Bremsen in Kurven bergab

[jan84]

warum sollte ich das tun? ich weiss eigentlich ziemlich genau, wann schluss ist. vor allem zerstöre ich damit das material...

War keine konkrete Empfehlung an Dich, einfach ein allgemeiner Tipp. Wenn Du es ziemlich gut beherrscht haste das beschriebene wahrscheinlich schon hinter dir .

 

[tombrider]

Man sollte stärker zwischen Vorder- und Hinterrad differenzieren. Der Gewichtsanteil des Vorderrads beträgt gut 40% (Starrbike mit langem Vorbau) bis unter 30% bei Downhillern. Die Reibung des Reifens ist abhängig vom Anpreßdruck. Die Gewichtskraft des Vorderrads wird bergab zwar etwas höher, bleibt aber geringer als die des Hinterrads. Daher kann das Vorderrad zunächst mal weniger Seitenkräfte übertragen als das Hinterrad. Weswegen der Hinterreifen weniger grob gewählt werden kann. Und durch Bremsen und Gewichtsverlagerung die Radlastverteilung nach vorne gebracht werden sollte. Sprich: Wenn ich mit dem Hinterrad bremse, vergößere ich die mögliche Seitenführung des Vorderrads. Wenn ich mit dem Vorderrad bremse, verringere ich sie per kammschem Kreis. Zumal ich mit der Vorderrad eine Aufstellneigung bewirke und das Vorderrad sehr viel plötzlicher wegbricht. Während das beim Bremsen entlastete Hinterrad sehr viel kontrollierbarer in die Gleitreibung übergeht.

 

[Oldie-Paul]

Und durch Bremsen und Gewichtsverlagerung die Radlastverteilung nach vorne gebracht werden sollte. Sprich: Wenn ich mit dem Hinterrad bremse, vergößere ich die mögliche Seitenführung des Vorderrads. Wenn ich mit dem Vorderrad bremse, verringere ich sie per kammschem Kreis.

Das Bremsen mit dem Vorderrad verschiebt die Radlastverteilung ebenfalls nach vorn und zwar recht kräftig. Dadurch wird der Kammsche Kreis größer, um im Bild zu bleiben.

 

[tombrider]

Klar wird der Kreis größer. Wenn das Hinterrad beginnt abzuheben, hat er sich der Radius verdreifacht, weil das Vorderrad die dreifache Gewichtskraft trägt. Aber wenn ich dann an der Grenze der Haftreibung bin, habe ich trotzdem Null Seitenführungskraft. Bremse ich mit dem Vorderrad weniger, so daß ich den Anpreßdruck nur verdopple, dann stehen über den Kammschen Kreis in der Tat noch Seitenführungskräfte zur Verfügung, aber nicht mehr als ohne die Bremse. Es ist ein Nullsummenspiel. Wenn ich mit dem Hinterrad bremse, vergrößert sich die mögliche Seitenführungskraft des Vorderrads.

 

[Oldie-Paul]

... Bremse ich mit dem Vorderrad weniger, so daß ich den Anpreßdruck nur verdopple, dann stehen über den Kammschen Kreis in der Tat noch Seitenführungskräfte zur Verfügung, aber nicht mehr als ohne die Bremse.

Man kann also kräftig bremsen und genauso geführt fahren, wie ohne Bremsvorgang.

Es ist ein Nullsummenspiel. Wenn ich mit dem Hinterrad bremse, vergrößert sich die mögliche Seitenführungskraft des Vorderrads.

Je steiler das Gelände, desto weniger Bremskraft auf dem Hinterrad. Wo liegt das Optimum? Im Endeffekt muss man sich das "erfahren".

 

[tombrider]

Man kann also kräftig bremsen und genauso geführt fahren, wie ohne Bremsvorgang.

Korrekt. Aber: Je mehr ich vorne bremse, desto mehr entlaste ich das Hinterrad. Das wie gesagt zur Erhöhung der Seitenführungskräfte des Vorderrads hätte beitragen können.

Je steiler das Gelände, desto weniger Bremskraft auf dem Hinterrad. Wo liegt das Optimum? Im Endeffekt muss man sich das "erfahren".

Das Optimum liegt da, wo ich mit dem Hinterrad soviel bremse, daß es gerade so nicht blockiert/ausbricht und mit dem Vorderrad gleichzeitig im Grenzbereich bin. Allerdings wird das Gelände selten exakt so steil sein, daß ich währenddessen weder langsamer noch schneller werde.

 

[everywhere.local]

Also Bremsen auf dem Trail ist keine Wissenschaft...

 

[Oldie-Paul]

Also Bremsen auf dem Trail ist keine Wissenschaft...

Du hast natürlich recht. Wozu irgendetwas diskutieren. Hauptsache man hat eine Meinung.

 

[pedax]

Das kann man so nicht stehen lassen. Die mittleren Stollen werden beim Bremsen und beim normalen Fahren beansprucht. Die seitlichen nur in Kurven. Wie groß ist der Anteil von Kurven auf einer normalen Strecke? Das allein erklärt schon den Unterschied.
Wenn ich es recht verstanden habe, reißen die seitlichen eher raus, als dass sie abreiben.

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen außerdem gibt es außerhalb des Bikeparks (vor allem bei schmalen Trails) oft gar nicht die Möglichkeit sich so weit in die Kurve zu legen, damit man die äußeren Stollen beansprucht. Vor allem auf technischen Trails wird man die Mittelstollen deutlich mehr beansprechen - auch wer z.B. mit seinem AM oder Enduro öfter mal bergauf fährt wird die Mittelstollen deutlich schneller abfahren als die seitlichen Stollen. Die Fahrtechnik also nur am Reifenverschleiß fest zu machen wäre falsch - auch wenn sie natürlich manchmal ein recht guter Indikator dafür ist.

 

[everywhere.local]

wenn man nicht am limit fährt, kann man freilich auch in der kurve bremsen.
und klar gibt es kurven, die es nicht zulassen, von oben bis unten durchzurollen. da muss man eben seine geschwindigkeit anpassen.

 

[froschn]

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen außerdem gibt es außerhalb des Bikeparks (vor allem bei schmalen Trails) oft gar nicht die Möglichkeit sich so weit in die Kurve zu legen, damit man die äußeren Stollen beansprucht.

Aber man kann das Fahrad unter sich in die Kurve legen, um die Schulterstollen zum Einsatz zu bringen.

 

[pedax]

Aber man kann das Fahrad unter sich in die Kurve legen, um die Schulterstollen zum Einsatz zu bringen.

Kann man natürlich machen, aber dadurch hat man einen massiv erhöhten Trikot- und Hautverschleiß im Schulterbereich - zumindest dem Hautverschleiß könnte man natürlich mit Protektoren entgegen wirken, aber trotzdem kann ich mit dem Fahrstil nicht so richtig anfreunden. Ich bleib da lieber bei meiner alt bewährten Technik.

PS: Wer Ironie findet darf sie behalten

 

[everywhere.local]

 

[zec]

So, habe diese im Video gezeigte Technik nun immer wieder auf dem Trail ausprobiert und teilweise auch schon automatisiert: Mit beiden Bremsen Geschwindigkeit reduzieren, dann VR-Bremse auf und nur mehr am HR dosiert gebremst. So gefahrene Kurven fühlen sich für mich nun mittlerweile besser, sicherer und vor allem schneller an.

 

[mtbR00kie]

Hi zusammen,

zu dem Thema hätte ich auch noch eine Frage: Der Kammsche Kreis wurde hier ja bereits öfter erwähnt -> wie verhält es sich rein von der Physik her, wenn ich in einer Kurve „nur“ die Geschwindigkeit mit Hilfe von Bremsen schleifen lassen halte? Verringert man hierdurch ebenfalls die Seitenführungskräfte? Oder verringern diese sich nur im Falle einer Verzögerung, sprich Geschwindigkeitsreduktion?

JFYI: In einem DIMB Kurs sprachen wir zur Unterscheidung der beiden Fälle von Bremsverzögerung bzw. Bremsdosierung (Geschwindigkeit halten).

 

[tombrider]

Hi zusammen,

zu dem Thema hätte ich auch noch eine Frage: Der Kammsche Kreis wurde hier ja bereits öfter erwähnt -> wie verhält es sich rein von der Physik her, wenn ich in einer Kurve „nur“ die Geschwindigkeit mit Hilfe von Bremsen schleifen lassen halte? Verringert man hierdurch ebenfalls die Seitenführungskräfte? Oder verringern diese sich nur im Falle einer Verzögerung, sprich Geschwindigkeitsreduktion?

JFYI: In einem DIMB Kurs sprachen wir zur Unterscheidung der beiden Fälle von Bremsverzögerung bzw. Bremsdosierung (Geschwindigkeit halten).

Auch dann, wenn Dich das Gefälle schneller werden lassen würde, und Du per Bremse die Geschwindigkeit hältst, muss letztlich der Reifen die Kraft auf den Boden übertragen. Jede solche Bremskraft verringert die maximal mögliche Seitenführung.

 

[mtbR00kie]

Auch dann, wenn Dich das Gefälle schneller werden lassen würde, und Du per Bremse die Geschwindigkeit hältst, muss letztlich der Reifen die Kraft auf den Boden übertragen. Jede solche Bremskraft verringert die maximal mögliche Seitenführung.

Danke dir

 

[Deleted 8566]

Lustig.
Ich habe mich gerade die letzte Zeit mit dem Thema befasst, weil bei meinem Bike die Bremsbeläge hinten fast doppelt so schnell runten sind wie vorne.
Hab nun auch probiert, vorne mehr zu Bremsen, aber das lässt das Gelände nicht zu (500 Hm auf 1,5 km, sind immerhin gut 33%). Vorne hart zu bremsen ist ein No Go.
Allerdings gibt es in jeder Kurve einen Punkt, in der man beide Bremsen komplett öffnen sollte. Ich denke, das ist der Bereich kurz vor dem Einlenken. Idealerweise lässt man sie dann bis zum Kurvenscheitel geöffnet; ich spreche da nun von Kurven, die eher eng und steil sind. Man merkt dann auch, wie das Fahrwerk wieder besser zu arbeiten beginnt. Selbst wenn die Bremse hinten nur ein wenig schleift, verschlechtert das zumindest bei meinem Hinterbau die Performance spürbar.

Moderne Bikes halten ziemlich hohe Kurvengeschwindigkeiten aus. Meistens fährt man zu langsam in die Kurve. Ich denke, das hat psychologische Gründe, denn wer will schon im Kurveneingang schneller werden?

Einfach mal auf einfacheren Kurven ausprobieren: Geschwindigkeit etwa vor dem Kurveneingang reduzieren, dann Bremsen auf und durch rollen.

 

[everywhere.local]

Es gibt keinen Grund nach dem Scheitelpunkt zu bremsen

 

[feedyourhead]

Dank fehlender Fahrtechnik nutzt man schlicht nicht die seitlichen Stollen des Reifens, dass kann ja jeder mal an seinem Bike prüfen, ob diese noch jungfräulich ausschauen, während die mittleren bereits sehr gut gebraucht aussehen.

Das kann man so nicht stehen lassen. Die mittleren Stollen werden beim Bremsen und beim normalen Fahren beansprucht. Die seitlichen nur in Kurven. Wie groß ist der Anteil von Kurven auf einer normalen Strecke? Das allein erklärt schon den Unterschied.

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen außerdem gibt es außerhalb des Bikeparks (vor allem bei schmalen Trails) oft gar nicht die Möglichkeit sich so weit in die Kurve zu legen, damit man die äußeren Stollen beansprucht.

Hab ich auch erst gedacht, aber er schreibt ja nicht "wenn die seitlichen Stollen mehr abgefahren sind als die mittleren" sondern "jungfräulich vs. bereits sehr gut gebraucht"...

 

[Deleted 357162]

Danke! Ich bin ja noch in der Findungsphase.

Ich bremse möglichst vor der Kurve schon gut ab und gebe Druck auf das VR, nur was tut man wenn man trotzdem zu schnell wird und man kurz vor der Kurveneinfahrt ist? In solchen Situationen ist mir das HR weggebrochen weil ich bereits in der Kurve bin und langsamer werden muss :/

Naja erstmal Mal, vorher Geschwindigkeit vernichten...grundsätzlich, der Kurveneingang ist der langsamste Punkt...

wenn du viel zu schnell bist, dann "Kurve zu" spitz reinfahren nicht umlegen und dabei möglichst viel bremsen... (MX stil), da geht ja nur mehr um nicht stürzen, spricht der letzte ausweg...

wenn die geschwindigkeit halbwegs passt und du unsicher bist ob das hält,... blick auch den ausgang Druck auf die Pedale und umlegen...jedes bremsen wird dir das rad aufrichten oder ein Rad wegschmieren.. das hilft aber nicht um nennenswert geschwindigkeit zu vernichten sonder macht alles nur noch schlimmer... darum, da hinschauen wo du hinwillst und umlegen... wenn du das "mit Plan" sprich aktiv und "ich will das" machst ist es zu 99% besser als irgendwie halbgar die Bremse zu ziehen...

fürs "was passert mit mir beim kurvenbremsen" mach in der ebene eine Haarnadel auf schotter, dann :
zieh die VR Bremse, es wird dich beim lenker "drüber" nach außen jagen (gabel wird komprimiert, DrucK aufs VR)
zieh die HR Bremse , es wird dich mehr in den Radius kippen

 

[Oldie-Paul]

... Hab nun auch probiert, vorne mehr zu Bremsen, aber das lässt das Gelände nicht zu (500 Hm auf 1,5 km, sind immerhin gut 33%). Vorne hart zu bremsen ist ein No Go. ...

Auf was für einem untergrund fährst du überwiegend, steinigem?

 

[Deleted 8566]

Feinster Waldboden (lehmiger Sand, Ausgangsgestein Quarzphyllit), auf dem langsam die Wurzeln raus kommen.

 

[dario88]

Ihr sprecht mir aus der Seele, an diesem Punkt muss ich auch noch gut arbeiten.

Auf manchen Trails klappt es super und auf anderen wiederum könnte ich ausflippen, wenn ich steif durch ne Kurve juckel und mir denke, MACH AUF JUNGE

 

[Oldie-Paul]

Feinster Waldboden (lehmiger Sand, Ausgangsgestein Quarzphyllit), auf dem langsam die Wurzeln raus kommen.

Ich überlege, was mich die ganze zeit an deiner antwort irritiert. Wenn es richtig steil ist, kann ich mein bike mit der hinteren bremse allein nicht halten. Wenn man mit beiden bremst, übernimmt die vordere aufgrund der sich ändernden bremskraftverteilung den größeren anteil der bremsleistung. Soweit so gut. Das hintere blockiert sehr leicht. Deswegen meine frage nach dem untergrund. Auf stein kann es das gern tun, auf waldboden wäre das weniger gut, wie immer mehr auftauchende bremswellen bezeugen. Ein hartes bremsen vorn, schießt dich über den lenker. Du hast das im griff. Ob du die bremsverzögerung der vorderen und hinteren bremse richtig einschätzen kannst, weiß der himmel. Ich weiß nur, dass ich eher vorn zugeben und hinten wegnehmen muss, wenn es steiler wird.
Zur kurve. Mit dem kammschen kreis wird klar, dass man in der kurve vorn nicht bremsen sollte, um die optimale kurvenführung zu haben. Das hinterrad stabilisiert das rad. Wenn das hinten mal rutscht, ist das nicht tragisch. Wenn ich also an die kurve komme, bremse ich mit beiden bis zur erträglichen geschwindigkeit runter und öffne dann die vordere bremse. Hinten kann ich dann anpassen, wie ich mich wohler fühle. Für mich als eher zögerlichen fahrer ist das gut. Andere fahren da sicher rechts und links an mir vorbei.