Führer aus Gefälligkeit - auch privat?

[PepponeBottazzi]

Wir sind eine kleine Gruppe von Bikern, die sich recht oft privat trifft, um einfach mal einen guten Tag zu haben.
Bisher lief das alles auch recht entspannt ab. Alle Touren wurden zusammen geplant und wer sich am besten auskannte, hat gesagt wo es lang geht. Oder wir haben alle zusammen in die Karte geschaut.
Nun hat einer von uns den MTB - Guide beim DIMB gemacht und möchte nun jede unserer Touren offiziell über den Verein laufen lassen, weil er sagt, dass, wenn wir zusammen fahren und er dabei ist, er aufgrund seiner Ausbildung verantwortlich für uns sei und man ihn rechtlich belangen könne, sollte sich einer von uns auf einer Tour beispielsweise verletzen.
Stichwort: Führer aus Gefälligkeit.
Kann einer von euch was dazu sagen? Mir kommt das etwas weit herbeigezogen vor. Könnte man nicht mehr zusammen fahre, ohne mit rechtlichen Konsequenzen rechnen zu müssen.

 

[Cpt_Oranksch]

Wir sind eine kleine Gruppe von Bikern, die sich recht oft privat trifft, um einfach mal einen guten Tag zu haben.
Bisher lief das alles auch recht entspannt ab. Alle Touren wurden zusammen geplant und wer sich am besten auskannte, hat gesagt wo es lang geht. Oder wir haben alle zusammen in die Karte geschaut.
Nun hat einer von uns den MTB - Guide beim DIMB gemacht und möchte nun jede unserer Touren offiziell über den Verein laufen lassen, weil er sagt, dass, wenn wir zusammen fahren und er dabei ist, er aufgrund seiner Ausbildung verantwortlich für uns sei und man ihn rechtlich belangen könne, sollte sich einer von uns auf einer Tour beispielsweise verletzen.
Stichwort: Führer aus Gefälligkeit.
Kann einer von euch was dazu sagen? Mir kommt das etwas weit herbeigezogen vor. Könnte man nicht mehr zusammen fahre, ohne mit rechtlichen Konsequenzen rechnen zu müssen.

Dazu findet Google direkt Dutzende von Treffern, einschließlich einer Dissertation. Hast Du Dich da schon durchgearbeitet?

 

[tfet]

Wenn sich jemand zum Führer einer Gruppe erklärt, oder einen nachweisbaren nennenswerten Erfahrungs- oder auch Altersvorsprung vor den anderen hat, besteht immer ein gewisses Risiko dass er von einem Richter eine Garantenstellung unterstellt bekommt. Also ja mit der Ausbildung hat Sein Risiko erhöht für das Verhalten der Gruppe und daraus folgende Konsquenzen rechtlich verantwortlich gemacht zu werden. Genauso wie ein Erwachsener der mit Jugendlichen loszieht oder ein Erfahrener der einen Anfänger mitnimmt.

 

[Edith L.]

Das Motiv für diese Ansage ist sicher nicht, dass er unbedingt in Haftung genommen werden will. Es könnte sein, dass er als Führer einer Gruppe im Rahmen einer von ihm organisierten Tour haftet und er über den Verein versichert ist. Diese Versicherung könnte dann möglicherweise bei "Fehlern" für die dadurch entstandenden Folgen einspringen.

Die Einzelheiten und Voraussetzungen hierzu wären aber diesbezüglich abzuklären. Deine Infos reichen dazu nicht aus.

 

[Mario8]

Ich finde die Frage eindeutig: Fährt eine Gruppe ohne selbst erklärten Guide, aber rein zufällig jemand dabei, der irgendeine Guide-Ausbildung hat los, hat dann dieser "Guide", der gar nicht diese Rolle spielen will, ein Problem? Zumindest habe ich die Frage so verstanden und wäre an der Antwort auch interessiert.

 

[cxfahrer]

Das sollte die DIMB doch beantworten.

Bei uns waren oft einige dabei, die den DIMB-Guide gemacht hatten.
Auch guideten oft welche, die keinen Guide gemacht hatten.

Grundsätzlich ist es in der Rechtsprechung so, dass wenn eine Person eine Gefahrenlage erkennt oder auf Grund ihres Wissens und Erfahrung erkennen müsste, sie mitverantwortlich ist, wenn es aufgrund der Gefahrenlage zu einem Unglück kommt.
Z.B. wenn ich als Architekt zufällig an einer ungesicherten Baustelle (Loch im Gehweg etc.) vorbeikomme und nichts unternehme, bin ich mit haftbar.

Entsprechend wird ein ausgebildeter Guide, der ja in seiner Ausbildung auf Gefahrenlagen hin geübt hat, in einer solche Gefahrenlage in der Gruppe diese weder erkennt noch angemessen reagiert, zur Verantwortung gezogen werden. Da können vorher noch so viele Ausschlußerklärungen unterzeichnet werden.
Er muß Leute selbst dann auf Gefahren hinweisen, wenn er nur rein zufällig vorbei kommt (z.B. eine Gruppe älterer übergewichtiger E-Biker biegt auf die Teufelstreppe ab).

Wenn ich als Nicht-Guide dagegen meine Gruppe, die mir blind auf dem ausgesetzten Pfad hinterherfährt, in das Verderben führe, so sind die anderen in ihrer Blödheit eher selbst verantwortlich. Weil ich bin ja nicht schlauer oder erfahrener als die anderen, auch wenn die das denken, weil ich graue Haare hab.

Ob und wie sich das ändert, wenn ein Verein als Veranstalter auftritt (der ja auch mit einer mittleren Millionensumme gegen Schäden versichert sein müsste), das weiß ich nicht.

 

[Mario8]

Ok, dass scheint dann wie grobe Fahrlässigkeit zu sein, diese ist nie ausschließbar.

 

[cxfahrer]

Grobe Fahrlässigkeit kommt aber direkt nach absichtlich. Also zB grillen bei Waldbrandwarnstufe im Wald. Da werden Versicherungen schon hellhörig.

Du meinst eher normale Fahrlässigkeit, wie wenn ich zB eine andere Radlerin über den Haufen fahre, weil ich noch schnell überholen wollte, und es hat nicht gereicht.

 

[Mario8]

D.h. auch "normale" Fahrlässigkeit wäre für den "Guide", der gar nicht guiden will, schon ein Risiko.
Das generelle Problem im Lande: Wer Ahnung hat, ist sofort an allem schuld. Dummheit schützt. Deshalb stellen sich alle dumm .

 

[PepponeBottazzi]

Dazu findet Google direkt Dutzende von Treffern, einschließlich einer Dissertation. Hast Du Dich da schon durchgearbeitet?

Ja, hab ich. Getreu meines eigenen Mottos, sich erst einmal selbst schlau zu machen, bevor ich andere nerve.
Auf die Schnelle, das Thema kam gestern auf, fand ich jedoch nichts vergleichbares. Nur Themen, die im DAV, sprich Alpenraum spielen. Da sieht die Sachlage anders aus, bzw. es fällt mir schwer diese auf unsere Situation zu adaptieren.

Das Motiv für diese Ansage ist sicher nicht, dass er unbedingt in Haftung genommen werden will. Es könnte sein, dass er als Führer einer Gruppe im Rahmen einer von ihm organisierten Tour haftet und er über den Verein versichert ist. Diese Versicherung könnte dann möglicherweise bei "Fehlern" für die dadurch entstandenden Folgen einspringen.

Die Einzelheiten und Voraussetzungen hierzu wären aber diesbezüglich abzuklären. Deine Infos reichen dazu nicht aus.

Der will ganz bestimmt nicht in Haftung genommen werden. Es macht ihm nur Sorge eventuell in Haftung genommen zu werden. Deshalb sollen wir jetzt auch Haftungsausschlüsse unterschreiben. Inwieweit dass in D greift, wo immer Schuldige gesucht und auch gefunden werden und wenn es alle zusammen sind, kann ich nicht sagen.
Es gibt in unserer Gruppe auch keinen ausgewiesenen Guide, wir sind alle gleichberechtigt. Auch fahrtechnisch und erfahrungsmäßig bewegen wir uns auf gleichem Level. Es ist also so, dass durchaus jeder in der Lage ist, für sich selbst und andere, Gefahren zu erkennen und zu beurteilen.

 

[reo-fahrer]

war "andere Freunde finden" schon? Also welche die auch eigenverantwortlich leben können und nicht für alles einen Fremd-Verantwortlichen brauchen den sie haftbar machen können?
Wenn ich mit "Kumpels" Radeln gehe und immer im Hinterkopf haben muss, da verklagt mich jetzt einer von denen weil ich ihn nicht vor Stufe/Loch/Spitzkehre/losem Schotter gewarnt habe wäre das das letzte Mal wo wir zusammen fahren...

 

[foda_se]

Also ich weiss nicht ob man das alles so sehen kann.

Wenn ich z.B. eine Rennfahrerlizenz habe und gehe mit Kumpels auf den Nürburgring und einer crasht in die Leitplanke bin ich ja auch nicht verantwortlich nur weil ich eine Lizenz/Ausbildung habe.
Ich denke haftbar ist eher wenn ich das gegen Geld, als Dienstleistung anbiete.

 

[PepponeBottazzi]

war "andere Freunde finden" schon? Also welche die auch eigenverantwortlich leben können und nicht für alles einen Fremd-Verantwortlichen brauchen den sie haftbar machen können?
Wenn ich mit "Kumpels" Radeln gehe und immer im Hinterkopf haben muss, da verklagt mich jetzt einer von denen weil ich ihn nicht vor Stufe/Loch/Spitzkehre/losem Schotter gewarnt habe wäre das das letzte Mal wo wir zusammen fahren...

Das ist ja hier nicht der Fall. Hier will keiner dem anderen ans Bein pinkeln. Er sieht nicht die Gefahr von uns ausgehend, er sieht eher, dass Versicherungen oder Staatsanwaltschaft ihm an den Karren fahren könnten.
Sprich, wir fahren die Todestreppe @cxfahrer, ich lege mich ab, schlage mir ein paar Zähne aus und jetzt kommt meine KV auf die Idee, den Kollegen mit der Guide Ausbildung in Regress zu nehmen. Obwohl das eine rein private Veranstaltung war und jeder auf eigene Verantwortung unterwegs ist. In meiner Welt sehe ich da keine Probleme. Wenn ich zu blöd bin da heil runter zu kommen oder nicht aufgepasst habe oder ein zugewachsenes Loch nicht habe erkennen können, deshalb gestürzt bin und mich verletzt habe, ist das schlichtweg meine Sache. Wen will ich denn für eigenes Unvermögen oder Pech verantwortlich machen?

 

[memphis35]

Ich verstehe nicht warum jemand eine anerkannte Ausbildung als Guide macht ( wo er die rechtlichen Grundlagen ja erklärt bekommen sollte ) um dann bei den Ausfahrten mit den Kumpeln auch gezwungen ist als Guide aufzutreten.
Wenn ich das beruflich mache ist das halt so aber just for fun
Ich nehme halt an das er über den Verein versichert ist und gleichzeitig dann beim Verein als geschäftstüchtig gilt . Als nächstes könnt ihr dann für den Guide noch Kohle abdrücken damit die Versicherung im Fall des Falles auch einspringt.
Gut währe wenn ich vollkommen falsch liegen würde mit meiner Theorie.

 

[PepponeBottazzi]

Ich denke haftbar ist eher wenn ich das gegen Geld, als Dienstleistung anbiete.

Steht diese Vermutung im Raum, und da reicht es sogar dass der Guide selbst kostenlose Fahrten veranstaltet und ihm dabei unterstellt werden kann, er tue dies um Kunden zu gewinnen, sieht der Sachverhalt völlig anders aus.
Ist aber hier nicht der Fall.

 

[PepponeBottazzi]

Ich verstehe nicht warum jemand eine anerkannte Ausbildung als Guide macht ( wo er die rechtlichen Grundlagen ja erklärt bekommen sollte ) um dann bei den Ausfahrten mit den Kumpeln auch gezwungen ist als Guide aufzutreten.
Wenn ich das beruflich mache ist das halt so aber just for fun
Ich nehme halt an das er über den Verein versichert ist und gleichzeitig dann beim Verein als geschäftstüchtig gilt . Als nächstes könnt ihr dann für den Guide noch Kohle abdrücken damit die Versicherung im Fall des Falles auch einspringt.
Gut währe wenn ich vollkommen falsch liegen würde mit meiner Theorie.

Tja, wäre gut. Soweit kann ich jedoch nicht hineinblicken. Die Möglichkeit besteht. Die Kostenlage seiner Versicherung ist mir nicht bekannt. Es ist aber auch klar, dass die das nicht umsonst machen.

 

[Edith L.]

Das Stichwort nennt sich "Garantenstellung".

Wenn ich in einer Gruppe sage..."So, wir fahren jetzt da lang und folgt mir!", ich quasi eine Guidingposition einnehme und mir sind gefahrträchtige Stellen bekannt, die alle oder ein erstmals Mitfahrender nicht kennt oder deren Fähigkeiten überschreiten, wird es in Haftungsfragen schon sehr interessant, wenn ich darauf zuvor nicht hinweise.

Ganz besonders kritisch wird es, wenn ein Anfänger dabei ist und vorallem, wenn erkennbar ist, wird, dass der überfordert ist. Dann muss man die Tour insgesamt oder zumindestens ihn bitten die Tour abzubrechen.

Gegenüber einem erkennbaren Anfänger kann eigentlich denkbar schon fast jeder aus der Gruppe haften.

Und nun ist der ausgebildete DIMB-Guide (einfach) so dabei. Aufgrund seiner speziellen Fähigkeiten und Ausbildung könnte der eigentlich immer Garant sein, also quasi kraft "Amtes" verpflichtet sein, das drohende Unheil abzuwenden.

Eine andere Frage ist dann, ob die eigene Haftung durch ein Mitverschulden des Geschädigten bis zum die eigene Haftung ausschliessenden überwiegenden Mitverschulden reduziert wird.
Beim Guide wird aber auch das schon schwierig. Der hat aber immerhin eine Versicherung, die greifen könnte.

Als dann können Haftungsausschlüsse nur leichte Fahrlässigkeit ausschliessen, nicht aber Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit.
Fahrlässigkeit hört im allgemeinen da auf, wo ich denke "Wird schon gutgehen!" und Vorsatz beginnt dort, wo ich das Risiko und dessen Verwirklichung billigend in Kauf nehme.


Also wer zu ner Tour aufruft und dafür Mitfahrer sucht, könnte schon ein Problem bekommen.

Das Beste wird sein: Eine homogene Gruppe; es sind für alle bekannte Trails und alle haben den gleichen Beitrag an der Tour und deren Planung, womit das Risiko bekannt ist. Dann wird wohl keiner auf die Idee kommen, dem anderen für seine eigene Blödheit in Haftung zu nehmen.
Werden neue Trails gefahren, genau auf diesen Umstand hinweisen, dass man die Strecke selbst nicht kennt und daher jeder vorsichtig und rücksichtsvoll fahren soll. Sonderkenntnis, wie "Da soll es ne schwierige Stelle gegeben!" bekannt geben.
Das alles schriftlich festhalten nebst Haftungsausschluss!

 

[FlatterAugust]

Wir sind eine kleine Gruppe von Bikern, die sich recht oft privat trifft, um einfach mal einen guten Tag zu haben.
Bisher lief das alles auch recht entspannt ab. Alle Touren wurden zusammen geplant und wer sich am besten auskannte, hat gesagt wo es lang geht. Oder wir haben alle zusammen in die Karte geschaut.
Nun hat einer von uns den MTB - Guide beim DIMB gemacht und möchte nun jede unserer Touren offiziell über den Verein laufen lassen, weil er sagt, dass, wenn wir zusammen fahren und er dabei ist, er aufgrund seiner Ausbildung verantwortlich für uns sei und man ihn rechtlich belangen könne, sollte sich einer von uns auf einer Tour beispielsweise verletzen.
Stichwort: Führer aus Gefälligkeit.
Kann einer von euch was dazu sagen? Mir kommt das etwas weit herbeigezogen vor. Könnte man nicht mehr zusammen fahre, ohne mit rechtlichen Konsequenzen rechnen zu müssen.

Sorry, ich verstehe das Problem nicht. Fahrt doch einfach ohne ihn. Vielleicht denkt er dann noch mal darüber nach, ob der Kleingartenverein DIMB wirklich das richtige Umfeld für eine glückliche MTB-Zukunft ist.

Mountainbiken hat sich aus dem Bestreben entwickelt, für eine Weile allen weltlichen Zwängen zu entkommen und daß, was der Planet nach menschlichen Vernichtungsfeldzügen gegen unsere Umwelt noch an Natur zu bieten hat, zu genießen. Absolut unpassender Kommentar entfernt . Da fahre ich lieber allein und spreche mit den Bäumen.

 

[FlatterAugust]

Nachtrag: Ich habe aufgrund meiner Ortskenntnisse auch Gruppen geführt - abseits von Forstautobahnen. Gefolgt sind mir alle freiwillig und nicht, weil ich bestimmt habe, folgt mir. Das Leben kann manchmal so unkompliziert sein. Wenn man vier Großbuchstaben von der Tafel wischt.

 

[Edith L.]

Um alle Lebensrisiken auszuschliessen gehts im übrigen auch so.......

 

[Mehrsau]

Das generelle Problem im Lande: Wer Ahnung hat, ist sofort an allem schuld. Dummheit schützt.

DAS erklärt politisch einiges.

 

[foda_se]

Wenn es tatsächlich so wäre wie Edith L sagt dürfte man eigentlich nur alleine fahren. In einer Gruppe ist meist einer der besser fährt oder die Gegend besser kennt, soll der jetzt verantwortlich sein wenn einer auf die Schnauze fällt. Dabei kann das nicht unbedingt mit dem Fahrkönnen zu tun haben sondern es passiert einfach.
Ich meine das über DIMB laufen zu lassen ist sicher nicht das Problem, schön wenn man dann versichert ist, die machen das aber sicher nicht aus Gefälligkeit. Wenn ich dann was bezahlen muss weil mein Kumpel mit dem ich fahre zufällig eine Ausbildung zum Guide hat wird er vermutlich künftig alleine fahren müssen.

 

[cjbffm]

Das Stichwort nennt sich "Garantenstellung".

Der Begriff kommt allerdings aus dem Strafrecht. Er könnte bei einer Gruppe von Menschen dann relevant sein, wenn es sich bei einer Ausflugsgruppe um eine Gesellschaft im Sinne des § 705 ff Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) handeln würde:
https://dejure.org/gesetze/BGB/705.html
Das wage ich allerdings bei einer Gruppe, die nur ein paar wenige Stunden beisammen ist und deren einziger Beitrag darin besteht, zusammen durch die Gegend zu gondeln - jeder mit seinem eigenen Rad -, sehr stark zu bezweifeln. Siehe die §§ 706 und 707 BGB.

Schließlich ist ein Radausflug keine Antarktisexpedition.

 

[Black-Under]

Also erstmal müßte doch irgendwer der Versicherung stecken, dass da ein Guide dabei war.
Die ermitteln ja nicht einfach mal so.

Außerdem hat er ja keine Gewalt über die Personen die Mitfahren, wenn er sagt fahr da nicht runter und der andere macht es doch. Was soll er machen.
Ich denke das ganze ist schon ein bisschen unnötige Panik. Man muss ja nicht hinter jeder Ecke ein Risiko sehen.

 

[mw.dd]

und möchte nun jede unserer Touren offiziell über den Verein laufen lassen

Dafür gibt es keinen Grund; und gerade das brächte ihn ja erst richtig in die "Garantenstellung".

wenn wir zusammen fahren und er dabei ist, er aufgrund seiner Ausbildung verantwortlich für uns sei und man ihn rechtlich belangen könne, sollte sich einer von uns auf einer Tour beispielsweise verletzen.

Unsinn.

Mir kommt das etwas weit herbeigezogen vor.

Ist es. Gibt es Beipiele, wo das mal passiert ist?

BTW1 War "private Haftpflicht" schon?
BTW2 "Haftungsausschlüsse" schließen genau gar nichts aus.