Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

Obwohl es hier Offtopic ist und zunächst nichts mit dem Radfahren im Walde zu tun hat, aber als Antwort auf den hier formulierten Mobilwende-Pessimismus:
ich beobachte in den eher unsportlicheren Teilen meines Bekanntenkreises und meiner Nachbarschaft, dass Leute für Kurzstrecken und Wochenendausflüge auf das Pedelec steigen, die ihr konventionelles Fahrrad das letzte Mal vor 20 Jahren benutzt haben und daher bisher ganz selbstverständlich alles mit dem Auto erledigt haben.

Mal abgesehen von dem Akku-Sondermüll, ist das aus meiner Sicht sowohl hinsichtlich des Verkehrs als auch im Hinblick auf die Volks-Fitness positiv zu bewerten.

Natürlich wäre es noch besser, wenn die statt mit 40-50 Jahren Pedelecs zu kaufen, ihr altes Fahrrad zur Reparatur gebracht hätten, aber das ist scheinbar/leider zu idealistisch gedacht. Also lieber motorunterstützte Pedelec-Bewegung statt Abgas-unterstützt gar keine Bewegung, oder?

Das Gleiche gilt für das Thema Schulweg: tatsächlich stehen im Schul-Radständer des örtlichen Gymnasiums auch 3-4 Pedelecs (von 200-300 Fahrrädern bei gut 600 Schülern). Ich finde ein Kind auf einem Pedelec total absurd, aber besser als die „1 Mutti, 1 Kind, 1 Hundi“-SUVs, die da auch täglich vorfahren. Und zwar in vielerlei Hinsicht, auch gesellschaftlich und verlehrspolitisch, denn ein Kind, dass sich morgens selbst durch den Verkehr bewegt, ist mir lieber, als eines das gefahren wird. Ob mit oder ohne ‚e‘.

Ideal ist anders, da sind wir uns einig.
Aber Fanta ab 3 und Smartphone ab 6 ist auch nicht ideal. Da ist Pedelec statt SUV für den Schulweg schon richtig gut.
Dieser Beitrag ist genau richtig.....da bin ich komplett bei dir....hilft aber nicht gegen das Problem Motorfahrzeug im Wald.
 
@ das Licht:
Heidelberg: Die Polizei sagt auch, dass sie jeden beliebigen Autobahnzubringer ....

Zwei Argumente wurden in der Diskussion damals tatsächlich bemüht: Zum einen das noch im öffentlichen Bewußtsein präsente Waldsterben, frei nach dem Motto: Der arme Wald, das hält der ja nicht aus. Und die Verkaufszahlen, mit denen man schön bange machen konnte obschon sie mit dem Geschehen auf Wanderwegen wenig zu tun hatten.
Auslöser für die Gesetzesänderung waren die Wandervereine, deren Wegewarte wenig amüsiert waren das fremde Gecken ohne einen Beitrag zu leisten die von ihnen gepflegte Wanderweginfrastruktur nutzen und verschleißen wollten.

KFZ sind nicht das Thema. Du wolltest einen Nachweis über das Fehlverhalten junger Männer auf dem Fahrrad im Straßenverkehr; den habe ich mit einem exemplarischem Beispiel geliefert.

Damals gab es nicht nur Deine beiden und meine drei Argumente. Es wurde alles Erdenkliche herangezogen, was nur möglich war, und wenn es das Brutverhalten des Schwarzstorches gewesen wäre. Mag sein, dass es bei Dir die Wegewarte waren, hier waren es die Jäger die massiv Stellung bezogen. Anderswo die Forstbetriebe, u.s.w. . Auslöser für die Gesetztesänderung war die Angst vor Ressourcenverlust der bis dato Ressourcennutzer. Dieser Prozess wiederholt sich ständig in allen gesellschaftlichen Bereichen. Die 2 Meter Regel ist ein Relikt aus solch einer Zeit, und längst obsolet.
 
Pedelecs bieten nur dann Motorunterstützung, wenn der Fahrer in die Pedale tritt. Erfolgt die Pedalunterstützung bis 25 Kilometer pro Stunde, gelten Pedelecs als Fahrrad und sind nicht zulassungspflichtig
Wenn wir schon an den Definitionen sind: Ein Pedelec gilt nicht als Fahrrad, sondern es ist ihm gleichgestellt. Ein kleiner aber -wie ich finde- wichtiger Unterschied! Vor dem Gesetz sind Mann und Frau auch gleichgestellt, ein Mann gilt deswegen aber nicht als Frau.

Man kann das inhaltlich rauf und runter diskutieren, ob und warum man eine andere Einschätzung als der Gesetzgeber hat und was man dazu für persönliche Meinungen hat, aber das ist total müssig. Und wenn ich persönlich dafür bin, dass DIMB und DAV die Pedelecer integrieren, heißt das auch nicht zwangsläufig, dass ich persönlich die Gesetzeslage gut finde, ich werde dadurch auch nicht zum Lemming und kommerzielle Interessen habe ich dabei schon gar nicht, sondern ich bin einfach dafür, die Gesetzeslage als Realität anzuerkennen und daraus ganz pragmatisch das Beste zu machen.

Ja, das ist auch aus meiner Sicht ein wesentlicher Unterschied und für Dich DER wesentliche Unterschied, aber eben nicht für den G e s e t z g e b e r! Und deshalb ist es müssig, immer wieder darauf hinzuweisen.
Wenn es müßig ist, über eine bestehende Gesetzeslage zu diskutieren, sind wir doch alle vollkommen fehl hier in diesem Thread oder?

Es geht doch hier nicht darum, Möglichkeiten bei bestehender Gesetzeslage zu diskutieren, sondern eine Position zu finden, die man vertritt, unabhängig davon, ob die nun pro oder contra E-MTB ist.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass die Dimb hier in einer Zwickmühle steckt, aus der sie eigentlich nicht herauskommen kann. Aber so wie du viele unsachliche Argumente contra E-MTB nicht akzeptierst, ist es für mich auch nicht nachvollziehbar die bestehende Gesetzeslage als Pro-Argument zu akzeptieren. Zumindest nicht dann, wenn man gleichzeitig gegen eine bestehende Gesetzeslage kämpft.
 
Wie kann man also diese "fatale Fehlentwicklung" stoppen, wenn die Mehrzahl der Gesellschaft diesen Weg gehen will? Und kann entsprechend dazu auch die DIMB etwas beitragen oder muss man es ihr vorwerfen, es nicht zu tun? Ich lasse mich gerne überzeugen, um selber bessere/mehr Argumente zu haben, aber wenn man ehrlich ist, fällt einem das nicht leicht.
Es geschieht vor allem dadurch, wie das Bild in der Öffentlichkeit geprägt wird und dazu tragen wir alle bei (ganz besonders aber eine Interessensvertretung Mountainbike): Thematisieren wie E-Bikes, wenn ja, stellen wir es positiv oder negativ dar? Differenzieren wir bei Einsatzzweck (Pendler, Verkehrsmittel, Freizeit, Sport, Bikepark, Betretungsrecht,...) oder bei der Benutzergruppe (Alter, Rehasport,...)

Nichts anders tun wir ja auch, wenn wir immer wieder die unsäglichen Shredder-Videos anprangern. Das hört auch erst auf, wenn es quasi keiner mehr cool findet! Und so ist es eben wichtig, ob/wie wir uns zu E-MTBs positionieren.
 
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Mich würde bei der ganzen Diskussion mal interessieren:
- Womit wird begründet, dass Pedelecs in die Natur dürfen und Mofas nicht (bitte nicht mit der bestehenden Gesetzeslage, sondern mit Argumenten für eine solche Gesetzeslage, idealerweise mit einer Begründung des Gesetzgebers)
- Worauf gegründet sich, dass S-Pedelec nicht rein dürfen, denn schneller sind die ja auch nicht, wenn ich ich die Möglichkeiten bergab berücksichtige (s.o.: bitte Sachargumente und nicht die Gesetzeslage)
- Hatte der Gesetzgeber, als er die Pedelecs den Fahrrädern gleichstellte nur die Förderung von verkehrspolitisch sinnvollen Alternativen zum Auto im Sinn oder hat er damals schon das Betretungsrecht bewußt mit berücksichtigt?
 
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- Hatte der Gesetzgeber, als er die Pedelecs den Fahrrädern gleichstellte nur die Förderung von verkehrspolitisch sinnvollen Alternativen zum Auto im Sinn oder hat er damals schon das Betretungsrecht bewußt mit berücksichtigt?
Hatte mit großer Wahrscheinlichkeit keiner auf dem Schirm. Ansonsten finde ich die Diskussion jenseits der Feststellung das uns das Thema potentiell bei der Aufhebung der 2mR auf die Füße fallen könnte weitestgehend fruchtlos. Einer Formulierung die die Elektrischen ausschließt würde man wohl zustimmen, wohl wissend wie begrenzt die Wirkung wahrscheinlich ist.
 
Nach meiner Vermutung.
Es gibt historische Entwicklungen die Sachzwänge vorgeben. Die KFZ Klassen waren seit vielen Jahren festgelegt. z.B. Mofa 25km/h, Versicherungs- und Helmpflicht. Da kommt vermutlich auch die Unterscheidung nach Pedelec und S-Pedelec her. Daraus folgte wohl auch, dass S-Pdelecs nur dort fahren dürfen, wo Mofas fahren dürfen.

Warum Mofas nicht im Wald fahren dürfen, liegt wohl am Verbrennungsmotor. Der ist laut und stinkt. Evtl. auch eine mögliche Brandgefahr durch heiße Teile oder Verschmutzung durch Treibstoff.

Das Betretungsrecht hatte man, wie schon ausgeführt, sicherlich so weit im Auge, dass man das Pedelec dort einsetzen können sollte, wo man auch Rad fährt. Habe ich ja schon ein paar Antworten früher ausgeführt.

Sicherlich ist das aus heutiger Sicht nicht immer alles logisch. Aber der Gesetzgeber muss halt die Elektromobilität irgendwie neu einordnen. Und er ist damit noch nicht am Ende. Immer neue Erfindungen wie Hoverboards, Longboards, Seqways usw. möchten klassifiziert werden. Führerschein, Versicherungspflicht, Bauartzulassung, Helmpflicht, Mindestalter usw. Und das Ganze muss dann noch europäisch einigermaßen einheitlich sein. Da gibt es z.B. die Formulierung der elektr. Mobilitätshilfen bis 20km/h. Aber auch da fallen die auch nicht alle drunter.

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Ich war heute bei uns 3 Std Biken. Kleine Stadt im mittleren Schwarzwald. Samstag Mittag. Kühl, aber trocken. Ich habe kein Pedelec getroffen. Ich habe keinen Biker getroffen. Ich habe keinen Wanderer getroffen. Nur zwei Landwirte in der Nähe ihres Hofes. Die Strecke war überwiegend ein markierter Wanderweg, z.T. auch MTB Weg.

Ich frage mich schon, wie man da immer auf die Idee kommen kann, dass es in der Natur zu voll ist. Wäre ich an die Schwarzwaldhochstrasse hoch gefahren, dann wären da sicherlich ein paar Leute unterwegs gewesen. Aber selbst dort keine Massen, als dass man da was pauschal reglementieren müsste.
Wer im Ballungsgebiet am schönen Wochenende unterwegs ist, oder zu den typischen Ausflugszielen, der kann evtl. schon mal erleben dass es voll ist. Da muss man halt Rücksicht nehmen oder in andere Gebiete ausweichen.

Da wo es evtl. Konflikte gibt, da muss man aber auch offen darüber sprechen warum es voll ist. Der Tourismus bewirbt aktiv Wanderrouten oder Einkehrmöglichkeiten und zieht die Leute an. Da ruft niemand es ist "zu voll". Im Nationalpark Schwarzwald sind 10% der Besucher Radfahrer. Die anderen 90% kommen mit dem PKW und laufen. Jetzt werden mit dem neuen NP Zentrum neue Besucher angelockt. Da ruft niemand "Es ist zu voll".

Aber bei den Mountainbikern hören wir das "es ist zu voll" seit 25 Jahren. Und wir glauben das auch noch. Gute Lobbyarbeit unserer Gegner.

Was ich hier immer als das zentrale Argument raushöre ist, man hat Angst um das Betretungsrecht für normale MTBs, weil es zu voll wird. Aber keiner kommt mit Fakten, warum Pedelecs für den Weg, die Natur, die Wildtiere oder andere Besucher deutlich anders sein sollten als normale MTB oder Fußgänger. Oder ob es wirklich überall und jederzeit so voll ist wie gerne behauptet.

Wenn die Hauptsorge bei den Pedelecs ist, dass wir deshalb das Betretungsrecht verlieren, dann kann ich die DIMB als Interessensvertretung empfehlen. Wir machen uns eine Menge Gedanken, sehen die Situation differenziert und stellen diese pauschalen Behauptungen in Frage.
Ohne die DIMB kann es aber passieren, dass sich die durchsetzen die laut "es ist zu voll" rufen. Obwohl es vielleicht gar nicht zu voll ist, aber man damit gut politisch Einschränkungen durchsetzen kann.

Und damit möchte ich in diesem Thread das Thema Pedelec zumindest für mich eigentlich ruhen lassen.
 
...darum hatte ich auch geschrieben, jedes Pedelec das ein Auto ersetzt ist gut....

Aber auch nur, wenn es das Auto komplett ersetzt. Meist wird das Pedelec allerdings zusätzlich angeschafft. Somit zusätzlicher Energie und Resourveneinsatz, der durch den Vorteil während des Betriebs evtl. nicht mehr ausgeglichen werden kann. Speziell auch dann, wenn die el. Energie aus dem handelsüblichen Strommix stammt......
 
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Mich würden belastbare Belege und Vergleiche der Umweltbilanz von E-Auto und Verbrenner auch interessieren, aber die Fans der Elektromobilität mauern da sehr.
Womit wir wieder zum E-MTB kommen: Auch da wird einfach so behauptet, dass das E-Biken positive Auswirkungen auf die Gesundheit und damit auf die Krankheitskosten hat...

Der ADAC hat eine Studie erstellt, ist zwar eine Klima- und keine Umweltstudie aber eine Tendenz sollte erkennbar sein.

https://www.adac.de/der-adac/motorw...novation/studie-oekobilanz-pkw-antriebe-2018/
 
Das Betretungsrecht hatte man, wie schon ausgeführt, sicherlich so weit im Auge, dass man das Pedelec dort einsetzen können sollte, wo man auch Rad fährt. Habe ich ja schon ein paar Antworten früher ausgeführt.
Das glaube ich kaum. Die Autoren der Änderung der STVO werden vermutlich vom Betretungsrecht nicht mal was gewusst haben...
Und wir glauben das auch noch.
Wer glaubt das? Ich jedenfalls nicht.
Der ist laut und stinkt.
Ein leises Mofa wäre also ok? Das mit dem "Stinken" lass ich mal weg, das ist wohl eher eine subjektive Einschätzung...
und stellen diese pauschalen Behauptungen in Frage.
Oder stellt welche auf. Oder verbreitet Pauschalaussagen anderer, wenn diese eigene Interessen und Vorstellungen stützen...
Wenn die Hauptsorge bei den Pedelecs ist, dass wir deshalb das Betretungsrecht verlieren, dann kann ich die DIMB als Interessensvertretung empfehlen.
Die Frage ist: Wie verhält sich die DIMB, wenn das Betretungsrecht für E-Bikes durch eine andere Klassifikation in Gefahr geriete? Oder - wie von @Begleitfahrzeug oben schon formuliert - die 2mR nur für unmotorisierte Fahrräder aufgehoben werden soll?
Die Antworten auf diese Frage sind für mich die Nagelprobe, ob die DIMB tatsächlich für mich als Interessenvertretung fungieren kann.
- Worauf gegründet sich, dass S-Pedelec nicht rein dürfen, denn schneller sind die ja auch nicht, wenn ich ich die Möglichkeiten bergab berücksichtige (s.o.: bitte Sachargumente und nicht die Gesetzeslage)
Das ist eine interessante Frage, die ich gerne noch erweitern würde: Laut @Hockdrik ist ja ein E-Bike nur dann erlaubt, wenn man für den Abruf der elektrischen Unterstützung die Kurbel bewegen muss. Wieso sollten E-Bikes, die der Leistungs- und Unterstützungsbeschränkung genügen, aber über einen "Gasgriff" verfügen nicht dem Fahrrad gleichgestellt sein?
 
Die Frage ist: Wie verhält sich die DIMB, wenn das Betretungsrecht für E-Bikes durch eine andere Klassifikation in Gefahr geriete? Oder - wie von @Begleitfahrzeug oben schon formuliert - die 2mR nur für unmotorisierte Fahrräder aufgehoben werden soll?
Die Antworten auf diese Frage sind für mich die Nagelprobe, ob die DIMB tatsächlich für mich als Interessenvertretung fungieren kann.

Gute Frage und tatsächlich ein Prüfstein für das Thema hier.

Meine persönliche Antwort darauf lautet: wenn es belastbare, wissenschaftliche Erkenntnisse dafür gibt, dass der Fahrzeug-Typ ‚Pedelec‘ in seiner üblichen Anwendung zu unverhältnismäßig großen Problemen im Wald führt, würde ich als Mitglied von der DIMB erwarten, dass sie das Problem anerkennt, entsprechende Einschränkungen akzeptiert und evtl. sogar selbst ins Gespräch bringt.

Das gleiche gilt für mich übrigens auch für Bio-Biker: wenn wir objektiv ein unzumutbares Problem im Wald wären, müssten wir es uns aus meiner Sicht gefallen lassen, eingeschränkt zu werden. Dann müsste die DIMB ihre Aktivitäten eben auf spezielle Strecken beschränken.

Ist aber nicht so:
- es gibt bisher keine belastbaren, objektiven Hinweise darauf, dass wir und/oder die Pedelecer ein Problem sind
- die gesetzliche Differenzierung zw. Biobike und Pedelec steht nicht auf der Tagesordnung

Am Ende ist das Ganze doch wohl vor allem eine Glaubensfrage:
- manche glauben, dass wir ob wir nun wollen oder nicht, nur mit Pedelecs eine Chance auf die Beibehaltung bzw. Verbesserung des Wegerechts haben (Integration, Aufklärung, Mitstreiter, breitere Unterstützung in der Bevölkerung, Gesetz in Ruhe lassen)
- andere glauben, dass wir den Pedelecern den Stecker ziehen sollten, bevor die Situation im Wald dermaßen eskaliert, dass die Biobiker gleich mitverbannt werden (zu viel, zu schnell, zu weit und außerdem gehört ein Motorfahrzeug eh nicht in den Wald, basta, das muss reichen)

Ich weiß natürlich auch nicht mit Sicherheit, was davon am Ende näher an der Realität ist, aber bei einem bin ich mir sicher:
Wir sollten aufhören, daraus eine Glaubenssache zu machen.
 
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Laut @Hockdrik ist ja ein E-Bike nur dann erlaubt, wenn man für den Abruf der elektrischen Unterstützung die Kurbel bewegen muss.

@mw.dd Du weißt, dass das nicht meine Definition ist, sondern eine nach aktueller Gesetzeslage allgemein gültige. Was willst Du mit der Aussage, dass das „laut mir“ so ist, bezwecken?

Und die Frage nach dem Gasgriff kann ich nicht beantworten. Ich dachte die Dinger haben nur so einen Wahlhebel, mit dem man den Grad der Unterstützung wählen kann?
 
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Nach meiner Vermutung...

Hallo Heiko,

...Deine Argumente sind alle richtig. Und die handvoll "Kandidaten" hier, haben ebenjene Argumente schon x mal in inzwischen geschlosseen und auch gelöschten Threads (bsp. "E-Bike Nein Danke" , etc. ) gelesen, haben ihre Argumente gebracht, es wurde, so wie hier, versucht sachlich zu diskutieren, es wurden massenweise Links zu Studien, Berichten, etc. gesetzt, und dann konnten Manche letztlich nur noch mit persönlichen Diffamierungen antworten. Das würde hier nun natürlich unverzüglich bestritten werden, doch vielleicht stellt Dir die Redaktion von MTB-News ja mal solch einen Thread zum Durchlesen zur Verfügung. Es hat keinen Zweck mit bestimmten Menschen zu diskutieren. Sie bewegen sich in einer Echokammer mit der immerselben - oft inzwischen längst wiederlegten, bzw. immer noch nicht bestätigten - Argumentationskette. Bei manchem "Kandidaten" habe ich den Eindruck, es wird hier in den Unterforen nur darauf gewartet, bis das Wort "Pedelec" fällt, um dann den jeweiligen Thread zu kapern. So leider auch hier. Auch ich hoffe, dass man hier wieder zum Thema zurück kommt.
 
...Deine Argumente sind alle richtig.
Natürlich, denn es sind ja auch Deine :rolleyes:
Zum Rest spare ich mir den Kommentar; ich gehe davon aus, dass so ziemlich jeder weiß, wie von Seiten der E-Biker solche Diskussionen geführt werden. Sachlich jedenfalls nur selten.
Und die Frage nach dem Gasgriff kann ich nicht beantworten. Ich dachte die Dinger haben nur so einen Wahlhebel, mit dem man den Grad der Unterstützung wählen kann?
Die üblichen E-Bikes haben am Steuerdisplay eine Taste, mit der man den "Schiebemodus" einschalten kann. Dann fährt das Teil in Schrittgeschwindigkeit auch ohne Kurbelumdrehung (ja, ich habe das ausprobiert).
Das war aber gar nicht die Frage, sondern es ging um den Unterschied zwischen einem E-Bike, welches nur bis 6 km/h schiebt oder eins das bis z.B. 27 km/h ohne Kurbeln schiebt und warum bei dem einen ein Betretungsrecht völlig in Ordnung und kein Problem ist und bei dem anderen eben nicht.
Genauso könnte man die Frage nach dem Sinn der 25(27,2)km/h Grenze stellen: Abgesehen davon, dass das für die städtischen Radwege zu schnell und für Straßen zu langsam ist - will mir denn jemand ernsthaft erzählen, dass das im Bezug auf Waldwege einen irgendwie sachlich begründbaren Sinn hat?


@mw.dd Du weißt, dass das nicht meine Definition ist, sondern eine nach aktueller Gesetzeslage allgemein gültige. Was willst Du mit der Aussage, dass das „laut mir“ so ist, bezwecken?
Sorry, rethorischer Kniff :bier:
Das nächste Mal zitiere ich.
 
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Auch wenn es einige hier nicht wahr haben wollen, seit Verkündigung, dass bei der anstehenden Änderung des Baden-Württembergischen Waldgesetzes an der 2m-Regel nicht gerüttelt wird, sollte jedem klar sein er kann sein Mountainbike eigentlich auch verkaufen...
 
Auch wenn es einige hier nicht wahr haben wollen, seit Verkündigung im Bundesgesetzblatt 2013 ist im StVG §1 (3) definiert das Pedelecs keine Kraftfahrzeuge sind.
Toll. Ist aber schon länger bekannt und steht außerhalb jeder Diskussion.
Ich hätte das - im Bezug auf das Betretungsrecht - gern geändert; genauso wie den §37.3 des Waldgesetzes BaWü.
 
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Auch wenn es einige hier nicht wahr haben wollen, seit Verkündigung, dass bei der anstehenden Änderung des Baden-Württembergischen Waldgesetzes an der 2m-Regel nicht gerüttelt wird, sollte jedem klar sein er kann sein Mountainbike eigentlich auch verkaufen...
Warum verkaufen??? Es funktioniert jetzt seit über 20 Jahren.
 
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