Gravel-Geometrien und Verständnisprobleme Drop Bar

[obsoleet]

Da muss ich doch nochmal den Roadburner von Frabcois Kerautret ins Spiel bringen - reines Rennrad, 70° Lenkwinkel, langes Oberrohr, kurzer Vorbau und 0mm Offset! Ja, gerade Gabel, soll sich toll fahren, hatte aber leider noch die Möglichkeit einer Probefahrt.

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En termes de réactivité, les vélos FKC - empattements courts liés aux roues de 650 et grande rigidité - sont à peu près incomparables. On aime ou pas, aussi bien du point de vue du look que de celui des sensations. Les détracteurs, en général, arguent d'une rigidité exagérée. Mais ceux qui aiment sont à genoux.

 

[obsoleet]

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[McDreck]

Ich persönlich halte aber nichts von dem Ansatz, erst einen flachen Lenkwinkel zu machen, und dann den Nachlauf wieder künstlich mit einem großen Gabeloffset zu verkürzen. Letztendich hat man dann einen Umweg gemacht, um wieder zu einem traditionellen Lenkverhalten zurück zu kommen, und hat sich zusätzlich noch den Nachteil eingefangen, dass das Vorderrad extrem weit nach vorne kommt. Für mich ist das nur das schlechteste aus beiden Welten, somit irgendwie sinnlos.

Zustimmung.

Das verstehe ich auch an der Evil Chamois Geo nicht. Erst machen sie einen flachen Lenkwinkel, und dann trauen sie sich aber irgendwie doch nicht, den ganzen Weg zu gehen, und kombinieren einen sehr großen Gabeloffset dazu? Warum? Um die Kunden nicht mit zu ungewohntem Lenkverhalten zu überfordern?

Ich glaube das ist tatsächlich ein starker Faktor. Die Industrie entwickelt sich bis auf wenige Vorreiter nur sehr vorsichtig.

 

[scylla]

Aber hallo, ich mache das alles genau weil ich mir keine neumodische MTb-Tricks Fahrtechnik "Body English" anlernen kann, und auf dem Weg zu den Trails bitte ich doch sehr um normales Fahr- u. Lenkverhalten. Fahrverhalten und Kurven drehen soll bei mir schon ein geschmäckle haben wie ich es will und sind schon 3/4 vom Spass, nicht 45 km/h im Schnitt.

Ich glaube auch das ich hier durch bin, besser kann ich es nicht erklären und habe meine kleine Ecke schon genug erläutert. Werde jetzt mal den Verdone Kerl zu verstehen probieren.

Hm, aber im Grunde genommen tauschst du doch mit dem Konzept "flacher LW + großes Offset" nur die Notwendigkeit, Kurven aktiv durch Schwerpunktverlagerung zu lenken, gegen die Notwendigkeit, Druck sehr aktiv auf den Lenker zu geben? Also eigentlich brauchst du eine mindestens genauso aktive Fahrweise, nur halt ein wenig anders?
Außer es ist dir egal, wenn du mangels Druck am Vorderrad selbiges zuzüglich der Kontrolle öfter mal verlierst

Am Mtb fand ich einen großen Gabeloffset (+flachen LW) bezüglich der starken Gewichtsverlagerung über den Lenker, die das weiter vorgelagerte Vorderrad nötig gemacht hat, viel unangenehmer. Mit kurzem Offset finde ich das sogar viel einfacher zu handeln mit dem passenden Druck auf dem Vorderrad, gerade auch in Kurven. Das bisschen Wheel-Flop finde ich vernachlässigbar gegenüber dem Benefit, das Vorderrad wieder näher zu haben und gleichzeitig auch noch ein stabileres Rad zu erhalten.

 

[obsoleet]

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[JohnB]

Den Grund, weshalb das an klassischen Cross-/Rennrad/Gravelgeometrien so gemacht wird, habe ich oben schon geschrieben. Der nennt sich Toe-Overlap und Radstands-Fetisch.
Ich weiß nicht, ob die Hersteller sich da wirklich Gedanken über das Fahrverhalten machen, würde fast vermuten nein. Das einzige was da zu interessieren scheint ist, ob der Kunde sich beim Kreise im Hof fahren darüber beschwert, dass er mit dem Zeh am Vorderrad hängenbleibt.

mein RR hat 74 Grad Lenkwinkel - und ich als Kunde finde das super, seit Jahren schon, auch abseits des Hofes. Möglicherweise solltest du deine Kriterien und abseitigen Theorien weniger verallgemeinern.

 

[scylla]

mein RR hat 74 Grad Lenkwinkel - und ich als Kunde finde das super, seit Jahren schon, auch abseits des Hofes. Möglicherweise solltest du deine Kriterien und abseitigen Theorien weniger verallgemeinern.

wo verallgemeinere ich was?
Vielleicht solltest du erst mal den Bezug des Geschriebenen lesen und verstehen? Es ging spezifisch um die Varianz des Lenkwinkels bei kleinen Rahmengrößen. Wenn du noch weiter lesen würdest, dann könntest du ebenfalls entdecken, dass ich bereits geschrieben habe, auch ein klassisches Rennrad zu fahren und kein Problem damit zu haben.
Aber klar, erst mal Meinungsäußerungen abseits der eigenen als "abseitige Theorie" verunglimpfen, tolle Diskussionskultur. Im Gegensatz zu deinem Einwurf habe ich nirgends andere Meinungen mit solchen verallgemeinerten abfälligen Bezeichnungen bedacht, fällt dir was auf?

 

[0plan]

Sobald die Schaltung automatisiert ist, ist auf den Hoods nur noch was für alte Männer und Touristen.

Im Gegensatz zu früher gibt es die Ergonomie moderner Hebel ja her, dass man wahlweise nur auf den Hoods und ganz selten im Unterlenker fahren kann oder eben umgekehrt.

 

[Tony-]

Ich muss gestehen, die Länge des Rades habe ich bislang nicht aus der Sicht des Luftwiderstandes betrachtet. Das ist ein interessantes Stück Information.

Windschatten; je enger alles gestaffelt und damit geschlossener ist (Vorderrad-Unterrohr, Unterrohr-Sitzrohr, Sitzrohr-Hinterrad, auch Vorderrad-Hinterrad) desto besser.
Aber hier geht es ja um den Lenker

 

[JohnB]

wo verallgemeinere ich was?
Vielleicht solltest du erst mal den Bezug des Geschriebenen lesen und verstehen? Es ging spezifisch um die Varianz des Lenkwinkels bei kleinen Rahmengrößen. Wenn du noch weiter lesen würdest, dann könntest du ebenfalls entdecken, dass ich bereits geschrieben habe, auch ein klassisches Rennrad zu fahren und kein Problem damit zu haben.
Aber klar, erst mal Meinungsäußerungen abseits der eigenen als "abseitige Theorie" verunglimpfen, tolle Diskussionskultur. Im Gegensatz zu deinem Einwurf habe ich nirgends andere Meinungen mit solchen verallgemeinerten abfälligen Bezeichnungen bedacht, fällt dir was auf?

"die Kunden" und "die Hersteller" sind jetzt nicht grade Paradebeispiele für fehlende Verallgemeinerungen, das fällt mir auf.
Vielleicht hätte ich bei dem Zitat noch das hier dran hängen lassen sollen:

Den Grund, weshalb das an klassischen Cross-/Rennrad/Gravelgeometrien so gemacht wird, habe ich oben schon geschrieben. Der nennt sich Toe-Overlap und Radstands-Fetisch.

Das liest sich so, als wären steile Lenkwinkel alleine einem "Radstands-Fetisch" geschuldet, der nur bei kleineren Rahmengrößen aufgrund des Toe-Overlaps aufgegeben wird. Das halte ich als Theorie dann doch für abwegig denn ich fahre meinen 74er Lenkwinkel sehr gerne und vermute mal dass es mehreren Radfahrern so geht. Mein 72 Grad Crosser fahrt dagegen wie ein Panzer gradeaus und ich hätte nichts gegen einen steileren LW, denn "nervös" war da noch nie irgendwas. So gesehen missfällt es mir, wenn ich hier wahlweise als Radindustrie-Opfer oder Radstand-Opfer dargestellt werde, der nur zu doof ist die Vorteile eines flachen Lenkwinkels zu erkennen...

 

[scylla]

"die Kunden" und "die Hersteller" sind jetzt nicht grade Paradebeispiele für fehlende Verallgemeinerungen, das fällt mir auf.
Vielleicht hätte ich bei dem Zitat noch das hier dran hängen lassen sollen:

Das liest sich so, als wären steile Lenkwinkel alleine einem "Radstands-Fetisch" geschuldet, der nur bei kleineren Rahmengrößen aufgrund des Toe-Overlaps aufgegeben wird. Das halte ich als Theorie dann doch für abwegig denn ich fahre meinen 74er Lenkwinkel sehr gerne und vermute mal dass es mehreren Radfahrern so geht. Mein 72 Grad Crosser fahrt dagegen wie ein Panzer gradeaus und ich hätte nichts gegen einen steileren LW, denn "nervös" war da noch nie irgendwas. So gesehen missfällt es mir, wenn ich hier wahlweise als Radindustrie-Opfer oder Radstand-Opfer dargestellt werde, der nur zu doof ist die Vorteile eines flachen Lenkwinkels zu erkennen...

Ich habe dich nie als "Opfer" bezeichnet und so darstellen wollte ich dich auch nicht. Wenn du das so auffassen möchtest und meine allgemeine Meinung zu Sachen, die die Fahrradindustrie so tut, auf dich beziehen möchtest, dann ist das dein Problem. Aber lege mir doch bitte keine Dinge in den Mund und unterstelle mir keine Aussagen, die ich nie getätigt habe. Dabei ver(sch)wende ich doch schon so viele Worte in beinahe jedem Beitrag nur um klarzustellen, dass das meine Meinung ist. Vielleicht sollte ich es als 10-seitigen Aufsatz in meine Signatur schreiben "Das oben geschriebene bezieht sich nur und ausschließlich auf meine Meinung. Für meine Meinung kann ich nichts, ich habe sie nur. Ich möchte mich bei jedem entschuldigen, der sich von meiner Meinung gestört fühlt, das ist nicht meine Absicht. Ebenso möchte ich meine Meinung nicht verallgemeinert wissen, da eine Meinung nur etwas persönliches ist. Jeder darf eine andere Meinung haben und meiner Meinung widersprechen. ... "
Wenn es dem Frieden hilft, dann lösche ich die zugegeben wohl etwas provokante Bezeichnung "Fetisch". Zum Kern meiner Aussage (a.k.a. Meinung ) stehe ich aber. Einverstanden?

ich fahre meinen 74er Lenkwinkel sehr gerne und vermute mal dass es mehreren Radfahrern so geht. Mein 72 Grad Crosser fahrt dagegen wie ein Panzer gradeaus und ich hätte nichts gegen einen steileren LW, denn "nervös" war da noch nie irgendwas.

... und ich muss einen 72° Lenkwinkel am Rennrad fahren, nur weil ich S fahre und mir ein XL Rahmen zu lang ist. Das ist aber unfair von der Radindustrie. Jetzt fühle ich mich auch als Opfer

 

[eBiker67]

Ich glaube daher kommen viele "Verständigungsprobleme" zwischen der primären Mountainbike- und der Rennrad-Fraktion. Wer die Fahrerei auf einer modernen long-low-slack Mtb-Geometrie gewohnt ist, fährt wohl automatisch stark über Gewichtsverlagerung statt über Lenkerdrehen, und ist es allgemein gewohnt, sehr aktiv mit Schwerpunktverlagerung zu arbeiten und Kurven mit etwas Nachduck zu nehmen.
Zumindest ich mache da zwischen Gravel und Mtb-Fahrtechnik keinen großen Unterschied, arbeiten will ich mit jedem Rad und tu es auch, und selbst beim Rennrad möchte ich passend Druck aufbauen und nicht nur passiv drauf sitzen und abwarten ob ich aus der Kurve fliege oder nicht.

Das ist grundsätzlich nicht verkehrt, und trotzdem gibt es deutliche Unterschiede in der Fahrtechnik zwischen MTB und CX/Gravel. Ein wesentlicher ist der höhere Krafteinsatz beim CX um im Gelände die Linie zu halten. Dazu kommt eine etwas andere Technik in der Kurve. Beim CX legt man ganz bewusst den Schwerpunkt auf das kurvenäußere Pedal (Stellung UT!). Mehr oder weniger Druck auf das Vorderrad ist da unerheblich. Und MTB-Fahrer reißen auch viel mehr und häufiger am Lenker als Rennradfahrer das tun. Da wird mehr mit dem ganzen Körper, mit dem verlängerten Rückgrat und im Gelände mit den Beinen gelenkt, bedingt durch die unterschiedliche Sitzposition/höhe. Schaut man sich z.B. von außen ein XC- und XCO-Rennen an und vergleicht das miteinander wird man Ähnlichkeiten und auch die Unterschiede deutlich sichtbar erkennen.

Wichtig ist die Unterschiede zu erkennen und wenn man sowohl MTB als auch Geländerennrad bewegt das in den eigenen ganz persönlichen Fahrstil einfließen zu lassen um gleichermaßen davon fahrerisch zu profitieren.

Ich persönlich mag eher ein unruhiges und direktes Fahrverhalten meines Bikes umso wenig wie möglich meine (nicht) vorhandene Kraft zu verschleudern. ? Eine Federung am Rad brauche ich auch nicht, denn das übernehme ich gern selbst - lieber Stierkampf als Gassigehen. Eine Geschmacksfrage.

Viele Grüße!

Karl

 

[obsoleet]

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[JohnB]

Zum Kern meiner Aussage stehe ich aber. Einverstanden?

von mir aus musst du auch nichts löschen, aber mir fehlt nur bei manchen Beiträgen echt die Akzeptanz, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.

Ich kann beispielsweise auch verstehen, wenn jemand keine Dropbars möchte, aber ich möchte sie. Und mir ist mein CW-Wert und meine Leistung und die Vorteile beim Gruppenfahren (und was hier noch alles konstruiert wird) völlig egal, ich fühle mich mit diesen Lenkern am wohlsten, ich fahre die, weil ich greifen kann wie ich will und weil alles zu meiner Sitzposition passt.
Und wenn jetzt jemandem auffällt, das er beim Downhill mit dem Dropbar ne schlechte Kontrolle hat und nicht richtig Bremsen kann, dann soll er vielleicht einfach das zur Strecke passende Rad mit dem passenden Lenker und den passenden Reifen nehmen. Aber doch bitte nicht die Sinnhaftigkeit des Lenkers aufgrund dieser Erfahrung gleich für alle anderen Szenarien anzweifeln...

 

[scylla]

von mir aus musst du auch nichts löschen, aber mir fehlt nur bei manchen Beiträgen echt die Akzeptanz, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.

Ich kann beispielsweise auch verstehen, wenn jemand keine Dropbars möchte, aber ich möchte sie. Und mir ist mein CW-Wert und meine Leistung und die Vorteile beim Gruppenfahren (und was hier noch alles konstruiert wird) völlig egal, ich fühle mich mit diesen Lenkern am wohlsten, ich fahre die, weil ich greifen kann wie ich will und weil alles zu meiner Sitzposition passt.
Und wenn jetzt jemandem auffällt, das er beim Downhill mit dem Dropbar ne schlechte Kontrolle hat und nicht richtig Bremsen kann, dann soll er vielleicht einfach das zur Strecke passende Rad mit dem passenden Lenker und den passenden Reifen nehmen. Aber doch bitte nicht die Sinnhaftigkeit des Lenkers aufgrund dieser Erfahrung gleich für alle anderen Szenarien anzweifeln...

ähm, du sprichst mich zwar an, aber meinst du wirklich mich? Wo bitte akzeptiere ich nun schon wieder nicht, dass es andere Möglichkeiten gibt? Und wo bitte soll ich nun auch noch die Sinnhaftigkeit eines Dropbars anzweifeln?
Oder vermischst du nun mein Geschriebenes mit anderen Leuten, nur weil wir zufällig eine Vorliebe für ähnliche Geometriekonzepte zu haben scheinen?

Soll ich dir nun etwa auch fehlende Akzeptanz für mein Konzept vorwerfen oder gar beleidigt sein, weil du schreibst, dass sich ein 72° LW für dich wie ein Panzer geradeaus fährt? Oder kann man das nicht einfach so nebeneinander stehen lassen als zwei verschiedene Auffassungen?
Wie kann man überhaupt einem anderen für einen ganz normalen sachlichen Diskussionsbeitrag "fehlende Akzeptanz" vorwerfen, wenn man selbst nicht in der Lage ist eine andere Meinung als das was sie ist, nämlich eine andere Meinung, zu akzeptieren, und statt dessen Sachaussagen auf unsachlicher, persönlicher und abwertender Ebene verdreht? Schon erstaunlich...

Ich bin hier mal wieder raus.
Wenn sich Leute von abweichenden Meinungen persönlich auf die Füße getreten fühen, macht Diskutieren über eine Sache keinen Spaß, für niemanden. In einer Sachdiskussion ist es ja wohl normal, dass man seine eigene Meinung vertreten und begründen möchte. Wenn man das nicht mehr tun kann, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt, oder dass einem das als fehlende Akzeptanz für andere Meinungen ausgelegt wird, dann lassen wir's lieber ganz. Außerdem führt das ganze persönliche Hickhack sowieso immer weiter vom Thema weg. Sorry für meine Meinungsäusserung

 

[0plan]

Das war ganz genau mein Anliegen um das zu erklären, habe aber die unverzeihliche Neigung slechte Witze zu machen die alles, wie hier, im Sand setzen.

Hab dich schon richtig verstanden und nur zitiert, weil ich zum Topic noch was ergänzen wollte. Das Rad, mit dem ich in den 80ern Rennen gefahren bin hatte wenig Überhöhung. Ich bin trotzdem ausserhalb des Rennens meist auf den Hoods gefahren und das ist immer noch meine bevorzugte Sprintposition. Nur auf der Bahn nicht, da hätte ich am liebsten einen schmalen Bullhorn, was aus guten Gründen niicht erlaubt ist.

 

[obsoleet]

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[0plan]

Aber in den 80er hatte man richtige Lenker mit viel mehr drop (und reach) damit man schnell bei den Schalthebeln zugreifen konnte.

Das war Meins:

 

[mwcycles]

Beim Rennrad scheint der Nachlauf eine eher unwichtige Grösse zu sein, ich denke, es hängt mit den Geschwindigkeiten, Gewicht der Laufräder, Reifenbreite und Untergrund zusammen. Das Fahrverhalten wird vor allem durch die Gewichtsverteilung bestimmt, Dies kann man aber nicht direkt auf Gravel übertragen, da hier sowohl die Reifen breiter und schwerer sind als auch mehr Störimpulse vom Untergrund hinzukommen.
Daher kann ein steiler Lenkwinkel beim grossen Rennrad sinnvoll sein, um das Vorderrad zu belasten, während es beim Gravel für den selben Zweck sinnvoll sein kann, die Kettenstreben zu verlängern.
Es bleibt aber dabei: Je grösser der Rahmen, desto mehr verschiebt sich der Schwerpunkt nach hinten, bei gleichen Winkeln, das muss irgendwo berücksichtigt werden.

Zum Konzept mit flachem Lenkwinkel und grossem Offset: Ich habe schon verstanden, das es darum geht, das Vorderrad nach vorne zu bringen, ohne den Nachlauf zu verlängern, aber warum? Was sind die Vorteile?

 

[JohnB]

ähm, du sprichst mich zwar an, aber meinst du wirklich mich?

Nein, daher der Absatz in meinem Beitrag.

 

[Pan Tau]

Die Geo bestimmt den Lenker.

Vielleicht um ein "sollte" ergänzen, um der Realität gerecht zu werden.

Bevor ich mich für mein Rennstahl 853 Gravel entschieden habe, habe ich mit einem tout terrain X.OVER Scrambler geliebäugelt, aber die Rahmengeometrie war ursprünglich wohl nicht für einen Rennlenker gedacht und entsprechend sonderbar fuhr sich das Bike.

Bei ein paar meiner RadsportfreundInnen gilt auch eher das Motto (Lenker-)Form follows Optik statt Function bzw. Geo...

 

[0plan]

Nachlauf wird am Renner super interessant, wenn es um mehr Last (Tandem oder Frontgepäck) geht.

Was mich hier immer so ein bisschen wundert:
Bei Rennrädern sind die Geos sich viel ähnlicher als bei den verschiedenen MTB-Sparten, trotzdem stellt man deutlich spürbare Unterschiede im Fahrverhalten fest.

Aber kaum jemand aus der Rennradfraktion traut sich zu explizit genau ein Merkmal als Hauptschuldigen für dieses oder jenes Verhalten zu benennen. Es bleibt immer so ein bisschen nebulös, eine nicht exakt zu nennende Mischung aus z.B. Lenkwinkel, Nachlauf, Rahmengeo, etc..

Liegt es daran, dass Rennradler sich gar nicht so intensiv damit befassen? Oder haben sie recht und die Fahreigenschaften lassen sich gar nicht so explizit festmachen?

 

[Deleted 28330]

Kurzer Vorbau und mehr Laufruhe heißt dann aber auch in den Kurven das man aktiver fahren muss. Beim Mountainbiken auf jeden Fall. Bei den aktuell sehr kurzen verbauten muss man sich h viel mehr bewegen um das Vorderrad zu belasten.Aber will man das bei Rennrädern und Gravelbikes? Sich jedesmal in der Kurve über den Lenker hängen? Beim Enduro oder Trail wo man eh im stehen fährt ist ja okay aber beim Gravel oder Rennrad fährt man doch Kurven viel mehr im Sitzen.da ist dann der kurze Vorbau nicht so wichtig. Mir gefällt beim Mountainbike ein mittellanger Vorbau viel besser als ein sehr kurzer weil man nicht die ganze Zeit sich über das Vorderrad hängen muss um nicht weg zu rutschen

das ist mir schon aufgefallen: wenn ich zügig um die kurve fahre, dann fängt das hinterrad zuerst an zu driften. beim mtb mit kurzem vorbau muss man das vorderrad erst "aufladen", sonst schiebt es über das vorderrad. da ich das gut kann, ist für mich der kurze vorbau am enduro und dh bike klar die bessere wahl.

aber: wie ich schon geschrieben habe, lässt sich der druck auf dem vorderrad durch längere kettenstreben wiederherstellen. das kann natürlich nachteile haben, man muss das geschickt ausbalancieren.

 

[Deleted 28330]

Aber kaum jemand aus der Rennradfraktion traut sich zu explizit genau ein Merkmal als Hauptschuldigen für dieses oder jenes Verhalten zu benennen. Es bleibt immer so ein bisschen nebulös, eine nicht exakt zu nennende Mischung aus z.B. Lenkwinkel, Nachlauf, Rahmengeo, etc..

Liegt es daran, dass Rennradler sich gar nicht so intensiv damit befassen? Oder haben sie recht und die Fahreigenschaften lassen sich gar nicht so explizit festmachen?

ja, das ist in der tat interessant. mein eindruck ist, dass alle erklärungen von der sache her nicht schlüssig sind und am ende heißit es immer "ich komme klar, fährt sich gut". das liegt auch sicher daran, dass radrennen oder strava zeiten kaum von der geo beeinflusst werden, es geht um kraft und fitness. im bergab orientierten mtb dagegen sind es wirklich sekunden, die eine geometrieönderung ausmachen und über den sieg entscheiden. in diesem wettbewerb gibt es experimentierfreudige leute, die für eine entwicklung sorgen. und die kunden sind bereit, das mitzumachen, um ebenfalls von den verbesserungen zu profitieren, obwohl es eine umgewözhnung bzw. anpassung der fahrtechnik erfodert.

nichtsdesto trotz läusst sich das wissen und erfahrung, welche in enduro und dh gewonnen werden, auch auf rennräd anwenden. aber man kann es natürlich nicht kopieren, weil das halt was anderes ist.

 

[Andcream]

das ist mir schon aufgefallen: wenn ich zügig um die kurve fahre, dann fängt das hinterrad zuerst an zu driften. beim mtb mit kurzem vorbau muss man das vorderrad erst "aufladen", sonst schiebt es über das vorderrad. da ich das gut kann, ist für mich der kurze vorbau am enduro und dh bike klar die bessere wahl.

aber: wie ich schon geschrieben habe, lässt sich der druck auf dem vorderrad durch längere kettenstreben wiederherstellen. das kann natürlich nachteile haben, man muss das geschickt ausbalancieren.

Zu den kurzen Kettenstreben muss ich noch sagen das das auch nur bei kleinen Rahmen richtig gut funktioniert. Es wächst ja nur der Rahmen vorderteil, die Kettenstreben bleiben gleich lang bei allen Größen. Das passt irgendwann nicht mehr richtig zusammen.
Hat jetzt aber nichts mehr mit Drobar oder Lenker zu tun