Alu oder Carbon? Alternativen zu Bikes?

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  1. grouchobrother

    grouchobrother

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    06/2017
    Hallo,

    ist es noch immer so, dass Alu definitiv steifer ist, als Carbon oder ist das abhängig vom Fahrrad?

    Gibts es verschiedene Alu- und Carbonarten? Woran erkennt man das evtl.?

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2017
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  3. memphis35

    memphis35

    Dabei seit
    03/2008
    Auf jeden Fall Carbon weil es ja heißt : Carbon statt Kondition .
     
  4. grouchobrother

    grouchobrother

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    06/2017
    Versteh ich nicht.
     
  5. RetroRider

    RetroRider

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    09/2005
    Gut, daß das Thema endlich mal angesprochen wird. :rolleyes:

    Wenn Geld eine Rolle spielt, gibt's nur Alu. Anderenfalls würde ich Stahl nehmen, weil ich "nur" Tour fahre und subjektiv Stahl besser finde. Was du fährst, hast du noch nicht verraten...
     
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  6. grouchobrother

    grouchobrother

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    06/2017
    Aktuell fahre ich komplett Alu.

    Hab halt gehört, dass Carbon mittlerweile mind. genauso steif sein soll und wegen dem geringeren Gewicht eigentlich nur Vorteile hat.

    Wegen Geld, deswegen hatte ich ja zwei sehr ähnliche Fahrräder gepostet. Das eine Alu, das andere Carbon. Welche davon und warum? Oder ein anderes mit ähnlicher Ausstattung für dasselbe Geld?
     
  7. S-H-A

    S-H-A

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    12/2015
    Also, Alu ist nicht steifer als Carbon, es ist genau anders herum. Das ist der größte Vorteil von Carbon, dass man es steif UND komfortabel konstruieren kann. Aber dazu gibt es unzählige Erklärungen. Das kannst ganz leicht selber recherchieren, dazu ist alles gesagt.
     
  8. grouchobrother

    grouchobrother

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    06/2017
    Danke. Eine Frage noch. Was ist mit nach Stürzen? Carbon gerissen und austauschen und Alu verzeiht Stürze mehr?
     
  9. S-H-A

    S-H-A

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    12/2015
    Der Vorteil von Alurahmen im Bezug auf's Stürzen ist der dass du den Schaden sehen und beurteilen kannst (Beule), beim Carbonrahmen sieht man es nicht zwangsläufig. Ob du einen Alu- oder Carbonrahmen in die Steine haust ist egal, kaputtgehen können beide, zumal ein leichter Alu HT Rahmen Wandstärken von teils 0,1mm hat.
     
  10. norman68

    norman68

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    11/2004
    Wenn du blöd stürzt ist es egal aus welchem Material der Rahmen ist dann ist jeder kaputt. Carbon hätte nur den Vorteil das man ihn leichter Reparieren lassen kann, wenn dies aber meist nicht billig ist. Alu hingegen ist dann zu 99,9% reif für den Container.
     
  11. Pilatus

    Pilatus Maountenbaick

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    05/2003
    Wenn man es richtig macht, kann man mit Carbon den "besseren" Rahmen bauen. Durch Steifigkeit an den benötigten Stellen, Flex an den richtigen Stellen und eine höhere Eigendämpfung des Materials kann man einen Rahmen bauen mit einem Verhalten wie man es will. (Ob einem das Verhalten zusagt ist was anderes. daher das "besser" in Gänsefüssen).
    zusätzlich ist das Verhältnis aus Stabilität zu Gewicht beim Carbon besser.
    Interessant wird es bei Einschlägen oder Belastungen die so nicht vorgesehen sind. Ein Carbon Rahmen sollte bis zum Schaden mehr aushalten als ein Alurahmen in der selben Gewichtsklasse. Aber! Ein Alurahmen bekommt eine Delle die man begutachten kann. Ein Carbon Rahmen kann einen inneren Schaden davontragen den man nicht sieht und nur sehr schwer beurteilen kann.

    in anderen Threads wird gerade noch der Umweltaspekt diskutiert. Ein Carbon Rahmen ist, wenn kaputt, Sondermüll. Ein Alurahmen kann recyclet werden.

    Was du jetzt draus machst?
    wenn du keine Rennen fährst und eher Wert auf Robustheit legst, nimm den Alurahmen mit der besseren Ausstattung (wobei die eh recht gleich sind?)
    Ich glaube nicht, dass Cube bei den "günstigen" Rädern entwicklungstechnisch in die Vollen geht. der Gewichtsunterschied wird ~250g sein zugunsten des CFK sein?
    Der Fahrkomfort sollte durch die bessere Eigendämpfung des CFK besser sein.
     
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  12. ---

    --- Geierwally

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    07/2011
    :daumen:
     
  13. Müs Lee

    Müs Lee ᕕ( ᐛ )ᕗ

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    12/2008
    Die Eigendämpfung ist für diesen Einsatzzweck vollkommen irrelevant, wird aber gerne als mystischerweise merkliche Eigenschaft von CFK herangezogen ;) Was man merkt ist die im Vergleich zu Alu höhere, mögliche Nachgiebigkeit, zB bei Sattelstützen.
     
  14. Pilatus

    Pilatus Maountenbaick

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    Dann merkst du auch keinen Unterschied zwischen einem 2.4er XKing und einem 2.4er Minion.
    weil gleich breit, federn sie gleich weit ein und haben den selben Komfort?

    Die Dämpfung ist relevant.
    und ich finde schon, dass sich mein Carbon Lenker ermüdungsfreier fahren lässt, als der selbe Alulenker.

    Mystisch ist da gar nix
     
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  15. Müs Lee

    Müs Lee ᕕ( ᐛ )ᕗ

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    12/2008
    Sag mir, wie gut kann dein Popometer zwischen den Einflüssen von Federung und Dämpfung unterscheiden? "Der selbe" Alulenker ist es sowieso nicht, sonst hättest du keinen Carbonlenker.
     
  16. eGlegacy

    eGlegacy

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    04/2017
    In Sachen Steifigkeit gabs da mal ein nettes Video von einem bekannten Radhersteller- wo war das noch gleich? Ich suche es mal eben raus-
    zeigt ganz gut, dass Carbon ein vielfaches der Belastung von Aluminium aushalten kann. Aber eben nur dann, wenn es genau auf diese Belastung ausgelegt ist (will heißen in welche Richtung sind die Fasern gelegt, wie ist das Verhältnis von Kleber zu Faser etc. ) Carbon kann dafür sehr schnell brechen, wenn es in eine Richtung belastet wird, die so nicht vorgesehen ist. Zum Beispiel habe ich schon ein Mal miterlebt, wie ein Fahrrad aus dem Stand umkippte und mit dem Oberrohr unglücklich auf einen kleinen Stein fiel- war sofort ein Riss drin.
    Aber ansonsten ist wohl alles gesagt, wenn Geld ne Rolle spielt würde ich immer zu Alu tendieren.

     
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  17. Müs Lee

    Müs Lee ᕕ( ᐛ )ᕗ

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    12/2008
    Ich zitier mal, da gabs die Diskussion bereits weil mich das Thema interessierte. Miro sollte es ja wissen.

     
  18. Pilatus

    Pilatus Maountenbaick

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    ein XKing federt, ein Minion (schwerer, mehr Gummi) federt und dämpft.

    Maaaahhn: gleiche Marke, gleiche Breite, gleicher Einsatzzweck -> gleiche Auslegung? besser?
    Wie gesagt, Vielleicht bilde ich es mir nur ein, Aber es fühlt sich "besser" an. Vielleicht wegen der geringeren Steifigkeit des CFK Lenkers, vielleicht auch wegen der Eigendämpfung.

    Miro schreibt "zu vernachlässigen". du grätscht mit "vollkommen irrelevant" und "mystic" gegen meine Aussage "sollte sich komfortabler zu fahren sein".

    Aber das führt alles auch zu weit. Meine Aussage korrigiere ich zu:
    "ein CFK Rahmen sollte sich komfortabler fahren."
     
  19. Müs Lee

    Müs Lee ᕕ( ᐛ )ᕗ

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    12/2008
    Gut, schlechte Wortwahl. Schuldigung ;) Mich stört halt, dass jeder die Eigendämpfung von CFK als ach so hilfreich darstellt, aber niemand genau diese Behauptung mit Beweisen untermauert. Keine Quantifizierung, keine Beachtung der relevanten Frequenzbereiche oder ob die Aussage für das vorliegende System überhaupt zutreffend ist. Die Anregungsfrequenz liegt aufgrund der Trittfrequenz wo, bei 1-2Hz? Das ist so langsam, dass es die Dämpfung wenig interessiert. Bei starken Auslenkungen wie einem Drop sind die am Lenker hängenden FMD-Systeme namens Mensch eher dafür zuständig, die Amplitude wieder zu verringern. Was bleibt dann noch übrig?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2017
  20. Pilatus

    Pilatus Maountenbaick

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    05/2003
    Da bin ich bei dir. es sind ein paar Stellen zwischen Untergrund und Körper, die bedeutend mehr federn und dämpfen als der Rahmen.
     
  21. shnoopix

    shnoopix

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    11/2016
    Gerade beim ersten Test zeigt sich aber auch, dass der Carbon Rahmen ab 900 lbs bedrohlich anfängt zu knacken. Das Knacken steigert sich kontinuierlich bis zum Bruch.
    Leider wird darauf überhaupt nicht eingegangen. Könnte ne innere delamination sein. Wäre interessant wann der Rahmen bereits vor dem eigentlichen Bruch signifikant geschädigt ist.
     
  22. eGlegacy

    eGlegacy

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    04/2017
    Richtig- womit wir bei dem schon so oft beschriebenen Vorteil von Alu sind- da sieht man (idR), was Sache ist.
     
  23. mi.ro

    mi.ro Specialist CFK

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    08/2005
    Bei dem besagten Knacken handelt es sich um Relaxations Brüche. Die führen dazu, dass die Faser danach lasten übernimmt die zuvor die Matrix ertragen musste. Diese micro feinen Brüche sind vernachlässigbar oder vielmehr vollkommen unwichtig denn sie beeintächtigen die Festigkeit nicht.
    Beim Alu willst Du sehen was Sache ist. Den Spieß drehe ich gerne mal rum. Der Vector Carbon von Syntace hat den "Zetler End of Life" Test mit über 1.000.000 Lastwechseln überlebt. Testest Du diesen Lenker nach 1.000.000 Lastwechseln auf Endfestigkeit wirst Du feststellen, dass er genauso stabil ist wie ein Neuer (ich habs ausprobiert). Ein Alulenker wird den Test garnicht überleben. Daher nehme ich einen guten Lenker bei 100.000 Lw aus dem Test und teste wiederum auf Endfestigkeit. Da stellst Du dann einen signifikanten Abfall der Endfestigkeit von 15% und mehr fest. Diese Ermüdung sieht aber kein Mensch!

    Es wird außerdem oft gesagt, dass man einen Alurahmen mit einer Beule ja weiterfahren könne. Das ist blödsinn. Eine Beule ist eine signifikante Schwächung des Rahmens und kann zu Spontanbruch führen.


    Lassen wir uns doch mal die Materialeigenschaften beider Werkstoffe auf der Zunge zergehen:

    Alu: 6061 Zugfestigkeit 290 N/mm² Dichte 2.8

    Carbon T700 im unidirektionalen Verbund 2000 N//mm² (Zug) und 1400 N/mm² (Druck), Quasiisotrop also in einem Multiaxialen Mehrschichtverbund 800N/mm² (Zug) unnd 600N/mm² (Druck) Dichte 1.6

    Also selbst im schlechtesten Fall ist Carbon unter Berücksichtigung der Dichte immer noch ca. 3 mal stabiler als Alu.

    So, und jetzt kommt die Kehrseite der Medaille. Wenn solche Hobbypiloten am Werk sind und das ganze dermaßen schlecht engineeren kann der beste Werkstoff auch nicht mehr helfen. Ich empfehle daher immer Carbonrahmen von namhaften Herstellen zu kaufen. Viele Anbieter haben nämlich nicht einmal einen Carbonfachmann an Bord. Diese Firmen schädigen den Ruf dieses Materials und schüren unnötige Vorurteile.


    Noch was zur Dämmpfung: Ich baue Wurfarme für Pfeilbögen aus Carbon. Ich würde fast behaupten, es sind die schnellsten oder zumindest gehören sie zu den Top 3. Die Dinger sind aus Vollcarbon. Wenn es da eine Dämpfung gäbe, wäre das wohl kaum der Fall. Federn tun die wie der Teufel aber dämpfen? Wenn Du den Arm einspannt und ein Gewicht am anderen Ende in Bewegung setzt schwingt das Teil ungefähr 10 min sichtbar. Carbonrahmen, Lenker oder Sattelstützen sind da nicht anders. Federn ja, dämpfen nein.
     
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  24. schuetzendorf

    schuetzendorf

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    08/2012
    Ich würde behaupten: Es hängt von der Bikekategorie ab. Während ein XC-Hardtail vom definierten Flex eines Carbonrahmens profitieren kann, ist es beim DH-Bike relativ egal. Wenn das Bike sehr stabil ausgelegt ist, fällt der Vorteil des definierten Flex und der Dauerschwingfestigkeit weg. Ich habe ein stabiles Stahl-HT, bei dem man die gewünschte Dämpfung des Stahls nicht mehr spürt.
    Langfristig führt an Titan sowieso kein Weg vorbei. Alleine wegen der haltbareren Oberfläche, Beulenresistenz, Dauerschwingfestigkeit und Dämpfung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2017
  25. Erdbär

    Erdbär quick & dirty

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    05/2006
    Kann. Theoretisch. So grenzwertig wird kaum ein Alurahmen dimensioniert sein. Wenn ein verbeulter Alurahmen versagt, wird in den allermeisten Fällen ein Anriss in der Beule gewesen sein der mit der Zeit wächst (Schwingbruch).
     
  26. S-H-A

    S-H-A

    Dabei seit
    12/2015
    Jeder leichte Alurahmen. Teils kann man das Oberrohr mit der Hand eindrücken....