7-fach Daumies auf Friktion mit 11-fach Kassette möglich? (Ja. Es ist aber die falsche Frage)

Bo-Bo

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Hallo,
mir schwebt als low-budget-Lösung eine Kombination von "antikem" Daumenschalthebel (z.B. SL-M732, SL-MT62, XC-Pro..) mit einer 11-fach China-Kassette (z.B. ztto 9-42 xd) vor. Dass die Rasterung nicht passt, ist klar; der Daumie soll auf Friktion bedient werden. Das Ganze soll als kostengünstige 1x11-Lösung für ein Stadtrad dienen (Thumbshifter bereits vorhanden).

Mir fehlt die Erfahrung, um die Machbarkeit einschätzen zu können.

  • Ist der Gesamtseileinzug ausreichend?
  • Hat jemand bereits ähnliches probiert?
  • Wo könnten Probleme auftauchen?

Danke + Beste Grüße, Bo

EDIT/P.S.:
Folgendes ist mir bewußt:
  • es gäbe 11er Microshift-Daumies
  • das Schaltwerk muß 9-42 können
  • die Kette muss schmal genug sein (11s)
  • Narrow-wide Kettenblatt möglicherweise notwendig/sinnvoll
  • der Freilauf passt höchtwahrscheinlich, da bisher 9-fach Kassette drauf EDIT: Nein, bei XD-Kassetten nicht - sie muß für Shimano HG sein.
 
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ArSt

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Boah, ich schätze das musst du ausprobieren. Zumindest die Suntour-Daumis kannst du gleich vergessen, weil die noch weniger Seil einholen als Shimano-Daumis.
Ich war gerade im Keller und habe ganz grob den Durchmesser der Seilführungsnut eines SL-M732 und eines Microshift SL-M10-R (müsste einem 11fach-Daumi sehr ähnlich sein) verglichen: Der Shimano-Daumi hat Durchmesser ~24mm, der Microshift ~26mm. Dafür kann man den SL-M732 ein gutes Stück über die 7fach-Rasterung hinausdrehen. Aber ob das reicht?
Gesamtbreite einer 7fach-Kassette ist 31,9mm, eine 11fach-Kassette ist 37,7mm breit. Ob für fast 6mm mehr der Seilzug reicht? Zumal die neueren Shimano-Schaltwerke ab 10fach mehr Seilzug brauchen.
Ich sehe auch ein Problem am SL-M732: Die Friktionsumschaltung bleibt nicht zuverlässig in ihrer Position und springt gerne wieder auf Rasterung zurück.
Ich würde sagen probier es: Da du schreibst "low-budget-Lösung", nehme ich an du willst eine "Stadtschlampe" aufbauen, da kann man doch eigentlich notfalls (wenn der Seileinzug nicht reicht) auf die großen Ritzel verzichten.
Liebe Grüße,
Armin.
 

Bo-Bo

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Hallo Armin,
danke! Die Infos mit dem größeren Umfang beim 10s-Microshift Schalter + dem erhöhten Einzug ab 10-fach Schaltwerk sind sehr hilfreich.
Ich habe auf jeden Fall noch unterschiedliche <10s-Shimano-Schaltwerke zum ausprobieren.

da kann man doch eigentlich notfalls (wenn der Seileinzug nicht reicht) auf die großen Ritzel verzichten.
das stimmt! Da hatte ich nicht daran gedacht: Selbst wenn es scheitert, ist es nur eine kleine Einschränkung.
Ich werde am besten mal versuchen, eine Trockenübung zu machen und unbegrenzt + ohne Kassette einen messversuch starten.

Danke + viele Grüße, Bo
 

Bo-Bo

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Hallo Armin, doch, klar!
Aber 1x11 wäre attraktiver, da feiner in den Gangabständen. 9-fach Road-Kassetten und eine CS-M750 habe ich auch hier. Ich bin da vor allen Dingen neugierig.
Außerdem fand ich das 9-Zähne Ritzel gut - aber leider hat Rajesh Recht - da war ich ein wenig blauäugig/ungebildet.
Klar ist jetzt auf jeden Fall: Die Kassette muß für einen Shimano-Freilauf sein, also min. 11 Zähne.
 
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Bo-Bo

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Hmm. Ich muss mir das wohl nochmal komplett durch den Kopf gehen lassen bzw. den Ritzelrechner bemühen. (ob sich 11fach ohne 9er überhaupt lohnt)

Aber jetzt habe ich - so glaube ich zumindest - verstanden, weshalb ich diese Kombi bisher nirgendwo gesehen habe. Wahrscheinlich ist 9-fach da einfach der beste Kompromiss.

Danke vorerst, ich muss da nochmal in mich gehen.
Beste Grüße, Bo
 

Bo-Bo

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Das Ganze ist ohne XD-Kassette mit dem 9er Ritzel unattraktiver, zumal es die oben genannte Kassette neu für 25,- gab.

Das war natürlich auch die Initalzündung für die ganze Überlegung, da es gut ins Stadtrad-Budget gepasst hätte. Aber dennoch ist die Überlegung nicht komplett vom Tisch für mich.

Ich habe den Seileinzug beim Schalthebel (SL-MT62-R) jetzt gemessen:

ungerastert (Friction)
A) Anfang: 0 mm
B) bis Friktion/SIS-Hebel: 25,5 mm
C) absolutes Maximum: 30,3 mm (drückt jedoch Friktion/SIS-Hebel in eine Zwischenstellung & wird vom Winkel unergonomisch)

Das ergibt dann multipliziert mit dem (alten) Shimano-Schaltwerksverhältnis (1,7):

A) 0 mm
B) 43,35 mm
C) 51,51 mm

Das passt also locker, da 43,35 mm > 37,7mm. (Da ist auch genug Toleranz für meine eventuelle Messungenauigkeit.) Der Verstellbereich im Friktionsmodus ist einfach viel größer als der gerasterte Bereich (er geht weit über die "Position 8" hinaus). Das war mir vorher nicht so klar, ist aber natürlich super!
 

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Bo-Bo

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Ich habe jetzt verstanden, dass nicht 11-fach oder 9-fach das Problem ist, sondern die Ritzelgrößen.
Mit Friktion und einem Schaltwerksübersetzungsverhältnis von 1,7 dürfte es funktionieren.

11 ist das kleinste Ritzel wegen des Freilaufs, aber was ist das Größtmögliche?

9-fach gäbs z.B. die Sunrace CSM980 mit 11-40.

Daher meine neue Frage:


Kann mir jemand sagen, welches <10s-Shimano-Schaltwerk (also mit 1.7-Ratio) besonders große Ritzel schafft? (also vielleicht >36T)
Oder gibt es irgendwo eine Aufstellung diesbezüglich?
(Folgende habe ich bisher nachgeschaut:735, 739, MC32 etc offiziell 32T, das 952/953, 972, 662 & RD-m4000 offiziell 34T, offiziell bis zu 36 Zähne wohl beim RD-M592.)

Muss eigentlich nicht Shimano sein, Hauptsache ist ein Verhältnis von größer gleich 1.5.
(da 37,7mm/25,5mm= 1,48)

EDIT/PS: Aber am liebsten ein Älteres, wegen Kosten, Understatement/Ästhetik und Diebstahlgefahr!
Und auf jeden Fall vor "Dyna-Sys", da dann ja wohl das Überetzungsverhältnis auf 1,2 geändert wurde.
(37,7mm/1,2 = 31,4 mm und 31,4 mm ist größer als der Maximalseileinzug am Schalthebel)
 
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Bo-Bo

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ArSt

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Gibt noch mehr solche Verlängerungen:
Ich halte davon nichts, weil die Umschlingung auf den kleinen Ritzeln verringert wird. Und auf die großen schaltet es sich, nach Berichten von Anwendern hier im Forum, teilweise nur schlecht.
Mit dem RD-M732 wird das möglicherweise gar nicht funktionieren, da der Schwenkbereich dieses 7fach-Schaltwerks nicht so groß ist, dass er für eine 11fach-Kassette reicht. Das ist aber nur eine Annahme von mir. Was ich aber weiß, dass das RD-M732 mit dem entsprechendem Road-Shifter wunderbar eine 10fach-Kassette bedienen kann. Hier mit 11-28 Kassette und 11fach-Kette:
cimg2220x9izp.jpg
 

Bo-Bo

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Hallo Armin,
das klingt alles sehr nachvollziehbar. Danke.
Also bleibt bisher für ein möglichst großes Ritzel das (sehr häßliche) Deore- RD-M592: Offiziell 36 Zähne.

EDIT: Ein wenig erstaunlich finde ich, dass Shimano beim Deore Schaltwerk 36 Zähne angibt, bei XTR, XT und SLX jedoch lediglich 34 Zähne. https://si.shimano.com/pdfs/si/SI-5W70B-001-GER.pdf

Oder auch Alivio RD-M3100 SGS : 36 Z
Oder die vom Ritzelhersteller in der Tabelle angegebenen Altus und Acera-Schaltwerke (auch sehr häßlich und wahrscheinlich magere Genauigkeit und Haltbarkeit): RD-M370-SGS, RD-M360, RD-M310 max. 34 Z (erstaunlich, dass sie in der Tabelle unten aufgezählt werden, da Shimano 34 Zähne angibt)


Kannst Du abschätzen, um wieviel Zähne ungefähr sich die offiziellen Shimano-Angaben zur maximalen Ritzelgröße in der Praxis überdehnen lassen?

Viele Grüße, Bo

PS: Ist das RD-M732 beim 10-fach Deines Kuwaharas vom Schwenkbereich komplett am Limit? Der Unterschied zwischen 11-fach und 10-fach beträgt ja theoretisch lediglich 0,5mm.
 
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ArSt

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Kannst Du abschätzen, um wieviel Zähne ungefähr sich die offiziellen Shimano-Angaben zur maximalen Ritzelgröße in der Praxis überdehnen lassen?
Auf jeden Fall um 2 Zähne. Warum ich das so "selbstbewusst" schreibe: 1989 kamen zusammen mit dem RD-M732 die 7fach HG-Kassetten auf den Markt. Nur ein Jahr später wurde auch eine 7fach HG-Kassette mit 14-34 Zähnen angeboten, obwohl die Schaltwerke offiziell nur Ritzel bis max. 32 Zähne bedienen konnten. So eine Zusammenstellung habe ich auch noch im Keller.
Mit dem Schwenkbereich muss ich mal sehen, jetzt ist erst Mal Abendessen dran. ;)
 

ArSt

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Gut, das RD-M732 schafft auch noch 1mm mehr Schwenkbereich als für eine 10fach-Kassette nötig.
Zusammen mit dem SL-M732 auf Friktion eingestellt, sollte also tatsächlich eine 11fach-Kassette geschaltet werden können. Und mit einer dieser Verlängerungen könnte es theoretisch möglich sein auch Ritzel mit mehr als 40 Zähnen zu schalten. Ich habe hier im Forum allerdings noch nie jemanden gesehen, der ein so altes Schaltwerk mit einer dieser Verlängerung verheiratet hat.
Das ist alles reine Theorie mit vielen Ungewissheiten im Grenzbereich. Ich glaube nicht, dass das vernünftig läuft.
Und zur Info: Die 1,7 Ratio bezieht sich nur auf die MTB-Schaltwerke von 6 bis 9fach, ab 10fach wurde Dyna-Sys eingeführt und die Ratio hat sich geändert. Die von dir ursprünglich verlinkte Tabelle hat sich nur auf Road-Schaltwerke bezogen, bei denen wurde Dyna-Sys dann ab 11fach eingeführt.
Die größeren Kassetten mit Ritzeln über 36 Zähnen, können nur von Schaltwerken ab 11fach bedient werden.
 

Bo-Bo

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Ja,
dass das alles graue Theorie ist, ist mir bewusst. Ich gebe dir da vollkommen Recht.
Ich will einfach aus Neugierde / Experimentierdrang einen kostengünstigen, möglichst "potenten" Einfachantrieb ausprobieren. Also möglichst große "Range" und möglichst feine Abstufung, jedoch mit meinem beschränkten Stadtrad-Budget. Dabei möchte ich keine Fehlkäufe tätigen (wie z.B. XD Kassette kaufen und dann wie der Ochs vorm Berg/HD-Freilauf stehen), keine Inkompatibilitäts-Erfahrungen machen, die schon bekannt sind und auch nicht alles runderneuern.
Das hatte ich vielleicht nicht so gut umrissen.

Mein Stand ist jetzt folgender:

A) Schaltwerk RD-M592 + Sunrace-kassette CSM980 mit 11-40 (9-fach)

oder

B) Schaltwerk RD-M592 + Kassette 11-fach mit (11-40) + 11s Kette

und schauen, ob's das Schaltwerk packt. Also 40 statt offizieller 36 Zähne.

Viele Grüße, Bo

Nachtrag: Und Du hast mir ja gut mit Deiner Anmerkung ganz oben die Angst vor diesem Experiment genommen. Selbst wenn's nicht klappt, ist es ein 1x10-Antrieb mit 11-36!
 
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Bo-Bo

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Ich glaube nicht, dass das vernünftig läuft.
Danke für diese Einschätzung. Mit dem Anfang-90er Jahre Schaltwerk RD-M732 war ich wahrscheinlich auf dem Holzweg. Das war auch mehr eine ästhetische "Hoffnung". Das häßlichere RD-M592 ist zwar noch 9-fach (also nicht-DynaSys) aber eben doch viel jünger. Mal sehen, vielleicht montiere ich noch einen Schutzbügel mit Sichtblende oder so!:D
 

ArSt

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Obwohl mich derartige Experimente auch interessieren, würde ich in deinem Fall besser gleich die hier montieren:
Die funktioniert wenigstens sofort und richtig. Und preiswert ist sie auch.
Nur den Namen ist komisch. ;)
 

Bo-Bo

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Das ist wirklich günstig! (und der Name schon sehr bald wieder aktuell)
Ich bin aber leider wirklich kein Freund der von Rapidfire etc.:
Ich habe bei einem anderen Fahrrad diese gerade abgebaut, mit Sachs-Gripshift Quarz ausgestattet um dann entnervt vor 3 Tagen für mehr als 100€ die Microshift 9-fach Daumenhebel zu bestellen.
Ich bin da aus Gewohnheit leider etwas festgelegt auf Daumies. Ich hab's ja versucht...
 

ArSt

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O.k., ich kann auch nur mit Daumis. :D
Für die Advent gibt's 'nen extra Daumi:
 

Bo-Bo

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Vielen Dank für die ganzen Antworten und das Messen!

Ich habe die ursprüngliche Frage aus Unwissenheit falsch gestellt; "viele Gänge" und "große Ritzel" hingen für mich irgendwie untrennbar zusammen.

Der Seileinzug und der maximale Schwenkbereich sind bei "PräDynaSys"-Komponenten nicht das Problem (hatte ich aber gedacht): Man kann offensichtlich mit alten Friktionsdaumenschaltern und sogar einem 90er Jahre 7-Fach-Schaltwerk den gesamten Schwenkbereich abdecken. Man könnte so also wohl z.B. eine 11-fach Road-Kassette (11-28, 11-30, 11-32, 12-25, ...) fahren. Das ist eher eine akademische Erkenntnis, war aber für mein Verständnis wichtig.

Die Ritzelanzahl ist also zweitrangig, Knackpunkt ist wohl vielmehr das kleinste bzw. das größte Ritzel: Das Kleinste wird durch den HG-Freilauf vorgegeben (11Z), das Größte durch das Schaltwerk selbst und den Abstand Nabenachse-Schaltauge.

Die Frage der maximalen Ritzelgröße taucht ja immer wieder mal auf, nur habe ich trotz Suche bisher keine befriedigende Antwort gefunden. Hier z.B. https://www.mtb-news.de/forum/t/rd-m-592-long-cache-1x9.936440/ :ka:

Ich werde es einfach mal probieren: 11-40 ist bestellt.

Beste Grüße, Bo

Nachtrag:
Bei der Suche nach den Seilzugverhältnissen von microshift advent bin ich auf die angehängte Tabelle gestossen. Da sie recht umfassend ist, ist sie vielleicht von Interesse. Fundstelle war hier: https://www.reddit.com/r/bikewrench/comments/azayw6/microshift_advent_derailleur_shifting/
 

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ArSt

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Bo-Bo

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Sehr interessanter Fund mit den nominellen 40 51 Zähnen!
(Hatte erst fälschlicherweise 40 gelesen)
Bisher das höchste, was ich entdeckt/überprüft hatte, hatte lediglich maximal 36Z:
1634043865609.png
 
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