Gravel-Geometrien und Verständnisprobleme Drop Bar

[McDreck]

Es ist echt anstrengend zu diskutieren, wenn einem immer Sachen angedichtet werden, die da gar nicht stehen.

Ergonomie und Effizienz sind nur ganz schlecht voneinander zu trennen bei einem Biomotor

Ich spreche weder von Ergonomie noch von Effizienz. Es geht hier an dieser Stelle der Diskussion um genau den unterstellten Zusammenhang "Rennradlenker bedeutet automatisch aerodynamischer als Flatbar". Genau DAS ist so eben nicht richtig. Die Form des Lenkers ist nur indirekt relevant und zwar über die Sitzhaltung des Fahrers.

Andere Eigenschaften des Rennradlenkers stehen hier gar nicht zur Debatte, zumindest nicht von mir.
Der Rennradlenker hat auch seine Vorteile. Die habe ich nie geleugnet. Ich sehe halt auch die Nachteile und bewerte das Gesamtkonstrukt vielleicht anders als andere hier. Ich bin aber bemüht um objektive Betrachtung.

Du schlägst Haken zwischen den Einzelbaustellen, kommst aber nicht beim Ganzen an.

Der Dropbar ist ein guter Kompromiss in seiner Vielseitigkeit.
Ein Flatbar mit Aeroaufsatz oder Innenhörnen ist auch ein Kompromiss. M.E. deshalb ein schlechterer, weil er erstmal nur genau eine Position hat, in der man Bremsen und Schalten kann.

Alternative Lenkerkonzepte stehen hier gar nicht zur Debatte. Ihr bringt hier alle alte Kamellen aus alten Diskussionen ein, die hier von meiner Seite aus gar nichts zu suchen haben. Dazu wird mir offenbar wieder unterstellt irgendwas schlechtmachen oder zerstören zu wollen.

Nein! Mir geht es schlichtweg um Mythen. Ein Mythos ist, dass der Rennradlenker aerodynamisch überlegen ist. Tatsächlich ist eben der Lenker nicht die eigentlich Ursache für günstige Aerodynamik sondern dabei geht es immer um die Körperhaltung des Fahrers. Eine aerodynamisch exzellente Sitzposition könnte auch mit einem flachen (oder sonstwie geformtem) Lenker erzeugt werden. Dieser müsste natürlich schmal sein. Er müsste nicht viel schmaler sein als ein Dropbar um mit diesem mithalten zu können und hätte demzufolge ähnliche Kontrolleigenschaften.

 

[Andcream]

Vielleicht sollte Genesis sein Fortitude wiederauflegen? Es könnte ja als zeitgemässes Flatbar-Gravelbike mehr Erfolg haben als die Starrgabel-MTB Variante...

Wäre ja ganz einfach für die Hersteller.
Alles was als "unfahrbar" eingestuft wurde einfach einen neuen coolen Namen geben und schon kann man die alten Mountainbikes wieder als was neues verkaufen

 

[McDreck]

Was der Flatbar nicht kann, ist unterschiedliche Greif- bzw. Sitzpositionen bieten

Diese Aussage ist ja so auch nicht ganz richtig. Man kann auch innen greifen und man kann modifizieren mit z.B. Hörnchen innen oder außen. Was der Flatbar nicht so kann ist unterschiedliche Höhen bzw. Tiefen bieten. Das ist ja genau die Domäne des Rennradlenkers. Er ist quasi dreidimensional und bietet 2 Varianten im Reach und noch 2 Varianten in der Höhe. Das ist quasi dessen Unique Selling Point.

 

[0plan]

Komm mal aus der Ecke raus.
Das ist echt anstrengend mit dir zu diskutieren. Kaum hat man einen Punkt, der eine Diskussion wert ist, reduzierst du das Thema oder flüchtest in eine andere Ecke.
Macht keinen Spass so.

 

[McDreck]

Mir ging es um genau diese Aussage. Ich habe nix vermischt und ich habe meine Position genau gar nicht verändert. Unterstell mir keine Ecke wo keine ist! Vielleicht liest meine Aussagen in dem Punkt einfach noch mal ganz ruhig durch von vorne.

 

[Andcream]

Irgendwie habt ihr ja alle Recht…
Der Rennlenker bietet nicht so viel Kontrolle im rauen Gelände, wie ein Flatbar.
Jedoch gibt es für raues Gelände auch einfach andere Räder als CX oder Gravelräder.

Was der Flatbar nicht kann, ist unterschiedliche Greif- bzw. Sitzpositionen bieten, für zum einen lange Strecken und zum anderen unterschiedliches Tempo. Wer mal 30Minuten oder länger auf einer Straße in gleicher Haltung Meter gemacht hat, weiß, dass es auch mal schön sein kann aus dem Unterlenker in die Hoods gehen zu können oder umgekehrt. Geht mit Flatbar nicht, dafür gabs früher "Lenkerendhörnchen".

Insofern hat der Rennlenker schon seine berechtigung, denn CX/Gravelräder sind nun mal keine Bergräder und das ist auch okay so.

Aber ich kann auch mit dem Flatbar lange fahren ohne die Handposition zu wechseln oder wechseln zu wollen. Ist da nicht anders wie beim Dropbar, die Position und Geometrie sollte passen. Mit riesengroßer Überhöhung bekomme ich auch zu viel Druck auf die Hände, da ist es egal welcher Lenker.
Außerdem fahre ich sowieso nie Stunden lang gerade aus und will das auch gar nicht, könnte es aber egal welcher Lenker wenn das Fahrrad dazu passt von der Geometrie
Ich glaube auch das ist infach Geschmackssache und Einstellungssache. Die einen Fahren Dropbar und kommen damit besser klar die anderen eben das gleiche mit Flat.

 

[mwcycles]

Wenn ich mr es genau überlege, kann eine Flatbar tatsächlich aerodynamischer sein als Dropbar - einfach um 90° drehen, parallel zur Längsachse des Rades, beide Hände nach vorne wie die Hexe auf dem Besen!
Bitte keine Einwände, so könne man nicht fahren, denn

Ergonomie war gar nicht das Thema

 

[McDreck]

Dein Ausweichen lässt mich vermuten, dass Du es verstanden hast.

 

[arno¹]

Vor 2010 oder so hat man noch geglaubt, ein Fahrrad fährt selbststabilisierend wegen der gyroskopischen Kräfte der Räder. Dann hat wer belegt, dass das falsch ist. Vor 10 Jahren ca.

Immer skeptisch bleiben!

ja, bist du denn bei deinen eigenen aussagen skeptisch genug?

http://www.smolik-velotech.de/glossar/l_LENKVORGANG.htm
ok ist kein video ;-)

diese seite ist aus dem letzten jahrtausend, anfangs des webs, und smolik und seine kollegen hatten dort das allgemeinwissen zu radfahren in deutsche texte gebracht, diese gab es auch vorher in buchform

nicht nur smolik, davor und parallel gab es auch andere, sheldon brown zb.

wie kommst du auf deine aussage?

außerdem wurde in den versuchen nur belegt, dass das geradeausfahren eines roboters mit ausgleichgewichten ohne kreiselkräfte möglich ist, wenn gelegentlich mal jemand nachhilft. das taucht auch ganz kurz in dem video auf ;-)

 

[McDreck]

Ich habe einen alten Post von Dir in irgend einem alten Thread gelesen, in dem Du was zu dem Thema verlinkt hattest. Dann kam ich irgendwie auf diesen Artikel:

https://www.spektrum.de/news/die-physik-des-fahrradfahrens/1427189

 

[arno¹]

der test beweist genau das was ich oben beschrieben habe

und schon garnicht, dass vorher die leute dumm waren

 

[McDreck]

dass vorher die leute dumm waren

Es ging um altes Erfahrungswissen und dass dieses regelmäßig überholt wird von neuen Erkenntnissen. Das mit dem "dumm" hast Du reininterpretiert.

 

[arno¹]

Zum Konzept mit flachem Lenkwinkel und grossem Offset: Ich habe schon verstanden, das es darum geht, das Vorderrad nach vorne zu bringen, ohne den Nachlauf zu verlängern, aber warum? Was sind die Vorteile?

ja wie gesagt, das frage ich mich auch

immer noch > #268

https://www.mtb-news.de/forum/t/verstaendnisproblem-drop-bar.918859/post-16593925
ja schön, aber das ist keine erklärung eines konzepts: du ballerst gerne runter und magst dabei stabilität (was ist otb)

was hat das jetzt mit gravel zu tun?

und, außerdem so als vermutlich niederländer, wo ballerst du runter

fragen über fragen

 

[arno¹]

altes Erfahrungswissen und dass dieses regelmäßig überholt wird von neuen Erkenntnissen

besonders beim radfahren ?

und, die leute vor dem test hatten nur altes erfahrungswissen?

hast du den text von smolik gelesen? oder war das zu alt oder tldr

 

[McDreck]

hast du den text von smolik gelesen? oder war das zu alt oder tldr

Hast Du den Artikel gelesen?

 

[arno¹]

du kannst das thema gerne umbennnen in "gravel geometrie und drop bar verständnisproblem". das hängt ja schon alles zusammen, wir festgestellt haben.

habe ich gemacht.

 

[scylla]

Und im Gelände ist Euch die Aerodynamik auf einmal wichtig?

Es ging nur darum, dass Rennlenker nicht automatisch aero ist und Flachlenker nicht automatisch unaerodynamisch. Das ist sachlich einfach falsch. Und dabei geht es nicht um gut oder schlecht, sondern einfach nur um Eigenschaften und deren Zusammenhänge.

Mir ist die Aerodynamik eher so sub-semiwichtig. Im Gelände garnicht. Auf der Straße mag ich eine Aeroposition aber schon mal, das nervt sonst einfach wenn man gegen eine Luftwand fährt und gefühlt nicht vom Fleck kommt. Oder wenn mir auf Straßenabfahrten die schwereren Jungs kilometerweit wegfahren, aufrecht gelangweilt pfeifend.
Ich fühle mich aber überhaupt garnicht wohl, wenn ich die Bremse nicht im Zugriff habe, und so richtig weite Strecken auf Radweg oder leeren Straßen flach geradeaus habe ich auf den üblichen Touren auch garnicht. Irgendwas ist doch immer, entweder es geht durch einen Ort mit zig Kreuzungen und Verkehrsgeschlängel, oder es ist recht kurvig, oder es geht zu stark bergauf oder bergab, oder, oder, oder... . Mit einem Aeroaufsatz oder der Position eng neben dem Vorbau könnte ich zu 98% nichts anfangen oder würde es nicht nutzen wollen weil's mir unangenehm wäre als Kontrollfreak, oder ich müsste alle 100m hin und her wechseln zwischen Brems/Kontrollposition und Aeroposition, was mich noch viel mehr nerven würde. Und wenn es selten doch mal vorkommt, dass ich so eine "eng neben dem Vorbau" Position nutzen will, dann kann ich das ja am Dropbar am Oberlenker auch machen. Ansonsten geh ich halt mit dem Dropbar einmal in den Unterlenker und bleib da beliebig lange egal was kommt. Das ist aero genug für meine Ansprüche, und alles andere was ich will, nämlich Kontrolle, Bremsbereitschaft, und Komfort hab ich da auch.
Mein Punkt ist also einfach: von einer Position, die ich häufig und gerne benutzen kann oder will, hab ich im Endeffekt einfach viel mehr "Aero" als von einer anderen Position, die ich nicht oder nur äußerst selten benutzen kann oder will, selbst wenn die andere Position qualitativ sogar mehr "Aero" sein sollte. Die Frage, die sich mir in der Praxis stellt, ist also nicht nur, wie aerodynamisch ist Position X, sondern die Frage ist auch und vorwiegend, kann ich Position X nutzen, wie oft kann ich sie nutzen, wie gerne nutze ich sie, und wie angenehm empfinde ich sie? Eine theoretische Position bringt mir nämlich beim Radfahren unabhängig von ihren Eigenschaften keine Vorteile, sondern nur eine, die ich tatsächlich und oft benutze.

In Wirklichkeit fahr ich den Dropbar aber sowieso mehr wegen Komfort und vielen bequemen Griffpositionen. Ich persönlich mag das einfach und komm auf langen Strecken (also sowas um 100km) mit Flatbar nicht so richtig klar, selbst wenn Hörnchen dran sind. Ach ja, und weil's vor der Eisdiele so cool aussschaut

Disclaimer nicht vergessen:
Die obige abseitige Theorie entspringt einzig meiner persönlichen Meinung, die auf persönlicher Erfahrung beruht, und Fahren kann ich eh nicht. Niemand sollte sie ernst nehmen. Ich akzeptiere natürlich auch alle Arten von anderen Möglichkeiten, wie zum Beispiel einen Bullhornlenker mit angeschweißten Aerobars mit den großen Zehen zu greifen.

 

[arno¹]

Hast Du den Artikel gelesen?

mehrfach, ausführlich (das gab es außerdem in buchform schon vorher)

insbesondere in hinblick auf das verhalten oder zusammenspiel beim handling

am besten auf dem rechner, wegen der komischen formatierung

 

[Deleted 28330]

besonders beim radfahren ?

ich kann aus erfahrung sagen, dass die neueren geometrien und lenker beim mtb in den letzten jahren ein absoluter durchbruch waren. konnte man davor radfahren? ja. hat das auch spaß gemacht? aber sicher. aber im direkten vergleich der perfomance sehen alte bikes einfach alt aus. hier ein artikel über ein starrbike für das das north shore.
https://nsmb.com/articles/personal-rides-andrews-custom-waltworks-v2/
wobei: die ganz alten räder, die hier vor ein paar seiten zu sehen gab, sehen den heutigen bikes wieder ähnlich. war es eine sackgasse in der evolution? oder ist es einfach etwas, was immer wieder kommt und geht?

 

[arno¹]

@alex m. im mtb sektor ist einfach mehr dampf drauf, weil die käufer sich bisher neue gelegenheiten erschließen konnten, beispiel enduro. davor war meines wissens allmountain das hauptinteresse. korrigier mich bitte

ein gravel oder cyclocross hat bestimmte anforderungen, die ändern sich nicht und es gibt dort begrenzte anforderungen, die werden durch die konstrukteure super erfüllt

wenn jetzt jemand mit seinem gravel downhill fahren will, muss man einfach überlegen ob das sinnvoll ist

bin ja selber so ein beispiel, ich nutze an dem beachracer eine mtb geo, weil es nicht anders ging

 

[McDreck]

mehrfach, ausführlich (das gab es außerdem in buchform schon vorher)

insbesondere in hinblick auf das verhalten oder zusammenspiel beim handling

am besten auf dem rechner, wegen der komischen formatierung

Ich meinte den hier:
https://www.spektrum.de/news/die-physik-des-fahrradfahrens/1427189

 

[arno¹]

was final bei rausgekommen ist, steht ja auch drin, der letztgenannte test

hast du denn den von mir gerade vorher zitierten artikel von dem nicht genannten smolik gelesen? esgibt zig andere personen, die in das wissen um radphysik involviert sind

und, deine aussage, vor 2010 haben die leute gedacht, es geht um kreiselkräfte beim radfahren:

du wolltest skeptisch sein oder hast so eine attitüde ;-) artikel selber gelesen? posting schon vergessen?

Vor 2010 oder so hat man noch geglaubt, ein Fahrrad fährt selbststabilisierend wegen der gyroskopischen Kräfte der Räder. Dann hat wer belegt, dass das falsch ist. Vor 10 Jahren ca.

Immer skeptisch bleiben!

 

[McDreck]

Das ist eigentlich völlig off topic...

was final bei rausgekommen ist, steht ja auch drin, der letztgenannte test

hast du denn den artikel von dem nicht genannten smolik gelesen?

es gibt zig andere personen, die in das wissen um radphysik involviert sind

In dem Artikel erklärt Smolik wie ein Fahrer lenkt, nicht wie sich das Rad selbst stabilisiert. Um letzteres ging es in dem von mir verlinkten Artikel.

Aber ist auch egal. Darum ging es überhaupt nicht. Es ging darum, dass es heutzutage Quantenphysik gibt und wir mit Produkten daraus allerhand Dinge tun. Macht Newton jetzt nicht überflüssig oder falsch, nur gibt es halt jetzt mehr und besseres Wissen.

Ist diese Analogie besser verständlich?

 

[arno¹]

das fahren mit dem fahrer ist die praxis beim radfahren ?

Quantenphysik

hier trennt sich unsere diskussionsgrundlage

 

[scylla]

bin ja selber so ein beispiel, ich nutze an dem beachracer eine mtb geo, weil es nicht anders ging

Inwiefern hat denn das Beachracer eine Mtb-Geo?

Disclaimer nicht vergessen:
Die obige abseitige Theorie-Frage entspringt einzig meiner persönlichen Neugierde, die auf garnix weiterem beruht, aber Fahren kann ich immer noch nicht. Niemand sollte sie ernst nehmen. Ich akzeptiere natürlich auch alle Arten von anderen Möglichkeiten, wie zum Beispiel eine rhetorische Rückfrage.