Alutech ICB 2.0 - Jetzt über das Konzept entscheiden [Ergebnis online]

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  1. nuts

    nuts Open Innovation Forum-Team

    Dabei seit
    11/2004
    Aus über 130 eingereichten Skizzen sind inzwischen 20 verschiedene Konzepte geworden, die gemeinsam in der Software Linkage untersucht wurden. Aus diesen 20 teils nur leicht unterschiedlichen, teils problematischen Konzepten haben wir inzwischen 6 Konzepte kondensiert, die heute gegeneinander antreten.


    → Den vollständigen Artikel "Alutech ICB 2.0 - Jetzt über das Konzept entscheiden [Ergebnis online]" im Newsbereich lesen


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  2. MTB-News.de Anzeige

  3. Hui ui ui. Das wird eine schwierige Entscheidung. Persönlich schwanke ich zwischen 3 und 4. Nr3 weil leicht, wartungsarm und funktional. Nr4 da ich mir eine bessere Hinterbauperformance erhoffe als bei einem Eingelenker und dieser Vorschlag wohl am wenigsten Gewicht (unter den 4 Gelenkern) mitbringt, optisch müsste man bei diesem Vorschlag auf jeden Fall noch was machen.
     
  4. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich schon lange Variante 5 favorisiere. Ich finde sie hier nur sehr, sehr schlecht dargestellt und auch - meiner Meinung nach - fälschlich schlecht geredet. Man muss den Dämpfer nicht so tief hängen, wie hier dargestellt. Das hier scheint extrem Tief und war eigentlich in kaum einer Ausarbeitung so extrem. Dazu ist der Dämpfer falsch herum montiert. Monarch, Float X, oder Bos Kirk benötigen andersherum eingebaut deutlich weniger Freiraum am Ausgleichsbehälter, weil diese sehr kurz sind. Daher käme man in Wahrheit mit einem sehr geringen Bogen im Unterrohr zurecht und das System wäre keineswegs schwer, weil die Krafteinleitung auch günstig ist. In Wahrheit könnte es rein Optisch eher Variante 1 von der Dämpferposition her ähneln.
    @nuts@nuts : Find´s nicht gut, dass ihr es so mit durchbrochenem Unterrohr dargestellt habt. Noch dazu, weil niemand das System vorher so dargestellt hat! Bin gerade etwas angepisst. Da steckt man viel Zeit und Mühe hinein und dann wird der Entwurf so schlecht und falsch dargestellt. Gerade weil genau das Thema " wie groß müsste ein Bogen im Unterrohr sein" diskutiert wurde und raus kam, dass das kein Problem ist.

    Im übrigen ist der wahre Vorteil des Systems hier gar nicht erklärt:
    Alle Ausarbeitungen zielten darauf ab, eine spezielle 3-Stufige Progressionskurve zu erreichen.
    - Am Anfang sehr progressiv bis zum Sag-Punkt für super Sensibilität und niedriges Losbrechmoment (die Progression gleicht den Nachteil des Luftfederdämfers aus),
    - danach ab dem Sag-Punkt ein sehr lineare Verhalten für gutes Schluckvermögen und kein Wegsacken in Kurven und beim Springen. Könnte auch etwas weniger Wippen bringen.
    - Zum Ende des Federwegs wieder gute Endprogression für Durchschlagschutz auch bei härteren Manöveren.

    Eine solches Federverhalten schafft man mit den anderen Systemen nicht und es dürfte auch das sensibelste System mit dem geringsten Losbrechmoment sein.
    Das - finde ich - sollte schon dazu noch gesagt sein. Dazu ist auch die Steifigkeit sicher sehr gut. Mit nach oben geschobenem Dämpfer ist die Optik sehr nahe an einer klassischen Diamantrahmenform. Was ist daran schlecht ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2014
  5. H.B.O

    H.B.O Worldcupfahrer

    Dabei seit
    03/2006
    Auf jeden Nr.5, schaut euch den aktuellen lapiere dhiller an, die optimale kennlinie bringts!

    Gewicht glaub ich ist nicht so wild, der verwandte Labyrinth Agile ist nicht schwerer als andere vertreter seiner Gattung.

    Die anderen sind langweilig, was Nr.4 bringen soll erschließt sich mir nicht,auch nicht warum es leichter als 5 (mit hochgezogenem Dämpfer) sein soll.
     
  6. pndrev

    pndrev Professional Disliker

    Dabei seit
    06/2012
    Ein Kriterium fehlt mir - wie leicht ist die Konstruktion zu reinigen? Das nervt mich z.B. bei meinem Ghost, ich komm praktisch nicht in die Winkel um die Dämpferanlenkung sauber zu machen.
    Da haben die cleaneren, einfacheren Ansätze durchaus ihren Reiz.
     
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  7. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Hi foreigner,

    ja das hätte man noch erwähnen können/sollen, um den Gedanken hinter dem System dar zu stellen. Allerdings sehe ich in der Kennlinie überhaupt keinen Vorteil... nach meinen Erfahrungen ist es wichtig, dass sich die Progression schon im mittleren Federwegsbereich aufbaut, gerade um ein Wegsacken in Kurven zu verhindern. Da halte ich es eher für vernachlässigbar, wenn am Anfang oder Ende ein "Überschwinger" in der Kennlinie ist.
    Gerade die Rahmen von mir mit sehr guten Fahrwerks-Kritiken verfolgen diesen Ansatz, von daher denke ich, dass das nicht nur persönlicher Geschmack ist.

    Auf jeden Fall wollten wir Deine Arbeit sicher nicht schlecht reden, schließlich ist das System mit in der Abstimmung. Davor haben wir ja schon ausgesiebt und nur Systeme, die wir für umsetzbar halten, zur Wahl gestellt. Wir haben den Artikel aber extra mit (subjektiven) Kommentaren aus dem ICB-Team aufgebaut, um zu zeigen, dass eine Entscheidung viel vom persönlichen Geschmack abhängt.

    Greez,
    Stefan
     
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  8. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Das hat auch viel mit der Gestaltung der Einzelteile selbst zu tun... z.B. ist eine offene Wabenstruktur auf der Rückseite eines Bauteils natürlich nicht unbedingt toll zum putzen, bringt aber sonst einige Vorteile. Da werden wir während der Konstruktion nach einem vernünftigen Kompromiss für jedes Bauteil suchen.

    Greez,
    Stefan
     
  9. Mein Favorit ist definitiv die Nr. 3, danach kommt Nr. 5.

    zu 3)Dieses System ist am leichtesten, einfachsten und ich kenne noch kein Bike auf dem Markt mit diesem System. Es ist zwar prinzipiell identisch mit vielen gut funktionierenden Fullys der 90er Jahre, doch damals wurde die Dämpferverlängerung noch nicht erfunden. Optisch lässt sich das auch sicher auf den heutigen Stand bringen.

    zu 5) theoretisch steifer als 3. und die Kennlinie/Hebelverhältnis lässt sich besser variieren. Den Dämpfer kann man wirklich auch schöner weiter oben anbringen, siehe meine Entwürfe. Aber schwerer als 3.

    Bitte keinen Standard-Viergelenker, davon gibt es schon zu viele ;-)
     
  10. themountain

    themountain themountain

    Dabei seit
    04/2005
    Sorry, nicht einer der Rahmen ist fuer mich schluessig fuer das vorgegebene Konzept...ich bin raus !
     
  11. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Nur der Neugier halber... was für ein System wäre in Deinen Augen das richtige gewesen? Wir haben doch eine recht breit gefächerte Auswahl?

    Das einizige, was ich ein bissl vermisse ist der Viergelenker mit Dämpfer unter dem Oberrohr, das hätte für unsere Idee auch gut gepasst... aber das gibts ja auch schon zu Hauf am Markt...

    Greez,
    Stefan
     
  12. Hi Stefan,
    ich will jetzt hier nicht auf beleidigte Leberwurst machen, nicht dass das falsch rüber kommt. Dass die Progression jetzt nicht erklärt war, hat mich nicht geärgert. Mich nervt eher, dass das hier mit durchbrochenem Unterrohr dargestellt ist (will kein Mensch), das nicht notwendig ist. Man kann das ganze wesentlich sinnvoller gestalten (Dämpfer anders herum und etwas höher) und schon geht´s ohne großen Hängebauch oder Durchbruch (das zeigen auch die Linkagedarstellungen von Kashmaruch und mir, die recht weit waren) und das Argument, dass der Rahmen schwer würde stimmt damit einfach nicht mehr. Die Darstellung (die die erste mit Durchbruch ist), ist in der Wahl hier eine Benachteiligung, das hat mich geärgert.

    Zur Progression noch ein Satz. Ich bin der Meinung, dass du hier mit der Beurteilung nicht so ganz richtig liegst. Ich habe das aber auch noch nicht richtig geschrieben. Der Sagpunkt liegt nicht im linearen Bereich, sondern im Übergang der Progression zum linearen Bereich. Damit wird quasi dem in diesem Bereich durchsackenden Luftdämpfer entgegen gewirkt. Dadurch hat man hier tatsächlich dann hinten raus eine Art Plattform, die kaum durchsackt. Das liegt ja auch an den anderen Dämpfungs-setups, die möglich sind. Man kann wesentlich mehr Lowspeeddruckstufe fahren, ohne dass der Hinterbau unsensibel im geringen Federwegsbereich ist, hat dann auf der Plattform aber durchsacken viel entgegen zu setzen. Highspeeddruckstufe braucht man dagegen kaum und der Hinterbau klebt bei Speed förmlich am Boden. Bikes die mit solchen Kurven arbeiten, (zum Beispiel Turner DHR, Evil Undead und Uprising, beide Labyrinth-fullys) sind dafür bekannt und viel gelobt, dass sie hoch im Federweg arbeiten und weniger wegsacken als andere Bikes. Davon konnte ich mich selbst schon überzeugen. Es ist geil, wie gut zum Beispiel das Uprising abspringt oder man damit BunnyHop machen kann, weil es einfach kaum wegsackt, dabei aber super sensibel und komfortabel ist, selbst mit einfachem Dämpfer.
    Und dass die Endprogression unwichtig ist, das denke ich auch nicht. Bestes Beispiel ist das ICB 1. Das fährt sich erst vernünftig wenn man 2-3 Volume-Spacer in den Dämpfer baut, weil es sonst im letzten Drittel vom Hub voll durch rauscht. Und das mit den Volume Spacern, also den Dämpfer selbst progressiver machen um damit eine mangelhafte Progression auszugleichen, ist nicht die beste Lösung, was die Dämpfung betrifft. Ein linearerer Dämpfer mit guter Hinterbaukennlinie ist dämpfungsseitig leichter und besser abzustimmen und zu kontrollieren.
    Das ist zumindest meine Ansicht dazu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2014
  13. MTB-News.de Anzeige

  14. Zur Variante 3 (die war ja ursprünglich auch auf meinen Mist gewachsen :D):
    Es wäre hier extrem wichtig am Dämpfer selber sphärische Lager wie bei Öhlins am Demo zu verwenden. Sonst bekommt man bei dem System große Seitenkräfte auf den Dämpfer und das Ding ist ständig undicht und leckt.
     
  15. nuts

    nuts Open Innovation Forum-Team

    Dabei seit
    11/2004
    Ich habe Deine v3 in Illustrator gelegt und die auch bei den anderen Rahmen verwendete Grafik darüber gezogen. Auch den Dämpfer habe ich so rum montiert wie Du, allerdings macht das ohnehin kaum einen Unterschied hinsichtlich des benötigten Freiraums. Die Öffnung könnte man so wie gezeigt für Kompatibilität mit allen Dämpfern oder kleiner und dann nur für Dämpfer ohne AGB bauen.

    Ich kann gerne noch den Rahmen ohne Tasche zeigen, allerdings hat der gar so ausgeprägte Kennlinie, weshalb ich Deinen Entwurf da favorisiert hatte, dazu kommt das er mir optisch besser gefällt. Ich mache mal noch den anderen Rahmen und lade ihn zum Vergleich hoch.

    Dass die Kennlinie gut anpassbar ist, habe ich geschrieben. Ob die von Dir eingestellte Kennlinie so gut funktioniert wie gewünscht, ist aber nicht klar: Kombiniere ich eine lineare Kennlinie mit einem maximal linearen Luftdämpfer, dann lande ich eben maximal linear. Dieser Sattelpunkt sieht zwar aus wie ein Plateau, ich denke aber, dass eine gefühlte Plattform eher durch eine im mittleren Bereich progressive Kennlinie erreicht werden kann.

    Right, das hatte ich mir auch schon gedacht. Stefan hatte sogar schon Fantasien von 40 mm Hohlachsen für den Hauptdrehpunkt, was ganz schön fett aussähe :)
     
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  16. Entschuldigt, sieht für mich aber so aus, als ob Ihr ein Replika bauen werdet, das es schon auf dem Markt gibt, nur ohne genau zu wissen welches!!!
     
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  17. Sorry wenn ich dir da unrecht getan habe. Man bekommt die ausgeprägte Kennlinie aber auch mit höherem Dämpfer hin. Das muss aber gar nicht sein.
    Umdrehen der Dämpfer bringt aber ganz schön viel Raum. Man muss hier klar unterscheiden: Bei einem Vivid Air, CCDB Air oder Void bringt das wirklich so gut wie nichts, bei Monrach, Float X oder Bos Kirk bringt das sehr viel Raum. Die bauen auf der Seite mit dem Ausgleichsbehälter alle sehr ausladend. Da sind ja schon Hebel und ähnliches weit außen liegend beinahe auf der Höhe des Dämpferauges. Auf der anderen Seite ist auch eingefedert tatsächlich sehr viel Platz bis mal der Ausgleichsbehälter kommt. Ein relativ kleiner Knick würde hier bestimmt reichen.
    Hier sieht man glaube ich deutlich den Unterschied, andersherum ging der Dämpfer niemals in den Rahmen:
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  18. tiss79

    tiss79 Old school

    Dabei seit
    10/2005
    Genau dieses Konzept wäre mein Favorit, damit hätte ich in dieser Runde eigentlich auch gerechnet.
    Es ist m.M.n. die beste Konstruktion für diese Kategorie (Krafteinleitung, Steifikeit, Gewicht).
    Ob zu Hauf am Markt oder nicht, deswegen sollte man sich nicht gleich zu Beginn limitieren. Abheben ohne direkt ein me-too auf den Markt zu schmeißen kann man anders.
     
  19. veraono

    veraono out of order

    Dabei seit
    01/2009
    Trotz der Kritikpunkte vereint für mich aus der gegebenen Auswahl der foreigner-Entwurf Nr. 5 die Punkte: optisch individuell UND ansprechend, freies Rahmendreieck, steife Konstruktion, Gestaltungsmöglichkeiten der Kennlinie, am Besten.
    Die Horstlink-Konzepte waren für mich entweder zu langweilig (Nr. 1), optisch mir letztendendes zu experimentell (Nr. 2) oder unnötig kompliziert (Nr. 4).
    Nr. 3 und 6 fand ich auch gut, aber da man sich nunmal entscheiden muss...
     
  20. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Stefanus und ich haben uns sogar noch darüber unterhalten, das Konzept mit in die Abstimmung zu nehmen, weil ich meinte es bietet sich für den Einsatzzweck an. Letztendlich haben wir uns dagegen entschieden, weil wir schon eine große Auswahl hatten und es nicht viel Feedback zu diesem Konzept in der Diskussion gab.
    Ich finds nicht so schlimm, weil ich schon eine ganze Reihe Rahmen in dieser Richtung gemacht habe und man schnell anfängt sich selbst zu kopieren...
     
  21. nuts

    nuts Open Innovation Forum-Team

    Dabei seit
    11/2004
    Entschuldigung, ich komme nicht mit. Wir haben zwei so gut wie gar nicht verbreitete Konzepte (Mildsau, Viergelenker Variation), drei halbwegs neue (Eingelenker mit Verlängerung, Shortlink, Eingelenker mit Umlenkung), und ein sehr weit verbreitetes Design zur Auswahl.

    Was genau wünschst Du Dir? Was ist für Dich abgehoben, was me-too?
     
  22. Stefan.Stark

    Stefan.Stark ICB Konstrukteur

    Dabei seit
    04/2012
    Im Prinzip schon... es wird auf jeden Fall zwei Räder und nen Lenker haben... solange diese Kriterien erfüllt sind wird bei der Vorstellung immer jemand sagen "Das sieht aus wie ein..." ;) :D
     
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  23. null-2wo

    null-2wo wirklich beeindruckender Titel

    Dabei seit
    04/2011
    ...Fahrrad.
     
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  24. tiss79

    tiss79 Old school

    Dabei seit
    10/2005
    Ich hab mich evtl. missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich rein auf das Konzept Viergelenker mit Dämpfer unter dem Oberrohr. Me-too hinsichtlich, dass es das schon sehr oft am Markt gebe. Um dies zu umgehen meinte ich es gäbe andere Wege um sich trotzdem von Marktbegleitern abzuheben und deswegen eben kein me-too mit so einem Konzept zu präsentieren.
     
  25. nuts

    nuts Open Innovation Forum-Team

    Dabei seit
    11/2004
    Achso. Wie gesagt, wurde in der Linkage challenge einfach nicht nachgefragt, und wir wollten auch nicht zu viele Konzepte zur Wahl stellen, wird sonst langwierig.

    Was mich ja ein wenig wundert: Hier hat ja noch niemand nach nicht nur einer sondern mehreren Kennlinien per shapeshifter gerufen :)
     
  26. Gefahradler

    Gefahradler all work and no play is no good at all

    Dabei seit
    10/2004
    Ich möchte nochmal ein bisschen Werbung für die Wildsau machen:
    Im Prinzip ist es ja fast schon ein Viergelenker mit Dämpfer am Oberrohr wie ihn viel von euch auch gerne hätten,
    nur mit erhöhter Kettenstrebe.
    Ein weiterer Vorteil, der noch garnicht zur Sprache kam ist die immens hohe Reifenfreiheit kombiniert mit einem sehr kurzen Hinterbau, der sich damit realisieren ließe! Das ist ein absolutes Alleinstellungsmerkmal.
     
  27. ONE78

    ONE78 Stahlfanboy

    Dabei seit
    10/2008
    Das geht doch bei den eingelenkern auch, wenn man die strebe höher zieht.
     
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