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Wie nutzt ihr euren PM im Training?

HW-RIDER schrieb:
Deine Signatur könnte eine Erklärung dafür sein: „"Stages-Watt" sind grundsätzlich eine eigene physikalische Einheit, die nicht mit den normalen Watt zu vergleichen sind.“ :)

OK, Spaß beiseite ….

Ich habe mich schon oft gefragt, wie die Daten in der Tabelle ermittelt wurden. Bislang bin ich dem im Detail aber nicht nachgegangen. Logisch erscheint mir aber, dass es sich um Mittelwerte handelt, d. h. mit Ausreißern nach oben und unten. Vermutlich sind die Ausreißer bei den kurzen Zeiteinheiten besonders groß.

Die Streuung bei einer „Testperson“ innerhalb der Tabelle ist ja oft (in der Regel?) auch sehr stark. Der Artikel über Marcel Kittel zeigt das recht deutlich: Bei der FTP etwas besser als gute Amateure, beim Sprint absolute Weltklasse.

Als erste Orientierung für ambitionierte Amateure halte ich Tabelle trotzdem für geeignet. Aber klar, für eine professionelle Analyse und Einordnung des persönlichen Potenzials braucht es deutlich mehr.
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PT ist nur eines wichtig, ein Rennfahrer muss eine Sache sehr gut können.
Das konnte Kittel. Er war am Berg sicherlich der Schlechteste bei GTs.. aber wen juckt es? keinen!
 
HW-RIDER schrieb:
Deine Signatur könnte eine Erklärung dafür sein: „"Stages-Watt" sind grundsätzlich eine eigene physikalische Einheit, die nicht mit den normalen Watt zu vergleichen sind.“ :)

OK, Spaß beiseite ….

Ich habe mich schon oft gefragt, wie die Daten in der Tabelle ermittelt wurden. Bislang bin ich dem im Detail aber nicht nachgegangen. Logisch erscheint mir aber, dass es sich um Mittelwerte handelt, d. h. mit Ausreißern nach oben und unten. Vermutlich sind die Ausreißer bei den kurzen Zeiteinheiten besonders groß.

Die Streuung bei einer „Testperson“ innerhalb der Tabelle ist ja oft (in der Regel?) auch sehr stark. Der Artikel über Marcel Kittel zeigt das recht deutlich: Bei der FTP etwas besser als gute Amateure, beim Sprint absolute Weltklasse. Hier ist natürlich auch wichtig, dass er durch eine „Diät“ seine FTP in W/kg sicher deutlich hätte verbessern können.

Als erste Orientierung für ambitionierte Amateure halte ich Tabelle trotzdem für geeignet. Aber klar, für eine professionelle Analyse und Einordnung des persönlichen Potenzials braucht es deutlich mehr.
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Only SRM.

https://strava.app.link/ylNgTiZOSlb
Screenshot_20211210-220115.jpg
 
525Rainer schrieb:
Hui, 88kg. Da fühl ich mich direkt leicht jetzt. Neben der power die der abfeuern konnte ist das sicher ein taktik genie gewesen. Aber schön zu sehn wie man seine stärken ausspielen kann.
Ich hab hier im forum mal gelesen 4,5 ftp is untere hobbyklasse. Der gewinnt mit 4,8-9 knapp 20 gt etappen.
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Rennen ist halt kein Zwift oder Wattgepose.
Und wer mal - egal ob C Klasse Rund um den Kirchturm oder evtl Sprint Royale bei der Tour - vorne mit reingehalten hat, wird an den guten alten Danny Hart Champery WM Kommentar erinnert
 
Irgendwelche taktikskills oder rennhärten helfen mir am ende aber auch nichts wenn ich keine rennen fahre.
Das wattgedöhns ist für mich wie die akkuanzeige und leistungsdaten eines ebikes. Sehr hilfreich. Die daten der profis und teilzeitprofis, auch megainteressant. In den kopf kann ich ned reinschaun.

Bin hier gerade auf dem bau, es liegt schnee und die gerüstbauer sind 67, 75 und 78 jahre alt. Das haut mich grad echt vom hocker. 😃 Das wären auch gute ultrasportler!
 
Schwitte schrieb:
Definitiv!

Kollege und ich waren bis bisher immer auf einem ähnlichem (schlechten :p) Level unterwegs. Ich als Technik-Nerd hab mir die PMs ans Rad geschraubt, er sich einer Gruppe echt starker Biker angeschlossen, die es sich 1x in der Woche so richtig geben.

Da kommt man dann schon ein klein wenig ins Grübeln, wenn man artig die Intervalle lehrbuchmäßig abspult, der Kollege sich ab und an mal einen auf die Glocke gibt, die Fortschritte bei ihm fast noch größer waren.

Ausbelasten bis zur Kotzgrenze funktioniert bei mir auch nur in der Gruppe. Richtig eingesetzt bringt's aber definitiv was.
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Das "Geheimnis" heisst progressive overload. Wenn du das nicht in dein Training einbaust, kannst du watt messen soviel du willst und kannst dich damit vielleicht hier und da etwas spezialisieren, aber nicht echt fitter werden.
Und das (prog. overload) kann man mit etwas Verstand auch gut ohne PM erreichen, das haben Leute ja Jahrzehnte lang so gemacht bzw werden es zB beim Laufen oder Schwimmen auch noch lange machen. Misst man halt Zeit, Anstrengung (RPE), Distanz, Puls etc. Dadurch wird das Training halt langweiliger, weil man irgendwann nur noch wenige Referenzstrecken abfaehrt.

Das Beispiel hier mit dem TdF-Fahrer war gut, weil es obiges schoen zeigt. Die Leute werden faktisch gar nicht mehr fitter. Alles was die machen koennen, ist ihre Form im aktuellen Jahr etwas exakter peaken zu lassen. Darin stecken 95% der ganze Protrainingsgeheimniskraemerei.
Progressive overload haben die dagegen schon laengst fuer sich ausgereizt, wahrscheinlich schon bevor sie ueberhaupt professionell zu fahren begannen.
Das macht die Aussagen ala "X hat Y FTP" auch noch nutzloser als eh schon. Weil wegen: Ja wann denn?
Training load verhaelt sich in etwa proportional zB zur FTP. Als Faustregel kann man sagen: Steigt TL um 10%, dann folgt FTP mit 5..10%, je nach Veranlagung.

Dann noch zum "trainieren bis zum vom Bike fallen". Sowas versucht man in eigentlich allen Sportarten zu vermeiden. Beim Rad erst recht. Das ist ein Ausdauersport. Ausdauer ist das Gegenteil von "kaputt vom Rad fallen". Der eigentliche Grund ist aber natuerlich Regeneration. Vom Rad fallen heisst, weniger trainieren zu koennen, da Pause. Das heisst weniger load und damit wirds sehr schwer, progressive overload zu erreichen.

Achja, mit anderen vergleichen... Das passiert doch ueberall. Mich hatte letztens einer mit Latzhose und nem Bier in der Hand bergauf ueberholt. Da hatte ich zwar schon 4..5h in den Beinen und der Kamerad war sicher mind 25Kg leichter, aber motivierend ist anders.
 
beutelfuchs schrieb:
Und das (prog. overload) kann man mit etwas Verstand auch gut ohne PM erreichen, das haben Leute ja Jahrzehnte lang so gemacht bzw werden es zB beim Laufen oder Schwimmen auch noch lange machen.
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Meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Aspekt: Die gute alte Schule hat sehr lange und zielführend funktioniert. Bei einigen Sportarten wird das auch erst einmal so bleiben. Gerade aktuell: Langlaufen.

An unseren Rädern haben wir keine PM. Unsere Leistungswerte ermitteln, bzw. kontrollieren wir im "Radlabor", auf der Rolle und dem Ergometer mit den klassischen Protokollen (Stufen, FTP etc.).

Im "realen Leben" sagen einem dann die Zeiten am Berg oder die Ergebnisse bei Rennen wo man steht. Wenn man bei einem Rennen, Bergzeitfahren etc. weit ab der Spitze landet, interessiert es niemanden, wie viel Watt dabei getreten wurden.
 
Das mag ja stimmen, nur der Titel lautet wie nutzt ihr dem PM im Training, nicht warum nutzt ihr ihn nicht ;) Zweifelsohne geht es auch ohne, irgendwann dann halt nicht mehr (weiter). Gerade fürs Overpacing zB in der Hitze des Gefechtes. Und für mich gesprochen, auch mit niedrigen Wattzahlen macht es für mich Spaß mit als zusätzliche Information, und ich adaptiere mein Training entsprechend (auch wenn eher auf ReHa Niveau, aber das ist je egal :D )
 
HW-RIDER schrieb:
Meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Aspekt: Die gute alte Schule hat sehr lange und zielführend funktioniert. Bei einigen Sportarten wird das auch erst einmal so bleiben. Gerade aktuell: Langlaufen.

An unseren Rädern haben wir keine PM. Unsere Leistungswerte ermitteln, bzw. kontrollieren wir im "Radlabor", auf der Rolle und dem Ergometer mit den klassischen Protokollen (Stufen, FTP etc.).

Im "realen Leben" sagen einem dann die Zeiten am Berg oder die Ergebnisse bei Rennen wo man steht. Wenn man bei einem Rennen, Bergzeitfahren etc. weit ab der Spitze landet, interessiert es niemanden, wie viel Watt dabei getreten wurden.
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bin 10-15 Jahre "alte Schule" gefahren, auch halbwegs bewusst usw. und für die eingesetzte Zeit war das auch ok. Fahre seit 5-6 Jahren mit den Watts dazu und das ist einfach deutlich effektiver, wenn man mag und kann. Trotz Altern und gleicher Zeit/Jahr ist das zumindest bei mir nochmal stärker geworden, gerade da gewisse Trainingsformate (Chrisscross, auch bewusste VO2maxe) mit Puls einfach kaum funktionieren.

Auch im GA Bereich hat das bei mir AHA gemacht, wenn man nur nach Puls fährt und selbigen konstant hält, ändern sich die Leistungswerte hinten raus. Schon bei 2h konstant 210w ist bei mir der Puls in Stunde 2 6-7 Schläge höher, als in Stunde 1. Und umgekehrt, wenn ich den Puls gleiche halte, fahre ich hinten raus weniger Watt. Für mich am effektivsten ist es, die Watt konstant zu halten für das Format

Und Rennen ist immer was anderes, klar, auf der Gasse oder bei dem Mittelgebirgs-Marathongeballer ist ja auch Windschatten und Taktik wichtig, dh, da kann man natürlich nicht starr auf den Wattmesser schauen.
Sobalds aber länger hoch geht, egal ob im Zeitfahren oder alpine Marathons ist es halt sehr hilfreich, da das ja wirklich fast alles vorhersehbar ist.
 
Hab gestern versucht anstiege mit 360w schnitt zu befahren und nicht oft über 400w zu kommen und wollte das über 2h ausdehnen. Hab aber diesmal die ersten leichten trail abfahrten in die runden gebaut. Da geht die rechnung nicht auf. Aufgrund von schnee oder trail kannst du dich nicht genügend ausruhen. Die wattschnitte wurden langsam berghoch immer weniger. War diesmal mit 120hm auch etwas länger als sonst. Faktor hier, eher unkonstante anstiege. Nach 15% mit knapp 400 tu ich mich nach wie vor furchtbar schwer im flacheren nicht auf 300 abzufallen. Hab aber neue technik probiert, einfach die tf spürbar zu erhöhen. Funktioniert. Werd ich speziel trainieren nächstes mal.
NP von 311w über 2h sollte ich zufrieden sein. Wattschnitt am ende 247w, eher ernüchternd.
 
stefanolo schrieb:
Das mag ja stimmen, nur der Titel lautet wie nutzt ihr dem PM im Training, nicht warum nutzt ihr ihn nicht ;)
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Leistungsmessung macht einen erheblichen Teil unseres Trainings aus. Lediglich an den Rädern für die freie Wildbahn sind keine PM montiert. Kann aber gut sein, dass dies irgendwann mal der Fall ist, wenn mir/uns jemand ein SRM schenkt, gerne auch sofort 😉.

Es sollte einfach eine andere Perspektive für Leute sein, die noch überlegen und hier mitlesen um sich zu informieren und zu orientieren: In die Materie «Training nach Watt» kann man sehr gut einsteigen ohne, dass man sofort ein PM an das eigene Bike schrauben muss.
 
und da es ja auch um Trainingsideen geht:
einer unserer Kaderfahrer hatte letztes Jahr auf dem Plan 30 sek all out, 2:30 110% Schwelle, dann 5 Minuten Pause. Das hatte mit 3 Wiederholungen (nur...) bei mir für den Muskelkater der Hölle gesorgt... schöner Reiz

ansonsten fahren wir oft mit den Kids "Startintervalle" 10 Sek Vollgas, 20 Sek Füße baumeln, 2 min 115% dann 2:30 bummeln usw meistens 3 x 4
Geht lustiger Weise deutlich öfter als das erste Format mit dem Allout vorher
 
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Bist du in Reihenfolge der Tabelleneintraege gefahren, also von schwer nach leicht?
Hast du dich davor und danach mal gewogen? Bei der Uebung verliert man ja locker 1..3Kg Koerpergewicht (Wasser). Das kann dann in den Klamotten haengenbleiben oder verdundesten. Hattest du dein Noepren an?
Wenn man deine Werte mal bei kreuzotter.de mit 10% Steigung eingibt, ist das Ergebis halbwegs plausibel. Da du schneller warst, war es im Schnitt wohl flacher.
 
beutelfuchs schrieb:
Bist du in Reihenfolge der Tabelleneintraege gefahren, also von schwer nach leicht?
Hast du dich davor und danach mal gewogen? Bei der Uebung verliert man ja locker 1..3Kg Koerpergewicht (Wasser). Das kann dann in den Klamotten haengenbleiben oder verdundesten. Hattest du dein Noepren an?
Wenn man deine Werte mal bei kreuzotter.de mit 10% Steigung eingibt, ist das Ergebis halbwegs plausibel. Da du schneller warst, war es im Schnitt wohl flacher.
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Ich bin 400,300,350,250, anderer anstieg 300,300,300,
Nochmal verifiziert erster anstieg 300
Gefahren.

Strava gibt den schnitt der steigung mit 7,4% an. Sind aber stellen mit über 15% drin.

Verschiedenes gewicht mit konstanter wattleistung hab ich heute gemacht. Siehe kategorietestbeitrag.


Frage an die trainierer. Hab jetzt den wert der leistungen auf 300 watt festgelegt. Kann das gut abspulen und ist nicht zu langweilig. Ist das bei einer ftp von 333 irgend ein günstiger trainingseffekt? Oder wäre was anderes sinnvoller. Ich werde sehr viele fahrten machen und möchte was davon haben. Wenn ihr sagt 330 oder 360 wäre besser pass ich das an. Dauer wird von 2-10min alles dabei sein.
 
525Rainer schrieb:
Ist das bei einer ftp von 333 irgend ein günstiger trainingseffekt? Oder wäre was anderes sinnvoller. Ich werde sehr viele fahrten machen und möchte was davon haben. Wenn ihr sagt 330 oder 360 wäre besser pass ich das an. Dauer wird von 2-10min alles dabei sein.
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300W >10min mit möglichst vielen Wiederholugen könnte man als Sweet Spot Training verkaufen. Alles drunter ist eher etwas zu kurz für 300W, bzw. die Wattzahl zu gering. Da sollte es schon Richtung Schwelle gehen, bzw. alles < 4min auch gerne etwas drüber.
 
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