Neues im Doping-Verdachtsfall Mathias Flückiger: Liegt ein Verfahrensfehler vor?

Neues im Doping-Verdachtsfall Mathias Flückiger: Liegt ein Verfahrensfehler vor?

Nach einer langen Funkstille gibt es neue Entwicklungen im Doping-Verdachtsfall Mathias Flückiger. Berichten mehrerer Schweizer Medien zufolge könnte ein Verfahrensfehler seitens der Doping-Ermittler vorliegen – es droht Schadensersatz.

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Neues im Doping-Verdachtsfall Mathias Flückiger: Liegt ein Verfahrensfehler vor?

 

[matt017]

Für die Sperre gilt das nicht. Wenn das Mittel nachgewiesen ist und es keinen plausiblen Erkläransatz gibt (für Swiss Sports Integrity gibt es den anscheinend nicht), dann ist Mathias Flückiger gedopt.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde MF am selben Tag gesperrt, an dem er auch die Info über den pos. Test erhalten hat*. Die Probenentnahme lag da schon zwei Monate (?) zurück. Er hatte also Stunden Zeit, eine plausible Erklärung zu dem lang zurückliegenden Zeitraum zu liefern. Da würde ich jetzt noch nicht davon sprechen, dass MF keine Erklärung liefern kann.

*Die Anti Doping Behörde hat den Test sehr lange geprüft und das Ergebnis mit ihrer Einschätzung an Swiss Cycling übergeben. Am selben Tag hat Swiss Cycling das erfahren, MF informiert und ihn gesperrt.

Jetzt gibt es von Seiten der Anwälte von Mathias Flückiger die Aussage, dass Verfahrensfehler vorliegen. Es geht dem Rechtsteam von Mathias Flückiger -scheinbar- nur noch darum, da die Öffnung der B-Probe nicht beantragt wurde, das hat schon ein "Geschmäckle"...

Das in einem Verfahren auch so Winkelzüge gemacht werden, würde ich nicht überbewerten. Schätzt aber jeder anders ein, denk ich.

 

[matt017]

Bewusst und vorsätzlich ist halt auch nicht relevant.

Doch, genau das ist es im vorliegenden Fall.

Ja, es ist egal - oder waren die DDR Sportler etwa nicht gedopt nur weil sie den Stoff nicht wissentlich zu sich genommen haben?

Was haben jetzt die DDR Sportler mit MF zu tun?

 

[Hugo]

Was haben jetzt die DDR Sportler mit MF zu tun?

Dass ein Vergehen auch dann bestehen kann, wenn der Athlet von nichts wusste und von Seiten des Athleten keine Absicht bestand.

 

[RPHM]

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde MF am selben Tag gesperrt, an dem er auch die Info über den pos. Test erhalten hat*. Die Probenentnahme lag da schon zwei Monate (?) zurück. Er hatte also Stunden Zeit, eine plausible Erklärung zu dem lang zurückliegenden Zeitraum zu liefern. Da würde ich jetzt noch nicht davon sprechen, dass MF keine Erklärung liefern kann.

Bitte lesen, Swiss Sports Integrity sieht keinen plausiblen Erkläransatz und ihre Rechtsinterpretation verlangt keine Erklärung von Mathias Flückiger...

*Die Anti Doping Behörde hat den Test sehr lange geprüft und das Ergebnis mit ihrer Einschätzung an Swiss Cycling übergeben. Am selben Tag hat Swiss Cycling das erfahren, MF informiert und ihn gesperrt.

Ja, das ist so und Swiss Sports Integrity sieht keinen Bedarf MFs Erklärung zu hören, da sie mit für sie hinreichender Sicherheit von einem Vergehen ausgehen...

Das in einem Verfahren auch so Winkelzüge gemacht werden, würde ich nicht überbewerten. Schätzt aber jeder anders ein, denk ich.

Die Winkelzüge sind valide, aber sie haben halt ein "Geschmäckle"...

 

[RPHM]

Was haben jetzt die DDR Sportler mit MF zu tun?

Die DDR Sportler haben auch nicht wissentlich gedopt, sie wurden ohne ihr Wissen gedopt.

 

[RPHM]

Dass ein Vergehen auch dann bestehen kann, wenn der Athlet von nichts wusste und von Seiten des Athleten keine Absicht bestand.

Exakt. Danke, zu spät gelesen.

 

[matt017]

Dass ein Vergehen auch dann bestehen kann, wenn der Athlet von nichts wusste und von Seiten des Athleten keine Absicht bestand.

Du meinst also wenn MF das Zeranol auf ein Steak zurückführen kann, ist er unschuldig.
Und wenn er es auf eine Nahrungsmittel-Sabotage zurückführen kann, ist er schuldig?
Aha.

 

[Hugo]

Danke für den link.


Findest du? Liest sich für mich eigentlich recht einseitig (ohne klare Beweise/Fakten), oder?
Vielleicht gehöre ich aber auch einer der Fraktionen an und erkenne es nicht mehr

Das lässt sich imho in beide Richtungen interpretieren….
Beispiel pro Athlet: Erstens weiß niemand so genau ob und wie der Stoff in geringen Mengen wirkt, drum dopt damit doch niemand und zweitens tauchen immer mehr kontaminierte Proben mit geringen Mengen auf, da muss es ein systemisches Problem mit Verunreinigungen geben, welches mangels Nahrunsmittelkontrollen einfach nicht bekannt ist.

Beispiel Contra Athlet: dass wissenschaftlich nicht erklärt ist, wie es wirkt bedeutet nicht, dass es nicht wirkt. Dass jetzt zunehmend auffällige Proben auftauche, deutet daraufhin, dass die „Szene“ den Behörden „mal wieder“ einen Schritt voraus sind.

 

[matt017]

Die DDR Sportler haben auch nicht wissentlich gedopt, sie wurden ohne ihr Wissen gedopt.

Und gibt es in den entsprechenden Fällen auch einen Schwellenwert bzw. eine so geringe gemessene Dosis, dass Doping im eigentlich Sinn ausgeschlossen werden kann?

 

[Hugo]

Du meinst also wenn MF das Zeranol auf ein Steak zurückführen kann, ist er unschuldig.
Und wenn er es auf eine Nahrungsmittel-Sabotage zurückführen kann, ist er schuldig?
Aha.

Es geht nicht um Schuld….die DDR-Athleten leiden zum Teil heute noch unter den Spätfolgen. Die Schuld lag aber nie bei Ihnen. Dennoch sind / waren auch diese Sportler zu sperren zum Schutze des Sports und der anderen Athleten.

 

[Hugo]

Und gibt es in den entsprechenden Fällen auch einen Schwellenwert bzw. eine so geringe gemessene Dosis, dass Doping im eigentlich Sinn ausgeschlossen werden kann?

Den Wert gibt es im Falle Zeranols nicht.

 

[RPHM]

Und gibt es in den entsprechenden Fällen auch einen Schwellenwert bzw. eine so geringe gemessene Dosis, dass Doping im eigentlich Sinn ausgeschlossen werden kann?

Du stellst die falsche Frage. Es ist verboten. Die Wirksamkeit ist egal. Ob es in Mikrodosierung einen Dopingeffekt hat wissen die Antidopingbehörden noch nicht, aber das ist egal, weil es verboten ist.

 

[matt017]

Es geht nicht um Schuld….die DDR-Athleten leiden zum Teil heute noch unter den Spätfolgen. Die Schuld lag aber nie bei Ihnen. Dennoch sind / waren auch diese Sportler zu sperren zum Schutze des Sports und der anderen Athleten.

Es gibt überhaupt keine Parallele zwischen MF und den DDR Doping Opfern (außer jemand hat ihm das Zeug ins Essen gemischt - aber die Theorie gibt es noch nicht, oder?). Keine Ahnung was die Nebenkerze hier soll.

Den Wert gibt es im Falle Zeranols nicht.

Du willst mich jetzt rollen, oder?

 

[matt017]

Du stellst die falsche Frage. Es ist verboten. Die Wirksamkeit ist egal. Ob es in Mikrodosierung einen Dopingeffekt hat wissen die Antidopingbehörden noch nicht, aber das ist egal, weil es verboten ist.

Oh Gott, wo bin ich hier reingeraten.
Es gibt eine Schwelle, bis zu der der Athlet die Möglichkeit hat, sich mittels einer plausiblen Erklärung zu entlasten. Das ist genau das, was ich geschrieben hab. Diese Möglichkeit oder auch sonst eine Parallele zu DDR Doping gibt es nicht.

Keiner (hoffentlich) bestreitet, das Zeranol verboten ist , egal in welcher Menge.

 

[RPHM]

Es gibt überhaupt keine Parallele zwischen MF und den DDR Doping Opfern (außer jemand hat ihm das Zeug ins Essen gemischt - aber die Theorie gibt es noch nicht, oder?). Keine Ahnung was die Nebenkerze hier soll.

Du hast von "wissentlich" und "bewusst" angefangen - niemand sonst..

Du willst mich jetzt rollen, oder?

Der Grenzwert ist 0 (sprich sobald nachgewiesen, ist die Probe postiv), es gibt - da es halt als Mastmittel je nach Land erlaubt ist - einen Grenzwert bis zu dem man erklären kann...

 

[matt017]

Bitte lesen, Swiss Sports Integrity sieht keinen plausiblen Erkläransatz und ihre Rechtsinterpretation verlangt keine Erklärung von Mathias Flückiger...

Ja, das ist so und Swiss Sports Integrity sieht keinen Bedarf MFs Erklärung zu hören, da sie mit für sie hinreichender Sicherheit von einem Vergehen ausgehen...

Ja das stimmt. Für mich (aber scheinbar gibt es da unterschiedliche Herangehensweisen) ist es aber nicht durch den Umstand, dass eine Sportbehörde etwas entscheidet, automatisch ein Fakt.
Fakt ist die pos. Probe und die Sperre.
Wissentliche Einnahme ist für mich (noch) kein Fakt.

 

[RPHM]

Oh Gott, wo bin ich hier reingeraten.
Es gibt eine Schwelle, bis zu der der Athlet die Möglichkeit hat, sich mittels einer plausiblen Erklärung zu entlasten. Das ist genau das, was ich geschrieben hab. Diese Möglichkeit oder auch sonst eine Parallele zu DDR Doping gibt es nicht.

Du hast mit wissentlich und bewusst angefangen. Die DDR Sportler haben unwissentlich und unbewusst gedopt, deswegen sind sie trotzdem gedopt gewesen.

Keiner (hoffentlich) bestreitet, das Zeranol verboten ist , egal in welcher Menge.

Deine Aussage hier

Und gibt es in den entsprechenden Fällen auch einen Schwellenwert bzw. eine so geringe gemessene Dosis, dass Doping im eigentlich Sinn ausgeschlossen werden kann?

kann man aber so verstehen, dass Du die Menge relevant findest.

 

[matt017]

Du hast mit wissentlich und bewusst angefangen. Die DDR Sportler haben unwissentlich und unbewusst gedopt, deswegen sind sie trotzdem gedopt gewesen.

Deine Aussage hier

Ich hab überhaupt nichts zu DDR Sportlern gebracht. Das ist deine Nebelkerze (ohne Verbindung zu MF).

kann man aber so verstehen, dass Du die Menge relevant findest.

Oh man. Nicht ich finde die Menge relevant, sondern die WADA, die die Möglichkeit der Entlastung explizit vor sieht. Die MÖGLICHKEIT, keinen Automatismus.

 

[Yukio]

Der Grenzwert ist 0 (sprich sobald nachgewiesen, ist die Probe postiv), es gibt - da es halt als Mastmittel je nach Land erlaubt ist - einen Grenzwert bis zu dem man erklären kann...

Siehe:
WADA Technical Letter – TL23

Das ist lediglich ein Empfehlung, mehr nicht.

 

[Hugo]

Es gibt überhaupt keine Parallele zwischen MF und den DDR Doping Opfern (außer jemand hat ihm das Zeug ins Essen gemischt - aber die Theorie gibt es noch nicht, oder?). Keine Ahnung was die Nebenkerze hier soll.

Du willst mich jetzt rollen, oder?

Nein, Du scheinst hier einem fundamentalen Denkfehler aufzuliegen.
Mit einem einzigen isolierten Wert kannst Du niemals nicht Doping ausschließen. Nichtmal mit 0. Geht mathematisch schon nicht.
Wir haben es hier nicht unveränderlichen Naturkonstanten zu tun sondern einem biologischen System.
Der Stoff baut sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit ab. Die Rede ist von einer Halbwertszeit von 9,x Stunden.
wenn wir das mal hypothetisch durchspielen und davon ausgehen (rein hypothetisch, keine tatsachenschilderung oder Behauptung), dass unmittelbar nach seinem letzten negativen Test das Mittel in seinen Körper gelangte, also der Stoff sechs Tage oder 144 Stunden Zeit hatte sich abzubauen, dann hätte er so viel von dem Stoff zu sich nehmen müssen, dass zu diesem Zeitpunkt eine konzentration von über 6000 ng/ml vorgelegen hätte.
Klingt das nach Mikrodosierung?

 

[RPHM]

Ich hab überhaupt nichts zu DDR Sportlern gebracht. Das ist deine Nebelkerze (ohne Verbindung zu MF).

Es war der Versuch zu erklären warum "bewusst" und "wissentlich" keine Relevanz haben.

Oh man. Nicht ich finde die Menge relevant, sondern die WADA, die die Möglichkeit der Entlastung explizit vor sieht. Die MÖGLICHKEIT, keinen Automatismus.

Das ist ja der Punkt, selbst wenn die Entlastung möglich ist, dann ist der zulässige Wert für das Dopingmittel Zeranol trotzdem 0. Höhere Wert können erklärbar sein, aber der Grenzwert ist trotzdem 0 (weil verboten und im Körper wird es nun mal nicht produziert...)...

 

[matt017]

Es war der Versuch zu erklären warum "bewusst" und "wissentlich" keine Relevanz haben.

Im aktuellen Fall von MF werden bis jetzt zwei Möglichkeiten diskutiert.
1) bewusste/willentliche Einnahme --> Dopingsperre
2) unwissentliche Einnahme durch Verunreinigung etc. --> keine Dopingsperre
Der Frage ob wissentlich/unwissentlich ist also essenziell.

Die 3) unwissentliches, aber von fremden geplantes Doping zur Leistungssteigerung steht überhaupt nicht zur Diskussion.
Deshalb halte ich meine Aussage für zutreffend auf den aktuellen Fall, was ich auch genau so formuliert habe. Auf DDR Sportler mag sie nicht zutreffen, hab ich aber auch nicht behauptet.

 

[Hugo]

Im aktuellen Fall von MF werden bis jetzt zwei Möglichkeiten diskutiert.
1) bewusste/willentliche Einnahme --> Dopingsperre
2) unwissentliche Einnahme durch Verunreinigung etc. --> keine Dopingsperre
Der Frage ob wissentlich/unwissentlich ist also essenziell.

Nein

Was machst, wenn sich rausstellt (hypothetisch, keine Behauptung sondern reines Gedankenexperiment), dass er drei Tage zuvor tatsächlich durch lebensmittelkontamination einmalig eine Menge zu sich genommen hat, welche drei Tage später den gemessenen Wert ergab.
Er wusste es nicht und hatte keine bösen Absichten. Dennoch war die Menge dann so hoch, dass sie physiologisch einen unbestreitbaren Vorteil mit sich gebracht hätte, unmittelbar vor den Schweizer Meisterschaften. Er hat sich noch drüber gefreut wie gut das Training anschlug und wie schnell er in den Tagen regeneriert hat und natürlich über den Titel.
Und jetzt? Darf er deiner Meinung nach den Titel behalten und weiter machen?

 

[RPHM]

Im aktuellen Fall von MF werden bis jetzt zwei Möglichkeiten diskutiert.
1) bewusste/willentliche Einnahme --> Dopingsperre

ja, wobei der Nachweis der willentlichen Einnahme ist praktisch nicht möglich, daher ist dieser Fall irrelevant.

2) unwissentliche Einnahme durch Verunreinigung etc. --> keine Dopingsperre

Nein. Nur bei einer von der Sportgerichtsbarkeit anerkannten plausiblen Erklärung keine Dopingsperre, bewusst/unbewusst spielt keine Rolle, da das nicht nachweisbar ist.

Der Frage ob wissentlich/unwissentlich ist also essenziell.

Nein, siehe oben.

Die 3) unwissentliches, aber von fremden geplantes Doping zur Leistungssteigerung steht überhaupt nicht zur Diskussion.
Deshalb halte ich meine Aussage für zutreffend auf den aktuellen Fall, was ich auch genau so formuliert habe. Auf DDR Sportler mag sie nicht zutreffen, hab ich aber auch nicht behauptet.

 

[matt017]

Nein. Nur bei einer von der Sportgerichtsbarkeit anerkannten plausiblen Erklärung keine Dopingsperre, bewusst/unbewusst spielt keine Rolle, da das nicht nachweisbar ist.

Du unterscheidest also zwischen 'unwissentlicher Einnahme' und von 'der Sportgerichtsbarkeit anerkannten Erklärung'( für den hier diskutierten Fall)?

Mir fällt da zwar nichts ein, aber jetzt verstehe ich zumindest was du meinst...