An die Stahlexperten:

[Schlammpaddler]

Hallo Liebe Gemeinde!

Ich beschäftige mich zur Zeit etwas mit dem Thema Stahlrahmen.
Der Markt gibt da in der letzten Zeit ja nicht mehr sonderlich viel her. Auf der einen seite stehen edle Teile, z.T. recht leicht aber eben auch ziemlich teuer (>1000€). Auf der anderen Seite stehen recht günstige Rahmen wie der Orange P7 und der Cove Handjob, die Qualitativ recht gut gemacht sind, bezahlbar sind (<500€), aber eben recht schwer sind. In meiner Rahmengröße (21") liegen die beiden Rahmen ca. bei 2,2kg.
Nun zu meiner Frage:
Wie fahren sich 2,2kg Stahl im Vergleich zu 1,7kg Alu?
Ist da von den stahltypischen Fahreigenschaften noch was übrig, oder ist der Stahlrahmen durch den großzügigen Materialeinsatz genauso "hart" wie der Alurahmen, nur eben ein halbes Kilo schwerer?

Grüssle
Martin

 

[sharky]

über die fahreigenschaften kann ich dir leider nichts sagen aber wenn ich mir das cove so ansehe dann dürfte es doch ne ganze ecke stabiler sein als ein vergleichbares alu HT

 

[Wonko]

Original geschrieben von sharky
über die fahreigenschaften kann ich dir leider nichts sagen aber wenn ich mir das cove so ansehe dann dürfte es doch ne ganze ecke stabiler sein als ein vergleichbares alu HT

Durch "Ansehen" lässt sich so etwas aber nicht beurteilen. Da bleibt nur der feste Glaube.

 

[Eckard]

Demjenigen von uns, der einen Stahlrahmen durch das angeblich andere Fahrverhalten und die Eigendämpfung erkennt, ohne den Rahmen zu sehen bzw. anzufassen, gebe ich eine Flasche Bier aus.

Thema Eigendämpfung:
Wie viel soll ein Stahlrahmen denn "federn"?
0,01 oder 0,1 mm?
Wieviel kann ein Reifen "federn"?
20 bis 30 mm!?!
So und da bemerkt nun jemand, das der Stahlrahmen besser federt?
Ja sind ja 20,1 mm statt 20mm, also wahnsinnige 0,5 %.

Der nächste "Schwachpunkt" sind die Laufräder,
diese flexen wesentlich mehr als der Rahmen.

Dann noch der Tretlagerbereich.
Die Kurbeln erreichen eine Steifigkeit von ca. 100 N/mm.
Also sind 100 N für eine Verwindung von 1 mm notwendig.
Wenn also jemand soviel Gefühl in den Beinen hat,
das sollte er Fussballprofi werden und nicht biken,
das wäre wie Perlen vor die Säue werfen.

 

[sharky]

Original geschrieben von Wonko


Durch "Ansehen" lässt sich so etwas aber nicht beurteilen. Da bleibt nur der feste Glaube.

das hat mir glauben nichts zu tun! denn wie manche, du anscheinend nicht, vielleicht wissen, hat stahl ne deutlich höhere festigkeit als alu! ergo MUSS der rahmen bei dem üppigen materialeinsatz wohl stabiler sein als ein vergleichbarer alurahmen!

 

[sharky]

@ eckard

ist ja alles schön und gut was du da schreibst. nur vom hinsehen kann sicher keiner da nen unterschied festmachen. aber daß man die verwindungssteifigkeit im tretlagerbereich extrem merkt wirst du hoffentlich zugeben. ich meine, bei uns 0,1 tonnern kommt das öfter mal vor daß man da doch ordentlich was verbiegt. mein rennrad ist da ganz extrem, wenn ich da mal etwas schräg schalte und dann nen harten antritt mache, schleift auf ein mal die kette, womit mir nicht nur gefühlsmässig sondern auch akustisch die verwindung des rahmens bestätigt wurde! also so ganz von der hand zu weisen ist das mit der verwindung nicht. auch wenn es noch andere komponenten am bike gibt die flexen, der rahmen ist IMHO doch entscheidend da die kraft zuerst mal der rahmen abbekommt bevor sie zu den laufrädern geht. und wenn sich schon das tretlager verwindet wie nochwas bleibt weniger power aufm hinterrad!

 

[tafkars]

5 meiner 7 bikes haben stahlrahmen.
und die sind alles andere als verwindungsanfällig, einen komfortzuwachs kann ich da auch nicht feststellen.
ein mit einem alurahmen bzgl. steifigkeit vergleichbarer stahlrahmen wiegt vielleicht 100-300gramm mehr als ein alugeröhr, aber ich fahre stahl aus überzeugung!
stahl ist langlebiger, unempfindlicher, schöner

man könnte hier eine debatte stahl vs. alu lostreten, aber das macht keinen sinn, und ist schon oft genug geschehen.

 

[Wonko]

Original geschrieben von sharky
das hat mir glauben nichts zu tun!

<mode Borland>
"Ich glaube doch, Tim"
</>

denn wie manche, du anscheinend nicht, vielleicht wissen, hat stahl ne deutlich höhere festigkeit als alu!

Geh mal lieber davon aus, dass das praktisch jeder weiß, der sich mit dem Thema auch nur beiläufig befasst. Und was mich betrifft, so habe ich auch noch nicht alles aus dem Studium schon wieder vergessen. ;-) Darf ich Dich im Gegenzug fragen, ob Du zum Beispiel überhaupt weißt, in welcher Einheit Du "Festigkeit" angeben möchtest, was genau mit den Werten in den Tabellen eigentlich ausgedrückt wird, welche Stoffgesetze also dahinterstehen? Sieh diese Fragen bitte nicht als Provokation: wer nicht gerade Ingenieur o.ä. ist, muss das alles überhaupt nicht wissen, denn zur Allgemeinbildung gehört es nicht unbedingt. Wenn Du allerdings andere über dieses Thema im Allgemeinen und die technischen Vorzüge des Rahmenmaterials Stahl gegenüber Aluminium im Besonderen belehren möchte, dann solltest Du in der Festigkeitslehre schon sattelfest sein.

ergo MUSS der rahmen bei dem üppigen materialeinsatz wohl stabiler sein als ein vergleichbarer alurahmen!

Ja? Wie "üppig" ist der Materialeinsatz denn konkret?

Die Festigkeit von Stahl gegenüber Aluminium ist zwar in der Tat deutlich höher. Ebenso aber leider auch die Dichte. Deshalb werden bei Aluminiumrahmen die Rohrdurchmesser sehr viel größer gewählt, als bei Stahl, was bei gleichem Gewicht höhere Steifigkeit erlaubt bzw. bei gleicher Steifigkeit ein niedrigeres Gewicht, da die Biege- und Torsionseigenschaften von Rohren nun mal nicht nur vom Material, sondern auch von der Geometrie abhängen.

Wenn ein Stahlrahmen tatsächlich Rohrdurchmesser aufweist, wie man sie sonst nur von Aluiurahmen kennt, dann ist der Rahmen entweder fürchterlich schwer (nämlich dann, wenn auch vergleichbare Wandstärken verarbeitet wurden), oder er ist extrem schlag- und knickanfällig (nämlich dann, wenn aus Gewichtsgründen extrem niedrige Wandstärken verarbeitet wurden).

Ich weiß nicht, wie "stabil" der von Dir genannte Rahmen ist, ich weiß nicht einmal, welche technischen Eigenschaften des Rahmens Du konkret unter "stabil" verstehst oder welchen Aluminiumrahmen Du als Vergleichsmaßstab verwendest. Ich weiß aber, dass man das alles mit Sicherheit nicht allein durch "Ansehen" erkennen kann.

Versteh mich nicht falsch: ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Du Gefallen an Stahlrahmen findest und Du müsstest das auch wirklich nicht rechtfertigen. Die meisten von uns sehen in Rädern wohl keinen reinen Gebrauchsgegenstand und treffen ihre Kaufentscheidungen deshalb auch oftmals auf einer nicht ausschließlich rationalen Basis (denk an die Gewichtsfetischisten, die Classic-Bike-Fraktion, die Käufer von "Edelmarken" u.s.w.). Wenn Du aber schon anfängst zu missionieren und technische Argumente anführst, warum Du Stahlrahmen gegenüber Aluminiumrahmen für überlegen hältst, dann sollten diese Argumente halt auch wahr und stichhaltig sein.

 

[Schlammpaddler]

Tja, jetzt wurde zwar bis hierhin schon viel geredet, aber noch nicht viel gesagt.
Eins wurde mir aber bestätigt: wieder mal wird Festigkeit mit Steifigkeit gleichgesetzt. Festigkeit ist eine materialspezifische Angabe, Steifigkeit ist IMHO eher eine Ausage darüber was der Konstrukteur daraus macht. Da ich kein Fachmann bin kann ich es leider auch nicht besser erklären.

Aber könnte vielleicht noch jemand auf meine eigentliche Frage eingehen?

Wie fahren sich 2,2kg Stahl im Vergleich zu 1,7kg Alu?
Ist da von den stahltypischen Fahreigenschaften noch was übrig, oder ist der Stahlrahmen durch den großzügigen Materialeinsatz genauso "hart" wie der Alurahmen, nur eben ein halbes Kilo schwerer?

Die oben erwähnte Eigendämpfung wird meines Erachtens auch meist etwas überbewertet. Ich denke vielmehr, dass ein Stahlrahmen durch die gringeren Rohrdurchmesser im Vergleich zu einem "dicken" Alurahmen einfach etwas mehr (seitlich) flext und dadurch etwas angenehmer zu fahren ist, ohne dabei "weich" zu sein. Von Federung zu sprechen wäre sicher übertrieben. Genau hier setzt meine Frage an. Geht dieser leichte "Flex" durch den "üppigeren Materialeinsatz" verloren?


Grüssle
Martin

 

[cool-2]

Hi,
immer wieder wird von alten Hasen ein Stahlrahmen empfohlen. Nur in den letzten Jahren haben ALU-Rahmen sich durchgesetzt.
So weit nichts neues.

Dies hat natürlich Auswirkungen auf die Hersteller der Rohre und Rahmen. Es giebt nur noch wenige Hersteller für hochwertige Stahlrahmenrohre die auf Bestellung fertigen, mit einem entsprechendem preislichem Zuschlag. Anders betrachtet sind die meisten heute hergestellten Stahlrahmen von nicht so hoher Güte (Baumarktbike).
Auch die Hersteller von Muffen und Anlötteilen haben sich auf Grund der geringen Nachfrage sehr dezimiert.

Für Anhänger von Stahlrahmen wurde bereits in diesem Forum ein Tipp zu einem Edelhersteller gezeigt. Die dort beschriebenen Techniken, Materialien und Service sind schon super. Dieser Hersteller machte auch klare Aussagen zur Fertigung. Auf Grund der hohen Güte und der dünnwandigen Rohre sind an vielen Punkten nur noch TIG-Schweißungen möglich. (Laut Hersteller)

Somit ist die Aussagen von vielen alten Hasen, die gemuffte Rahmen für Qualität halten vom Tisch.

Was bleibt:

Nur Stahl ist Stahl und halt schwerer als ALU.

Die Verwindungssteifigkeit der Rahmen, ob ALU oder Stahl ist nach wie vor von der Konstruktion und der Materialqualität abhängig. Es können hier keine pauschale Aussagen gemacht werden. Mit Sicherheit ist ein stabiler und leichter Stahlrahmen an der Schmerzgrenze des Geldbeutels.

Cool-2

 

[Dani]

Ich bin schon einige Stahlhardtails gefahren und auch Aluhardtails und ich behaupte, dass ich den Unterschied im Komfort spüre. Achtung, es gibt auch bei den Alurahmen Unterschiede im Komfort, die ich zu spüren meine.
Zu der Frage, ob schwerere Stahlradtails subjektiv auch komfortbel sein können beantworte ich mit ja. Ich hatte ein Rocky Mountain Blizzard 18.5 Zoll Hardtail mit einem Rahmengewicht von über 2 Kilogramm (Reynolds Rohrsatz, noch vor dem 853-er Rohsatz) und das fuhr sich erstens sehr komfortabel (gerade so komfortabel wie mein 1580 Gramm Viner Hardtailrahmen aus Dedacciai Zero Rohrsatz) und doch sehr steif im Tretlagerbereich für einen Stahlrahmen.
Gruss
Dani

 

[sharky]

@ wonko

schön hast du das geschrieben *tätschel* bist ein großer!

leider scheinst du wohl nicht ganz das verstanden zu haben was ich rüberbringen wollte. ich will hier niemanden missionieren und erst recht nicht zu stahl da ich selber überzeugter alufahrer bin und mir im leben keinen stahlrahmen mehr zulegen möchte.

hier wurden allerdings einige begriffe wie festigkeit, zugfestigkeit und steifigkeit durcheinander geworfen, da geb ich dir recht. ausschlaggebend für mich ist bei nem bike u.a. die wiegetrittsteifigkeit da ich öfter schon das problem mit verwindenden rahmen hatte, nicht nur beim antritt und im wiegetritt. aktuell bei meinem rennrad, mein lite rage hatte ja auch nur 75N/mm was nicht grade sonderlich gut war.

 

[Ollimat]

Versteh ich nich eure argumentation.
wenn Komfort, dann ist das eher seitenflex, niemals horizontal.
Horizontal echt nur wenige mm.
Stahl ist ermüdungsunanfälliger, nicht "stabiler" unbedingt, eben relativ höherer Seitenflex.
Das ist auch der Punkt wo die Leute "Komfort" merken. Wenn das ganze Beik in der Spur flexible reagiet ist das eben ein gewisser Komfortzuwachs. es muss nicht immer die ideale Spur sein.
Stahl ist in meinen Augen langlebig, klangvoll und elegant, aber nicht unbedingt technisch besser als Alu.

 

[cool-2]

Original geschrieben von Ollimat

... Stahl ist ermüdungsunanfälliger, nicht "stabiler" unbedingt, eben relativ höherer Seitenflex.
Das ist auch der Punkt wo die Leute "Komfort" merken. Wenn das ganze Beik in der Spur flexible reagiet ist das eben ein gewisser Komfortzuwachs. es muss nicht immer die ideale Spur sein.
....

Kann so als pauschale Aussage nicht unterstrichen werden.

Zum Komfort trägt das Eigenfederverhalten bei, der Rahmen muß in der Spur bleiben und darf sich im Wiegetritt nicht verwinden. Dies wird nur durch entsprechende Konstruktion und Materialien erreicht.
Da ist eine Aussage: "Stahlrahmen haben diese Eigenschaften" nicht relevant.


Cool-2

 

[nimmersatt]

werden nur wenige Rahmen sein, egal aus welchem Material

der gute alte Columbus Max Rohrsatz - Rahmen ist 19", wie man sieht fillet brazed und wiegt hier 2180g

Unterohr ist auf 40mm querovalisiert und die Kettenstreben sind am Tretlager auch so 40mm hoch - trotzdem wird durch die eher filigranen Sitzstreben noch ein Hauch von Komfort drin sein

Stahl fährt sich aber schon eigen - ich denk mal das liegt eher daran, daß das Material eine andere Schwingungs- und Dämpfungscharakteristik hat als Alu - an der Statik des Rohrverbundes (bei angepassten Durchmessern und Wandstärken) liegts eher nicht.
Fährt sich anders aber in dem Fall sicher nicht "weicher" und in der plus 2kg Liga schon gar nicht komfortabeler

einen Unterschied merk ich nur wenn ich vom 2kg Stahl-Rahmen aufs 1,2kg Carbon wechsel (Rennrad)

Trotzdem ich Stahlfan bin: Stahlrahmen 2,2kg und Alu 1,7kg schenken sich wenig.... (die Blindprobe trau ich mir nicht zu)

 

[nimmersatt]

von der Seite

 

[nimmersatt]

von schräg hinten

 

[Ollimat]

Original geschrieben von cool-2

Zum Komfort trägt das Eigenfederverhalten bei, der Rahmen muß in der Spur bleiben und darf sich im Wiegetritt nicht verwinden. Dies wird nur durch entsprechende Konstruktion und Materialien erreicht.
Da ist eine Aussage: "Stahlrahmen haben diese Eigenschaften" nicht relevant.


Cool-2

Hallo,
wo soll denn das Eigenfedervergalten herkommen, bzw in welcher Richtung soll das wirken?
Wenn absolut kein seitenflex spürbar ist, hast du auch keinen komfortzuwachs.
Im Hinterbau ist horizontaler Flex nahezu ausgeschlossen, selbst das plexus macht da nicht viel, auch wenn es dafür kontruiert wurde.

RO
Ollimat

 

[Schlammpaddler]

Original geschrieben von nimmersatt
....Fährt sich anders aber in dem Fall sicher nicht "weicher" und in der plus 2kg Liga schon gar nicht komfortabeler

...Trotzdem ich Stahlfan bin: Stahlrahmen 2,2kg und Alu 1,7kg schenken sich wenig.... (die Blindprobe trau ich mir nicht zu)

Auf genau so eine Aussage habe ich gewartet. Auch wenn ich doch eigentlich auf das Gegenteil gehofft hab.
Wäre auch zu schön, wenn man die Vorteile eines hochwertigen Rahmens auch für billich haben könnte.
Vor allem die Bilder haben mich überzeugt. Sowas gibts in der ">50Euro-Klasse" einfach nicht.
Als Alternative zu Cove und Orange könnte ich einen älteren aber neuwertigen Clark Kent F16 bekommen. Der spielt optisch und gewichtsmäsig schon in einer ganz anderen Liga.
Leider ist mir das Oberrohr etwas zu lang.

Mein Fazit bis jetzt: "spare, spare - dann hast du..." (irgendwann genug Geld für was ordentliches!)


Grüssle
Martin