
 
Sehr schöne schnörkellose Formensprache!

Einzig die Abstützung des Sitzrohr finde ich optisch nicht so schön wie bei anderen Rahmenbauern! Aber da ist sicher noch Potential für das Serienbike!
 
Mir gefällt's. Schnörkellos, form follows function. Gibt's Erfahrungswerte/Messwerte zum Einfluß der Umlenkrolle auf den Wirkungsgrad, bei einfacher und/oder doppelter Umlenkung? Mir ist bewusst, dass die Rolle bei diesem Konzept notwendig ist. Geht das Rad dadurch zäher bergauf (oder fühlt/hört sich das so an), wird's schwer, ein Enduro damit zu verkaufen. Technisch noch so begründet, sowas kann aus banalen/irrationalen Gründen plötzlich zum Killerargument werden. Ist der Ruf erstmal ruiniert...

Man schaue sich nur aktuell den Test und die Diskussion zum Deviate an. Ev. das Getriebe, zumindest als Mitursache, auch wenn die "Jünger" was anderes predigen. Die doppelte Kettenumlenkung mit jeweils sehr hohem Umschlingungsgrad macht aber auf mein laienhaftes Auge in Bezug auf Wirkungsgrad einen zweifelhaften Eindruck. Da reicht ein Testbericht, der meine Vorbehalte stützt und es fällt aus der Auswahl...
 
Mir gefällt's. Schnörkellos, form follows function. Gibt's Erfahrungswerte/Messwerte zum Einfluß der Umlenkrolle auf den Wirkungsgrad, bei einfacher und/oder doppelter Umlenkung? Mir ist bewusst, dass die Rolle bei diesem Konzept notwendig ist. Geht das Rad dadurch zäher bergauf (oder fühlt/hört sich das so an), wird's schwer, ein Enduro damit zu verkaufen. Technisch noch so begründet, sowas kann aus banalen/irrationalen Gründen plötzlich zum Killerargument werden. Ist der Ruf erstmal ruiniert...

Man schaue sich nur aktuell den Test und die Diskussion zum Deviate an. Ev. das Getriebe, zumindest als Mitursache, auch wenn die "Jünger" was anderes predigen. Die doppelte Kettenumlenkung mit jeweils sehr hohem Umschlingungsgrad macht aber auf mein laienhaftes Auge in Bezug auf Wirkungsgrad einen zweifelhaften Eindruck. Da reicht ein Testbericht, der meine Vorbehalte stützt und es fällt aus der Auswahl...

Hi Pat,

es lässt sich nicht weg diskutieren das man ein wenig an Wirkungsgrad verliert. Wir nehmen an das das unser Wirkungsgrad ca. 1% unter dem eines normalen Kettenantriebs liegt also bei ca. 97%. Haben dazu aber keine Versuche gemacht. Wichtig ist das die Lagerung der Umlenkrolle gut ist und die Achse keine Verwindung erlaubt. Im Gesamtsystem geht der Wirkungsgradverlust allerdings komplett unter, ist auch klar wenn man sich Überlegt wieviel Energie alleine bei den Reifen verloren geht. Wir sind uns sicher das der Performance Vorteil überwiegt und Fahren auch gerne längere Touren damit. Es ist aber klar das wir kein Marathon oder XC bike mit Umlenkrolle bauen würden den hier liegen die Prioritäten anders und der Vorteil unseres Systems wäre durch den geringen Federweg und die leichteren Strecken weniger Spürbar.
 
Jaja klar...niemals den bösen Designer ranlassen, die machen alles teurer, komplizierter und schwerer. Iss klar. Und so re-produziert man halt immer wieder eine Liteville/Last/Nicolai-Ästhetik.
 
Hi Pat,

es lässt sich nicht weg diskutieren das man ein wenig an Wirkungsgrad verliert. Wir nehmen an das das unser Wirkungsgrad ca. 1% unter dem eines normalen Kettenantriebs liegt also bei ca. 97%.

Ich denke, wenn der Hinterbau beim treten wippt,
und man die ganze Zeit unnötig Öl im Dämpfer hin und her pumpt,
macht man wesentlich mehr Wirkungsgrad kaputt,
als mit einer Umlenkrolle...
 
Jaja klar...niemals den bösen Designer ranlassen, die machen alles teurer, komplizierter und schwerer. Iss klar. Und so re-produziert man halt immer wieder eine Liteville/Last/Nicolai-Ästhetik.

Ich denke es ist besser so als die Ästhetik fast aller anderen Marken zu reproduzieren. Ich bin kein Ingenieur und auch kein Industrie Designer auf dem Papier bin ich Feinwerkmechaniker, habe aber auch viel im Design Bereich gemacht. Also ist bei mir der Hintergrund ein ganz anderer. Ich weiß halt immer recht genau was Design Details in der Umsetzung kosten bzw. an Arbeit bereiten, da ich selbst an der Maschiene gestanden habe und Design Ideen umsetzen durfte. Zusätzlich hat uns der Design Einheitsbrei den Hydroforming hervorgebracht einfach gelangweilt und wir wollten zurück zu klassischer Schönheit.
 
Ich denke es ist besser so als die Ästhetik fast aller anderen Marken zu reproduzieren. Ich bin kein Ingenieur und auch kein Industrie Designer auf dem Papier bin ich Feinwerkmechaniker, habe aber auch viel im Design Bereich gemacht. Also ist bei mir der Hintergrund ein ganz anderer. Ich weiß halt immer recht genau was Design Details in der Umsetzung kosten bzw. an Arbeit bereiten, da ich selbst an der Maschiene gestanden habe und Design Ideen umsetzen durfte. Zusätzlich hat uns der Design Einheitsbrei den Hydroforming hervorgebracht einfach gelangweilt und wir wollten zurück zu klassischer Schönheit.

Top! Dem ist nichts entgegenzusetzen. Hätte mir gewünscht, dass Du bessere Erfahrungen mit Designer gemacht hättest. Es kommt leider immer auf die Prozesse an, wie Design, Engineering und Konstruktion zusammenarbeitet. Da kann ne tolle Teamarbeit entstehen oder isolierte Abteilungen, die sich hassen.

Bin gespannt, ob die nun gesparten Kosten und Aufwände in der Serienproduktion sich auch im Verkaufpreis wiederspiegeln.
 
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