Gründe: Ferse vorderer Fuß hängend (zu wenig verbreitet)

@McDreck : Jetzt wollte ich hier nichts mehr schreiben und dann kommst du mit Skifahren daher. Skifahren ist je eigentlich viel mehr meine Welt als Radfahren. Deshalb dann doch noch ein paar Gedanken...
Mal ein Post von neulich in einem anderen Thread.
https://www.mtb-news.de/forum/t/viel-hilft-viel-unsere-bikes-werden-zu-gross.942197/post-17573382
https://www.skimagazin.de/de,de/ser...terial/der-richtige-dreh,article00003869.html

Ich fand hier erhellend, dass man für mehr Drehfreudigkeit den Punkt nach vorne verlegt. Damit wären längere Kettenstreben eventuell sogar "drehfreudiger".


Da scheinen mir also sehr wohl Parallelen zu bestehen.
Grundsätzlich ist Skifahren mit Radfahren nur bedingt zu vergleichen. Es kommt dann auch noch darauf an, ob Skifahren im harten oder weichen Schnee. Im ersten Fall Carven auf Kante, im zweiten Fall mehr ein Floaten wie beim Surfen. Sinn macht wenn schon ein Vergleich von Radfahren und Carven.

Beim Skifahren auf der Kante (Carven) geschieht die Steuerung durch die Taillierung der Kante. Diese Taillierung kann durch ein gezieltes Durchbiegen des Skis (Druck aufbauen!) noch variiert werden. Mehr Druck, mehr Durchbiegung, kleinerer Radius der Kante bzw. Taillierung, engerer Schwung.

Damit die Kante vorne überhaupt greift, muss einerseits der Ski um die Längsachse gedreht, sprich aufgekantet werden, und andererseits muss eine gewisse Kraft auf die Kante vorne wirken, damit sie im Schnee greift. Man muss also den Druck am Schwunganfang vorne am Ski aufbauen.

Jetzt ist das am Ski ganz gleich wie am Fahrrad. Ich stehe auf etwas Langem. An dem Ende, dem ich näher bin, wirkt ein größerer Teil meiner Gewichtskraft. Da wir gerade gelernt haben, dass ich zur Schwungauslösung vor allem vorne am Ski Kraft aufwenden muss, ist dies natürlich leichter, wenn ich weiter vorne am Ski stehe. Ergo: Bindung nach vorne -> drehfreudiger. Geschieht dann auch ungewollt. Ergo: Bindung nach hinten -> laufruhiger.

Genau hier ist dann auch die Parallele zum Radfahren. Wenn man will, kann man sagen, dass durch das Einlenken der Vorderrads so etwas Ähnliches wie die Taillierung beim Ski entsteht. Kante vorne und hinten unterschiedliche Richtung, Rad vorne und hinten unterschiedliche Richtung. Rad wie Ski wird aufgekantet.

Wenn die Kettenstrebe länger wird - insbesondere etwa bei gleichbleibender Gesamtlänge -, wandert mein Schwerpunkt nach vorne (unerheblich, ob ich jetzt Gewicht nur auf den Füßen oder auch auf den Händen habe) und ich habe entsprechend mehr Druck auf dem Vorderrad, was nicht nur mehr Reibung und also Grip bedeutet, sondern auch eine bessere Kurveninitiation analog zum Carven. (Letztlich muss sich der Reifen zum Anfangen der Kurve ja auch gegen irgendetwas "stemmen", um die Kraft zur Richtungsänderung zu generieren.)

Jetzt kommen aber die Unterschiede:

Beim Rad kann ich einfach stärker einlenken. D.h. wozu ich beim Skifahren aktiv mehr Druck ausüben muss - das Durchbiegen des Skis und dadurch das Verkleinern des Kurvenradius -, da kann ich beim Rad im Zweifel mehr einlenken, muss also mein Gewicht weniger aktiv nach vorne verlagern. Vielleicht will ich mehr Gewicht vorne, um mehr Grip zu erzeugen, aber irgendwann verlierst du den Grip halt dann hinten (manche mögen das). Beim Ski hast du das mit dem Gripverlust hinten zwar auch, aber deutlich später.

Beim Rad kommt es ja durchaus vor, dass man das Heck gerade bei engen Kurven am Ende quasi rumdrückt. (Das ist etwas, was beim Skifahren eher selten vorkommt. Da rutscht man wenn eher über die gesamte Kante.) Das geht natürlich bei kurzen Kettenstreben viel besser, und zwar weniger, weil das kurze Heck "handlicher" wäre oder weniger Platz braucht, sondern aus dem gleichen Grund wie vorne: Kürzerer Hebel, mehr Kraft. Das spricht also dagegen, dass eine längere Kettenstrebe das Rad agiler macht. (Von anderen Manövern wie Manual mal ganz abgesehen.)

Wer sich jetzt fragt "Was will er denn mit Skifahren? Geht doch um was völlig anderes." dem möchte ich mal Walter Röhrl ans Herz legen.
Bleib lieber bei den Radfahrern. Ein Haufen kanadischer Freeskier sind brillante Mountainbiker und umgekehrt.
 
Wie mans macht? Locker bleiben! Klingt einfach, aber das ist es im Grunde genommen. Wenn man dann noch seine Geschwindigkeit erhöht wirds tendenziell einfacher, weil das Fahrrad spurtreuer fährt.
Imho helfen 3 Dinge:
  • Sicherheit auf dem Bike -> man ist grundsätzlich lockerer und entspannter
  • Ein gutes Gleichgewichtsgefühl, wobei ich hier unterscheiden würde zwischen "statischem" Gleichgewicht, z.B. beim stehen auf einem Bein oder laufen auf der Slackline und "dynamischen" Gleichgewicht, Sozusagen der Fall wo ich stabil bin, obwohl mein Gleichgewichtsorgan anderer Meinung ist, aber ich z.b. durch Fliehkräfte gehalten werde (so wirklich mag ich diese Erklärung nicht aber ich hoffe ihr versteht was ich meine)
  • Blickführung: wenn ich nicht gucke was vor mir ist komme ich schon irgendwie driüber. Tempo hilft auch, aber imho sollte die Reihenfolge erst Blickfühung dann Tempo sein.
Kleine Einschränkung allerdings: Das Ziel ist letztlich nicht, deinen Schwerpunkt möglichst gerade fortzubewegen. (Okay, das nennt man Komfort und das ist auch nicht verkehrt.)

Das Ziel ist häufig eher, einen möglichst gleichmäßigen Kontakt zwischen Bike und Untergrund herzustellen.
Wie war das mit 10 Leute 11 Meinunge? Ich hätte noch einen anderen Vorschlag, gerade weil ich nicht immer gleichmäßigen Kontakt haben möchte (z.b. beim Springen oder wenn ich sehr aggressiv in eine Kurve rein halte und das HR rumrutschen lasse).
Mein Ziel ist es immer das die Bahn des Kopfes so glatt wie möglich ist, das ist näher an Schwerpunkt möglichst gerade aber am Ende hilft mir mein Kopf mehr mit dem Gleichgewicht als mein Schwerpunkt.
 
Alle Vertikalbewegungen kosten Zeit.
Nicht auf dem Pumptrack.
Ich stimme @McDreck hier zu, dass die Schultern zumindest annähernd über dem Lenker bleiben sollten
Wo dieses "über dem Lenker" sein soll, war der Knackpunkt. Tatsächlich "über dem Lenker" als Verlängerung der Gabel ist nur ein momentaner Extremfall. Die Formulierung ist ganz offensichtlich nicht eindeutig und präzise genug um Missverständnisse zu vermeiden.
Besser: Schulter (stellvertretend für den Oberkörper) sollte so über dem Vorderrad positioniert sein, dass man noch drücken, ziehen und kippen kann.
 
Nur bei Bodenkontakt kann man Tempo generieren. Alle Vertikalbewegungen kosten Zeit.
ich glaube das ist maximal halb korrekt: wenn ich nach einem Sprung gut in die Landung komme habe ich eine vertikale Bewegung nach unten (zusätzlich zu der hoffentlich vorhandenen nach vorne) Wenn ich jetzt nicht zu viel Höhe bei dem Sprung generiere (ihn z.b. squashe) verliere ich da wenn überhaupt wenig Zeit, kann aber in der Landung noch mehr Tempo erzeugen. Analog zum pumpen nur mit zusätzlicher Hilfe der Schwerkraft.
Dann korrigiere ich mich einmal: Vertikalbewegungen, bei denen kein bodenkontakt besteht. Kannst du auf dem pumtrack auch haben.
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen deiner Korrektur und deiner ersten Aussage nicht.

Da rutscht man wenn eher über die gesamte Kante
Das entspricht dem 2-Wheel-Drfit oder? So Sam-Hill Style:
 
Es geht darum, dass man in der Luft nicht schneller wird. Beim Absprung oder der Landung selbstverständlich schon...
 
Das entspricht dem 2-Wheel-Drfit oder? So Sam-Hill Style:
Der Mensch kann Radfahren :daumen:

Muss ich auf'm Bike nicht haben, die Kombi so rutschiger Untergrund und Speed... Auf Ski kein Problem. Carven, kurz loslassen und driften, dann wieder weitercarven. Der Unterschied ist halt, mit Skifahren hab ich angefangen, da war ich vier. Mit Mountainbiken, da war ich achtzehn.
 
Es geht darum, dass man in der Luft nicht schneller wird. Beim Absprung oder der Landung selbstverständlich schon...
Und es kommt auf den aufprallwinkel an. Beispiel drop ins flat. Die ganze höhe (potentielle energie) wird in deformation von gabel, dämpfer und muskulatur umgesetzt. Die chickenline macht derweil tempo (hangabtrieb).
 
Es geht darum, dass man in der Luft nicht schneller wird.
Solange man bergab fällt beschleunigt man genauso, wenn nicht besser, als mit Bodenkontakt. Besonders schwer zu fahrende Stellen werden ja auch gerne übersprungen, wenn möglich. Aber das ist eigentlich für die Diskussion nicht so relevant. Man hat in dem Moment nicht wirklich Körper-Bike-Trennung noch Bodendruck und kann demzufolge wenig steuern.
 
Und es kommt auf den aufprallwinkel an. Beispiel drop ins flat. Die ganze höhe (potentielle energie) wird in deformation von gabel, dämpfer und muskulatur umgesetzt. Die chickenline macht derweil tempo (hangabtrieb).
Natürlich, darum habe ich explizit von Landung gesprochen. Im Flat kann man landen, aber für mich ist das keine Landung.
 
Und es kommt auf den aufprallwinkel an. Beispiel drop ins flat. Die ganze höhe (potentielle energie) wird in deformation von gabel, dämpfer und muskulatur umgesetzt. Die chickenline macht derweil tempo (hangabtrieb).
Ich sagte ja auch nicht, dass man in der Landung immer schneller wird. Ich sagte nur da kann man Geschwindigkeit generieren. Richtiges Terrain vorausgesetzt.
Solange man bergab fällt beschleunigt man genauso, wenn nicht besser, als mit Bodenkontakt. Besonders schwer zu fahrende Stellen werden ja auch gerne übersprungen, wenn möglich. Aber das ist eigentlich für die Diskussion nicht so relevant. Man hat in dem Moment nicht wirklich Körper-Bike-Trennung noch Bodendruck und kann demzufolge wenig steuern.
Ja, man wird aber nur so viel schneller wie die Schwerkraft (und der Wind, jaja, ganz wichtig :rolleyes:) es zulässt. Das man manchmal am Boden langsamer fahren muss ist ein anderes Thema. Ich sagte nur man kann keine Geschwindigkeit selber generieren, wie am Boden, wo man ja pushen oder treten kann.
Das man am Boden manchmal gezwungen ist langsamer zu fahren als man es könnte mit springen ist ein anderes Thema. Ist aber auch nicht meine Aussage.

Wenn ihr schon sowas ausdiskutieren wollt ist auch noch anzumerken, dass man ja in der Luft auch nicht bremsen kann. Auch wichtig beim schnellfahren.

So langsam versteh ich gewisse Personen die sich über die Diskussionkultur hier beschweren...
 
Wenn ihr schon sowas ausdiskutieren wollt ist auch noch anzumerken, dass man ja in der Luft auch nicht bremsen kann. Auch wichtig beim schnellfahren.
Imho ein sehr wichtiger Punkt. Einerseits wenn man auf Traisl unterwegs ist wo einem auch Wanderer (oder lagsamere Biker) begegnen können, oder wenn es darum geht vor manchen Hindernissen schnell genug das Tempo anzupassen.
So langsam versteh ich gewisse Personen die sich über die Diskussionkultur hier beschweren...
ja viel wird hier Wort für Wort auseinander genommen, jeder meint etwas leicht anderes und am Ende will jeder Recht haben und wurde wenn überhaupt die ganze Zeit nur falsch verstanden :D
 
ja viel wird hier Wort für Wort auseinander genommen, jeder meint etwas leicht anderes und am Ende will jeder Recht haben und wurde wenn überhaupt die ganze Zeit nur falsch verstanden :D
Nun gut. Mir ging es nicht um antriebstechniken wie pumpen oder kurbeln, sondern um die wirkung der schwerkraft. Nur physik, keine steine oder wurzeln oder wind . Dann gibt es eine einzige antriebskraft, die schwerkraft. Je mehr man von ihr in hangabtrieb umsetzen kann, desto schneller fährt man. Da muss man jetzt kein wildschwein aus dem dickicht hervorbrechen lassen.
 
So langsam versteh ich gewisse Personen die sich über die Diskussionkultur hier beschweren...
Wo haperts da? Eine getroffene Aussage wurde präzisiert. Ich habe hier von keinem was böses gelesen. Wenn Du was böses gelesen hast, musste vielleicht den Fehler bei Dir suchen. Sender/Empfänger...
 
ja viel wird hier Wort für Wort auseinander genommen, jeder meint etwas leicht anderes und am Ende will jeder Recht haben und wurde wenn überhaupt die ganze Zeit nur falsch verstanden :D
Das fasst ziemlich gut zusammen, ja :D
Wo haperts da? Eine getroffene Aussage wurde präzisiert. Ich habe hier von keinem was böses gelesen. Wenn Du was böses gelesen hast, musste vielleicht den Fehler bei Dir suchen. Sender/Empfänger...
Ich such dann mal bei mir. Wobei es ja nicht nur mir so zu gehen scheint ;)
 
Eigentlich lese ich hier nur immer wieder zur Belustigung mit und bin echt erfreut ein hohes physikalisches Niveau vorzufinden.
Ich habe mich letzten Winter mit der Radlastverteilung näher auseinandergesetzt und das angehängte Excel-File zur Radlastbestimmung bei unterschiedlichen Neigungswinkeln erstellt. Also wie wäre die Radlastverteilung bei lastenfreien Lenker und wie viel Gewicht bräuchte es am Lenker um auf 50/50 zu kommen.
Die weiter oben angestellten überschlagsmäßigen Schätzungen treffen ziemlich gut!
In der Tabelle kann man Bikedaten und gewünschte Neigung eingeben.

Wichtig, gilt nur bei gleichmäßig er Neigung und "glatter" Oberfläche. Sobald ein oder beide Räder z.B. auf einer Stufe stehen (starke Hangneigung aber ebne Aufstandsfläche), schauts wieder ganz anders aus (dann ist der Belastungseffekt aufs VR sehr gering).

Hoffentlich klar: Reines Modell, in der Realität sind Neigung und Untergrund sehr variabel, daher dient das eher als Gedankenspielerei (die ich als und für Trainer aber sehr wichtig finde!)
Auch interessant wie sehr (oder wenig) sich das ganze bei unterschiedlichen Geodaten ändert!

Freu mich wenn es wer brauchen oder sogar erweitern kann!
 

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ihre Wortwahl vom "fast lastenfreien Lenker" bei 50/50 nochmal etwas überdenken müssen
Kommt denn die Last über den Lenker? Woher kommt die Radlast vorne, wenn man freihändig fährt?

Das Prinzip des "lastenfreien Lenkers" aka "heavy feet, light hands", wobei man das lastenfrei jetzt nicht zu wörtlich nehmen darf, ist schon nicht verkehrt. Man gibt nicht unnötig Druck auf den Lenker. Der absolut größte Teil der Körpermasse wird von den Beinen getragen und damit über das Tretlager in den Rahmen geleitet. Von da verteilt es sich per Hebel (und damit je nach Hebellänge) auf Vorder- und Hinterrad.

Soweit herrscht hier eigentlich Einigkeit. Mein Einstiegspunkt hier war/ist, dass ab einer gewissen Neigung der Ebene die Arme mit stützen müssen, ob man will, oder nicht. Dazu kommt dann noch, dass aktiv die Last nach vorne zu schieben durchaus vorteilhaft sein kann in bestimmten Fahrsituationen. Hier gab es Dissens.
 
Eigentlich lese ich hier nur immer wieder zur Belustigung mit und bin echt erfreut ein hohes physikalisches Niveau vorzufinden.
Ich habe mich letzten Winter mit der Radlastverteilung näher auseinandergesetzt und das angehängte Excel-File zur Radlastbestimmung bei unterschiedlichen Neigungswinkeln erstellt. Also wie wäre die Radlastverteilung bei lastenfreien Lenker und wie viel Gewicht bräuchte es am Lenker um auf 50/50 zu kommen.
Die weiter oben angestellten überschlagsmäßigen Schätzungen treffen ziemlich gut!
In der Tabelle kann man Bikedaten und gewünschte Neigung eingeben.

Wichtig, gilt nur bei gleichmäßig er Neigung und "glatter" Oberfläche. Sobald ein oder beide Räder z.B. auf einer Stufe stehen (starke Hangneigung aber ebne Aufstandsfläche), schauts wieder ganz anders aus (dann ist der Belastungseffekt aufs VR sehr gering).

Hoffentlich klar: Reines Modell, in der Realität sind Neigung und Untergrund sehr variabel, daher dient das eher als Gedankenspielerei (die ich als und für Trainer aber sehr wichtig finde!)
Auch interessant wie sehr (oder wenig) sich das ganze bei unterschiedlichen Geodaten ändert!

Freu mich wenn es wer brauchen oder sogar erweitern kann!
Danke fürs reinstellen.

Was mir gleich bewusst geworden ist: bei meinen vorigen Überschlagsrechnungen habe ich bei den Fällen mit geneigtem Untergrund die Räder unterschlagen. Das ist bei kleinen Neigungen sicherlich eine Näherung, die man machen kann, bei großen Neigungen aber nicht mehr, da die Aufstandspunkte ja nicht mehr senkrecht unter den Achsen liegen. Das macht bei 30° Neigung natürlich einiges aus...

Entsprechend schön zu sehen, dass sich bei steileren Abfahrten die Lastverteilung soweit verändert, dass das Vorderrad auch bei "light hands" mindestens so stark belastet ist wie das Hinterrad. Entspricht ja auch irgendwie der Erfahrung beim Bremsen. (Man lernt doch nie aus!)

Dass die Geodaten da im Vergleich zur Neigung nicht die Rolle spielen, ist schnell klar: Bei 30° Neigung wandert der Aufstandspunkt den halben Radius vom (Lauf-)Rad nach hinten, da sind 3 cm mehr Reach (was ja nicht wenig ist) nicht so bedeutend. Heißt lustigerweise auch, die Auswirkungen sind bei 29" größer als bei 26" ;)

Was noch zu bedenken ist: der betrachtete Fall ist der des gleichmäßigen Fahrens, was aber auch heißt, dass man bremst. Evtl. hat da das Wie des Bremsens auch noch einen Einfluss, speziell da man in der Praxis ja kaum gleichmäßig bremst die ganze Zeit.

Entsprechendes gilt für den Untergrund, der ja wie richtig angesprochen sehr selten absolut homogen ist.
 
Ich kann's nicht lassen :)
Das Prinzip des "lastenfreien Lenkers" aka "heavy feet, light hands", wobei man das lastenfrei jetzt nicht zu wörtlich nehmen darf, ist schon nicht verkehrt. Man gibt nicht unnötig Druck auf den Lenker. Der absolut größte Teil der Körpermasse wird von den Beinen getragen und damit über das Tretlager in den Rahmen geleitet. Von da verteilt es sich per Hebel (und damit je nach Hebellänge) auf Vorder- und Hinterrad.
Richtig! Durch die gerade gewonnene Erkenntnis hinsichtlich der Verschiebung der Lastverteilung im Steilen natürlich noch umso mehr! (siehe Post vorher; wer das verlinkte Dokument von @Del Pedro nicht angeschaut hat: ab ca. 25° Steilheit hat man auch bei Belastung nur übers Tretlager bereits eine ausgewogene Gewichtsverteilung auf den Rädern, bei 30° dann schon eine deutlich größere am Vorderrad; das hatte ich letztens noch anders geschrieben, dabei aber etwas übersehen....)

Was auch noch ein interessanter Punkt ist: Was sind schon light hands? Einfach mal eine Wage auf einen Tisch stellen und sich locker draufstützen, so dass es sich anfühlt, wie auf'm Bike. Da zeigt die Waage ganz schnell jenseits der 10 kg an. Das ist gar nicht so wenig, insbesondere wenn man bedenkt, dass gerade im Steilen der Hebel des Lenkers in Bezug auf die Gewichtsverteilung am Fahrrad deutlich größer ist als der des Tretlagers (Lenker über dem vorderen Aufstandpunkt oder gar davor, Tretlager jedenfalls vor der Hinterachse)

Soweit herrscht hier eigentlich Einigkeit. Mein Einstiegspunkt hier war/ist, dass ab einer gewissen Neigung der Ebene die Arme mit stützen müssen, ob man will, oder nicht. Dazu kommt dann noch, dass aktiv die Last nach vorne zu schieben durchaus vorteilhaft sein kann in bestimmten Fahrsituationen. Hier gab es Dissens.
So absolut war der Dissens gar nicht, glaub ich, das kam erstens auf die Fahrsituation und zweitens auf die Neigung an. Ich denke, wir sind uns aber auch einig, dass ab einer bestimmten Neigung grundsätzlich eher das Problem besteht, dass man einfach zuviel Belastung vorne hat, weil es sich einfach gar nicht mehr vermeiden lässt, aufgrund der Steilheit viel Belastung vorne zu haben. Das betrifft vielleicht nicht so viele Leute, denn das heißt dann wirklich steil... und dabei kontrolliert fahren, denn laufen lassen ist ja - zumindest kurzfristig - wieder nicht das Problem ;)
 
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