Bikepreiswahnsinn

[tufkad]

Die ausgebrochene Grundsatzdiskussion hier ist herrlich.

Person A: "Kann doch gar nicht sein, dass du auf 29" schneller/leichter/effektiver bist!"
Person B: "Kann doch gar nicht sein, dass du auf 26" schneller/leichter/effektiver bist!"
Person C: "Alles falsch! Nur unter 8 kg Fharradgewicht kann man schneller/leichter/effektiver fahren!"
Person D: "SuperCompetitionRacing Uphillspezialist musste sein! Mit einer Überhöhung, die dir jegliche Familienplanung als kostenlose minimalinvasive Sterilisation von der Backe hält und den letzten Rest Potenz für immer zu schönen Erinnerungen macht! Ansonsten brauchste gar kein Rad mehr fahren!"

Der Sumpf der Subjektivität könnte kaum tiefer sein. Der eine fühlt es so, der andere so. Wenn ich euch erzähle, wie ich unterwegs bin, erfährt so Mancher hier sicherlich eine Empörungslähmung und dann war es das mit dem Schreiben.

 

[tufkad]

Ich kann ja nur für mich sprechen

Er hat's kapiert.

 

[Sven_Kiel]

..und der TE ist längst über alle Berge und fragt sich seit einer Woche was hier abgeht ;-)...

Hallo Biker,

nach Schauff, Arcadia, Specialized und zweimal Ghost (AMR 7500 u. AMR 9500) suche ich wieder einmal ein neues Bike. Allerdings habe ich mittlerweile kaum noch Plan, was da aktuell für mich sinnvoll sein könnte. Die Fachleute haben wahrscheinlich bemerkt, dass ich bis jetzt noch mit 26 Zoll unterwegs bin, aber mit 191 cm vermutlich ein Zwentyniner angebracht wäre. Und auf jeden Fall will ich ein Fully!

Das AMR 7500 hat mich mal ca. 2500,- Euro gekostet und das eigentlich 5900,- Euro teure AMR 9500 habe ich für 3500,- Euro bekommen. Das ist ein Rad mit knapp 11 Kilo! Insofern bin ich etwas verwöhnt und hätte nichts dagegen, wieder ein so leichtes und so gut federndes Bike zu bekommen. Nur was nimmt man da zur Zeit? Die Bikepreise scheinen explodiert zu sein und für die Preise bekommt man locker auch Motorräder! Bei meinem AMR 9500 ist mir aufgefallen, das es durch die Easton-Laufräder relativ schwer geworden ist, es reparieren zu lassen. Also zu exotisch sollte mein nächstes Bike auch nicht sein.

Ich komme aus dem Odenwald, fahre gerne bergauf und auch gerne einen guten Trail. Falls den jemand kennt: Mein Fahrvermögen reicht aus, so etwas wie den Rodensteintrail zu fahren. Beim Springen bin ich immer noch am Üben.

Darum wollte ich einmal fragen, ob jemand Vorschläge für mich hat?

LG Thomas

ich werf mal das Trance in die Runde...14kg kann man hochfahren und runter gehts auch gut...hier in XL:
https://www.bike-mailorder.de/giant-trance-x-1-29-zoll-schwarz-silber?number=sw34251.3

 

[Jefe]

Ja, die gute alte Zeit! 1988 hatte mein erstes MTB >15kg. 26", Felgenbremsen, Starrgabel.

Ehrlich? Original Klunker Rahmen von 1965, oder was. Mein erstes MTB von 1987, ein Wheeler Alu, wog knapp 12kg. Auch mit Starrgabel

 

[sebhunter]

Ehrlich? Original Klunker Rahmen von 1965, oder was. Mein erstes MTB von 1987, ein Wheeler Alu, wog knapp 12kg. Auch mit Starrgabel

meins von 1994 ,11,5 kg, Brodie, Stahlrahmen.... fährt sich im Vergleich zu meinem jetzigen Trail-HT (13,8kg) trotzdem wie ein "Damenrad".

 

[hansmeier2018]

wog knapp 12kg.

11,5 kg, Brodie, Stahlrahmen.... fährt sich im Vergleich zu meinem jetzigen Trail-HT (13,8kg)

Liegt das vielleicht daran, dass das Urkilo abgeschafft wurde und das jetzt über die Plancksche Konstante definiert wird?

 

[oeger]

2. Zusammenhang von Leistung zu Gewicht ist Physik. Energiebedarf kann berechnet werden. Kluge Leute haben das schon vor mir gemacht.

Ja ich zum Beispiel. Konkret den Unterschied von 1kg auf meinen Feierabendtouren. Und es wird dich überraschen, aber ich hatte den Einfluß nicht überschätzt. Und ich finde es auch nicht irrelevant. Womöglich gibts da sogar auch noch mehr von meiner Sorte.

Die Rechnung würde mich interessieren?

Bei einem wirklichen Uphillspezialisten darf der Lenker maximal auf Schritthöhe sein. Nur so hat man bei wirklichen Steigungen noch ausreichend Druck auf dem Vorderrad. Das sind Räder auf denen ich mich wohl fühle, aber sowas gibt es nicht mehr.

Anhang anzeigen 1307343

Corratec Superbow? Aktuelles bike mit kurzem Steuerrohr + Spacer raus + negativer Vorbau mit ordentlich Winkel dürfte aufs gleiche rauskommen. Oder 26er Gabel und Laufrad einbauen und einen neuen Trend einleiten (als Gegenstück zu "mullet")

 

[danimaniac]

als Gegenstück zu "mullet")

Tell'um about it!

Bei einem wirklichen Uphillspezialisten darf der Lenker maximal auf Schritthöhe sein. Nur so hat man bei wirklichen Steigungen noch ausreichend Druck auf dem Vorderrad. Das sind Räder auf denen ich mich wohl fühle, aber sowas gibt es nicht mehr.

Montier dir einfach zwei Lenkergriffe direkt an der Gabelkrone!

 

[feedyourhead]

Die Rechnung würde mich interessieren?

Wer sich für die Werte interessiert kann einen der zahlreichen Onlinerechner nehmen, z.B.
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

Ich wollte das Ganze nachvollziehbarer und hab mir ein Excelsheet gemacht.
Vorallem auch, weil es bei der Berechnung immer das Problem gibt, dass einige Faktoren nicht genau bekannt sind und ich abschätzen wollte wie stark sich diese auswirken.

Ich wollte einen Worst Case abbilden, da ich die Aussage "mit 1kg weniger komme ich mindestens X Sekunden früher an" sehr viel hilfreicher finde als "mit 1kg weniger komme ich X Sekunden +- X früher an".

Einer dieser Faktoren ist z.B. die Stirnfläche beim Luftwiderstand.
Wenn man ein wenig mit den Werten spielt merkt man aber schnell, dass der Luftwiderstand kaum Einfluß auf das Ergebnis bei einem Masseunterschied hat.

Ähnlich verhält es sich mit dem Rollwiderstandskoeffizient.

Der Steigungswiderstand hingegen lässt sich sehr genau berechnen und macht bei einer Bergauffahrt meist mehr als 90% aus. Hier spielt also die Musik.

Beim Beschleunigungswiderstand inkl. seiner rotatorischen Komponente gibt es hingegen viele Unbekannte.
Allein aufgrund der Tatsache weil man kleine und kleinste Beschleunigungen während der Fahrt niemals hinreichend genau abbilden kann.

Bevor man hier unrealistische Werte ansetzt beschränke ich mich also lieber auf den Worst Case.

 

[tufkad]

Montier dir einfach zwei Lenkergriffe direkt an der Gabelkrone!

 

[McDreck]

Der Steigungswiderstand hingegen lässt sich sehr genau berechnen und macht bei einer Bergauffahrt meist mehr als 90% aus. Hier spielt also die Musik.

Das ist der Teil aus Deinem Text, der relevant ist. Das wurde auch nie bestritten. Jedem mit etwas Bildung in Physik und etwas Interesse am Radfahren als solches sollte das bewusst sein. Trotzdem wird der Effekt der Masse des Fahrrads gerne überschätzt.

Beispiel:
10km Strecke mit 10% Steigung. Sonstige Daten identisch.
Fahrrad mit 10kg 1h:30m:55s
Fahrrad mit 15kg 1h:36m:47s

Differenz ca. 6 Minuten. Auf 10km mit 10%. Mit dem 5kg leichteren Rad haste also am Gipfel noch Zeit für ne Kippe bis der Kollege kommt.

 

[feedyourhead]

Das ist der Teil aus Deinem Text, der relevant ist.

Für dich relevant. Für andere Menschen mögen andere Teile relevant sein.

Trotzdem wird der Effekt der Masse des Fahrrads gerne überschätzt.

Das ist deine subjektive Meinung. Ich bin anderer.

Beispiel:
10km Strecke mit 10% Steigung. Sonstige Daten identisch.
Fahrrad mit 10kg 1h:30m:55s
Fahrrad mit 15kg 1h:36m:47s

Differenz ca. 6 Minuten. Auf 10km mit 10%. Mit dem 5kg leichteren Rad haste also am Gipfel noch Zeit für ne Kippe bis der Kollege kommt.

Ich denke wir haben jetzt alle verstanden, dass diese Differenz für dich nicht relevant ist.
Die Differenz wird für einige hier relevant sein, für andre wiederum nicht.

Wir bewegen uns hier in einem MTB Fachforum, hier wird nunmal über ein halbes Grad Lenkwinkel, die schnellere Gummimischung und Federkennlinien diskutiert.
Allein für sich genommen wird das alles keine 6 Minuten Zeitdifferenz ausmachen...
Und dennoch ist das alles für mich relevant. Selbst als Nichtraucher.

 

[McDreck]

Und dennoch ist das alles für mich relevant.

Selber schuld. Außerhalb von Rennen sollten einem 6 Minuten Unterschied auf ca. 90 Minuten Bergauf-Schnaufen ziemlich egal sein.

Btw, Unterschied von 15kg auf 14kg sind weniger als 2 Minuten. Wird knapp mit der Kippe. Gut, dass man eher selten 10km Anstiege fährt.

 

[tufkad]

Wird knapp mit der Kippe.

Schnupftabak! Gilt dann auch für richtig leichte Bikes.

 

[Pedalkurbler]

Vielleicht ist die Frage "Wieviel länger bin ich mit dem schwereren Fahrrad unterwegs" nicht so relevant, wenn ich alleine unterwegs bin oder der Bikebuddy gerne wartet. Wenn ich aber mit dem Bikebuddy zusammen fahren will, stellt sich die Frage "Wie viel mehr Leistung muss ich mit dem schwereren Fahrrad treten, damit ich gleich schnell oben bin? Und spüre ich das?"

Da möchte ich die Zahlen von @McDreck aufgreifen

Beispiel:
10km Strecke mit 10% Steigung. Sonstige Daten identisch.
Fahrrad mit 10kg 1h:30m:55s
Fahrrad mit 15kg 1h:36m:47s

und berechne mal die zu erbringende Leistungsdifferenz:

Was ist bekannt:
Steigung k = 10% = 0.1
Wegstrecke s = 10km = 10000m
Zeit t = 1h 30min 55s
Masse Fahrrad 1 m1 = 10kg
Masse Fahrrad 2 m2 = 15kg

Was ist gesucht:
Leistung, um ein Fahrrad (Masse m) innerhalb einer bestimmten Zeit (t) eine bestimmte Höhe (h) anzuheben.

Berechnung der Höhe (am Dreieck/schiefe Ebene gilt):
k = h/l
tan(a) = h/l -> a = arctan(h/l) = arctan(k)
sin(a) = h/s -> h = s*sin(a) = s*sin(arctan(k))
Werte einsetzen ergibt h = 995 Meter (gerundet).

Berechnung der benötigten Energie E, um die Masse m um eine Höhe h anzuheben:
E = m*g*h (Lageenergie/potentielle Energie)
Für ein 10kg Fahrrad ergibt sich: E1 = 10*10*995 = 99 500 Joule
Für ein 15kg Fahrrad ergibt sich: E2 = 15*10*995 = 149 250 Joule

Berechnung der benötigten Leistung P, um die Masse m um eine Höhe h anzuheben innerhalb der Zeit t:
P = E/t
Für ein 10kg Fahrrad ergibt sich: P1 = 99 500 / (55 + 30*60 + 1*60*60) = 18.24 Watt
Für ein 15kg Fahrrad ergibt sich: P2 = 149 250 / (55 + 30*60 + 1*60*60) = 27.36 Watt

Fazit:
Um das schwerere Fahrrad in der gleichen Zeit diese Steigung und Strecke hochzufahren, muss der Fahrer während der Fahrt dauernd 9.12 Watt mehr treten. Es muss jeder für sich selbst beantworten, ob er bei 10km und 1000hm zurücklegen während 1.5 Stunden die knapp 10W mehr spürt (mal auf einen Hometrainer mit Leistungsmessung sitzen und fühlen).

Beachte: In dieser Betrachtung sind beide Fahrräder exakt gleich, bis auf die Masse. D.h die Masse ist der einzige Parameter des Fahrrades, welcher die Differenz in der Leistung hervorruft.

Parametrisierbare Formel:
P = (m*g*s*sin(arctan(k)))/t

Quizfragen:
Wie gross ist der Einfluss der Masse in der Ebene und warum? Was passiert mit der Leistungsdifferenz, wenn die Höhe verdoppelt wird (weil mein Bikebuddy bis ganz auf den Berg fahren möchte)? Oder die Zeit halbiert wird (weil der Bikebuddy mal so richtig Gas gibt)?

 

[robzo]

Vielleicht ist die Frage "Wieviel länger bin ich mit dem schwereren Fahrrad unterwegs" nicht so relevant, wenn ich alleine unterwegs bin oder der Bikebuddy gerne wartet. Wenn ich aber mit dem Bikebuddy zusammen fahren will, stellt sich die Frage "Wie viel mehr Leistung muss ich mit dem schwereren Fahrrad treten, damit ich gleich schnell oben bin? Und spüre ich das?"

Da möchte ich die Zahlen von @McDreck aufgreifen

und berechne mal die zu erbringende Leistungsdifferenz:

Was ist bekannt:
Steigung k = 10% = 0.1
Wegstrecke s = 10km = 10000m
Zeit t = 1h 30min 55s
Masse Fahrrad 1 m1 = 10kg
Masse Fahrrad 2 m2 = 15kg

Was ist gesucht:
Leistung, um ein Fahrrad (Masse m) innerhalb einer bestimmten Zeit (t) eine bestimmte Höhe (h) anzuheben.

Berechnung der Höhe (am Dreieck/schiefe Ebene gilt):
k = h/l
tan(a) = h/l -> a = arctan(h/l) = arctan(k)
sin(a) = h/s -> h = s*sin(a) = s*sin(arctan(k))
Werte einsetzen ergibt h = 995 Meter (gerundet).

Berechnung der benötigten Energie E, um die Masse m um eine Höhe h anzuheben:
E = m*g*h (Lageenergie/potentielle Energie)
Für ein 10kg Fahrrad ergibt sich: E1 = 10*10*995 = 99 500 Joule
Für ein 15kg Fahrrad ergibt sich: E2 = 15*10*995 = 149 250 Joule

Berechnung der benötigten Leistung P, um die Masse m um eine Höhe h anzuheben innerhalb der Zeit t:
P = E/t
Für ein 10kg Fahrrad ergibt sich: P1 = 99 500 / (55 + 30*60 + 1*60*60) = 18.24 Watt
Für ein 15kg Fahrrad ergibt sich: P2 = 149 250 / (55 + 30*60 + 1*60*60) = 27.36 Watt

Fazit:
Um das schwerere Fahrrad in der gleichen Zeit diese Steigung und Strecke hochzufahren, muss der Fahrer während der Fahrt dauernd 9.12 Watt mehr treten. Es muss jeder für sich selbst beantworten, ob er bei 10km und 1000hm zurücklegen während 1.5 Stunden die knapp 10W mehr spürt (mal auf einen Hometrainer mit Leistungsmessung sitzen und fühlen).

Beachte: In dieser Betrachtung sind beide Fahrräder exakt gleich, bis auf die Masse. D.h die Masse ist der einzige Parameter des Fahrrades, welcher die Differenz in der Leistung hervorruft.

Parametrisierbare Formel:
P = (m*g*s*sin(arctan(k)))/t

Quizfragen:
Wie gross ist der Einfluss der Masse in der Ebene und warum? Was passiert mit der Leistungsdifferenz, wenn die Höhe verdoppelt wird (weil mein Bikebuddy bis ganz auf den Berg fahren möchte)? Oder die Zeit halbiert wird (weil der Bikebuddy mal so richtig Gas gibt)?

Als Nicht-Physiker/Mathematiker etc., der bei solchen Berechnungen immer nur bewundernd zuschauen kann, möchte ich noch ganz unwissenschaftlich ergänzen:

Wenn @McDreck immer wieder darauf hinweist, dass man beim schwereren Rad einfach in einen leichteren Gang schalten soll, damit alles wieder passt, kann ich nur sagen:
Wenn man beim schwereren und beim leichteren Rad bereits im obersten Gang fährt (was bei mir sehr häufig der Fall ist), dann ist nix mit schalten. Das bleibt anstrengender!

 

[danimaniac]

Ich hätte es besser gefunden wenn du einen 75kg Normmensch draufgesetzt hättest.

 

[feedyourhead]

Quizfragen:
Wie gross ist der Einfluss der Masse in der Ebene und warum? Was passiert mit der Leistungsdifferenz, wenn die Höhe verdoppelt wird (weil mein Bikebuddy bis ganz auf den Berg fahren möchte)? Oder die Zeit halbiert wird (weil der Bikebuddy mal so richtig Gas gibt)?

Betrachtet man nur diesen Fall:

Was ist gesucht:
Leistung, um ein Fahrrad (Masse m) innerhalb einer bestimmten Zeit (t) eine bestimmte Höhe (h) anzuheben.

lässt also Beschleunigungs- und Reibungswiderstände ausser Betracht, dann ist der Einluss der Masse in der Ebene 0 und wenn man die Höhe oder Geschwindigkeit verdoppelt dann verdoppelt sich auch die Leistungsdifferenz.

 

[McDreck]

Wenn man beim schwereren und beim leichteren Rad bereits im obersten Gang fährt (was bei mir sehr häufig der Fall ist), dann ist nix mit schalten. Das bleibt anstrengender!

Dann vielleicht mal die Bandbreite entsprechend verschieben. Oder die 6 Minuten zwischendrin Pause machen.

 

[McDreck]

Ich hätte es besser gefunden wenn du einen 75kg Normmensch draufgesetzt hättest.

Er hat doch ausschließlich für die Masse des Rades berechnet.
Btw, in meinen Zahlen habe ich 72kg als Gewicht des Fahrers verwendet.

 

[feedyourhead]

Man hätte genausogut auch nur mit den 5kg Differenz rechnen können.

 

[danimaniac]

Man hätte genausogut auch nur mit den 5kg Differenz rechnen können.

die Steigung spielt auch keine Rolle in der Formel... ;-)

das ist halt etwas aufgebauscht dargestellt um

Nicht-Physiker/Mathematiker etc [...] bewundernd zuschauen

zu lassen

 

[WurzelBernd]

Hallo,

k = h/l
tan(a) = h/l -> a = arctan(h/l) = arctan(k)
sin(a) = h/s -> h = s*sin(a) = s*sin(arctan(k))
Werte einsetzen ergibt h = 995 Meter (gerundet).

Die Höhe bei 10% Steigung auf 10km ist exakt 1000m, da braucht man nichts (falsch) rechnen. Die Erdbeschleunigung in Deutschland beträgt etwa 9,81 m/s². Wozu also das Endergebnis auf zwei Nachkommastellen angeben, wenn man den Rest nur rundet?

Davon abgesehen helfen euch eure Berechnungen aus dem Grundkurs Physik nicht weiter, da die Praxis deutlich komplexer aussieht und zu viele Faktoren einen Einfluss haben. Wenn ich euch zwei unterschiedlich schwere Räder hinstelle werdet ihr anhand der Erschöpfung und gefahrenen Zeit nicht feststellen können welches davon schwerer ist, es sei denn der Gewichtsunterschied ist wirklich groß.


Gruß

 

[McDreck]

und zu viele Faktoren einen Einfluss haben

Es geht ja genau darum den Effekt dieses einen Faktors zu beziffern um dessen Stellenwert einschätzen zu können. So eine Angabe wie 10 Watt mehr treten für 5kg Fahrradgewicht macht das durchaus möglich, wenn man weiß, dass man so im Schnitt 150 bis 200 Watt tritt.

 

[Pedalkurbler]

Ich hätte es besser gefunden wenn du einen 75kg Normmensch draufgesetzt hättest.

Was spielt das Gewicht des Fahrers für eine Rolle beim Abschätzen des Einflusses des Fahrrad-Gewichts? Besteht bei dir ein Zusammenhang zwischen deinem Gewicht und dem Gewicht des Fahrrads?

die Steigung spielt auch keine Rolle in der Formel... ;-)

Steigung k kommt vor in der Formel............

Die Höhe bei 10% Steigung auf 10km ist exakt 1000m, da braucht man nichts (falsch) rechnen.

Nein. Du verwechselst Wegstrecke (Hypotenuse) mit der Steigungslänge (Ankatete).

Die Erdbeschleunigung in Deutschland beträgt etwa 9,81 m/s². Wozu also das Endergebnis auf zwei Nachkommastellen angeben, wenn man den Rest nur rundet?

Korinthenhacker! 10m/s ist eine häufig gebrauchte Annäherung. Du darfst in meiner Formel gerne den exakteren Wert einsetzen

zu viele Faktoren einen Einfluss haben

Die Frage war, welchen Einfluss der Faktor "Farrad-Gewicht" hat.