Antriebsschwinge vs Eingelenker vs viergelenk

[Deleted 99910]

Hallo,

ich hab grad einen Rahmen mit Antriebsschwinge gebaut, mir gefällt an diesem System, dass das Tretlager auf der Hinterbauschwinge ist. Es also keinen Pedalrückschlag gibt.

Allerdings soll der Nachteil sein, dass wenn man im Wiegetritt fährt oder nicht im sitzen fährt, also im stehen, die Federung nicht mehr funktionieren soll. Und angeblich soll es labil sein, warum hab ich auch keine Ahnung, denn es ist ja mit einem Gelenk am Rahmen verbunden wie der Eingelenker auch. Man muss dann natürlich den Durchmesser des Gelenks höher dimensionieren wie bei Viergelenkern.

Ist von euch mal jemand ein Fully mit Antriebsschwinge gefahren und kann das bestätigen? Oder kann man dieses Problem durch die Wahl des Schwingendrehpunkts minimieren, dass die Federung doch noch funktioniert?

 

[speedy_j]

Ich denke, dass die Auswahl von Fullys mit Antriebsschwingen im Segment höher von Baumarkträdern Grund genug sind, sich von dem Konzept zu verabschieden. Die einzigen, die es mal halbwegs hinbekommen haben war GT. Dies war aber auch schon wieder eine Sonderform.
Denk kurz drüber nach, wo die meiste Kraft von deinem Körper auf einer Antriebsschwinge im Stehen eingeleitet wird.

 

[michel77]

Wenn das Tretlager auf der Antriebsschwinge möglichst nahe am Schwingendrehpunkt platziert wird, sollte das keine allzu große Rolle spielen.

 

[Deleted 99910]

ja, ich denke, das hat schon seine Gründe, warum man kaum noch Fullys mit Antriebsschwinge findet. Da werd ich doch mit Eingelenker weiterbauen, federt sicher besser als Antriebsschwinge. Merkt man den Pedalrückschlag denn bei Eingelenkern und Viergelenkern? Kann man sich da sogar verletzen?

 

[Heiko_Herbsleb]

"Antriebsschwinge"
Dieses Wort wird ja jetzt fast schon öfter als postfaktisch genutzt.
Hat jemand mal ein Bild von einem Fahrrad mit einer "Antriebsschwinge"?
Am besten von links fodofiert

 

[Holzmichl]

Hat jemand mal ein Bild von einem Fahrrad mit einer "Antriebsschwinge"?
Am besten von links fodofiert

das ist jetzt nicht gerade die Kategorie Baumarkt, aber tatsächlich doch ehr "alter Sch$&%$" ;-)
( Grundsätzlich bin ich ja der Meinung, dass die menschlichen Knie im Stehen auch ganz gut was wegfedern können. Enduro-Hardtail ist ja auch im kommen.... )

 

[Deleted 99910]

danke holzmichl fürs hochladen der Bilder. Klar, die Federung kann nicht richtig funktionieren, wenn man im stehen fährt.

 

[Heiko_Herbsleb]

Danke.
War schon am grübeln weil die Aussage "Baumarkt" im Raum stand.
Im Baumarkt stehen ja nun wohl antriebsschwingende Fahrräder eher selten ...

..............

danke holzmichl fürs hochladen der Bilder. Klar, die Federung kann nicht richtig funktionieren, wenn man im stehen fährt.

Und, quasi als Ausgleich dafür, hat man ja wohl beim treten das
*wippediwippwippediwapp* Gefühl wie beim typischen Baumarkt Knickrahmen

 

[tombrider]

ja, ich denke, das hat schon seine Gründe, warum man kaum noch Fullys mit Antriebsschwinge findet. Da werd ich doch mit Eingelenker weiterbauen, federt sicher besser als Antriebsschwinge. Merkt man den Pedalrückschlag denn bei Eingelenkern und Viergelenkern? Kann man sich da sogar verletzen?

Wenn Du nur ein Kettenblatt hast, und die Kette bzw. der Riemen am Schwingenlagerungs-Punkt vorbeiläuft, dann ist das System effizient und hat praktisch keinen Pedalrückschlag. Wenn man 2 oder 3 Kettenblätter hat, dann muß man Kompromisse eingehen. Bei 3 Kettenblättern läuft die Kette auf dem kleinsten Kettenblatt unter dem Drehpunkt der Schwinge und kann sie dabei durchaus auseinanderziehen. Was beim Einfedern umgekehrt einen Pedalrückschlag erzeugt. Was aber nichts ausmacht, da man auf dem kleinsten Kettenblatt normalerweise mit geringer Geschwindigkeit fährt, und dadurch die Stöße nicht so plötzlich kommen. Auf dem größten Kettenblatt läuft die Kette dann oberhalb des Schwingendrehpunkts. Was heißt, daß die Federung beim Treten etwas zusammengezogen wird. Jedoch nicht sehr stark, weil das Hebelverhältnis Pedal-Kettenblatt schlechter ist als auf dem kleinen Blatt. Also weniger Zug auf der Kette ist.

 

[Edelziege]

Moin Moin,

das kann man so nicht sagen, da der Pedalrückschlag auch vom Größenverhältnis Kettenblatt - Ritzel abhängt. Und da die üblichen Einfachsysteme stark gespreizt sind, um trotz Einfachkettenblatt eine vernünftige Übersetzungbandbreite hinzubekommen, ist der Einfluß gar nicht so gering. Der Pedalrückschlag ist deutlich unterschiedlich, ob die Kette hinten auf dem 10er oder 50er Ritzel aufliegt.
Der Einfluß des Antriebes auf die Federung ändert sich natürlich auch.

Viele Grüße,
Georg

 

[Deleted 99910]

Hallo,

ich hab das Problem jetzt gelöst. Und zwar hab ich einfach die Schwinge an der Achse des Tretlagers befestigst, wo auch das Ritzel für die Kette dran ist. Das funktioniert aber nur, weil ich im Tretlager ein Getriebe habe. Das Tretlager bzw Getriebe ist aber mit dem vorderen Rahmen verbunden, nicht mehr mit der Schwinge, wie bei der Antriebsschwinge. Mit der Kettengangschaltung funktioniert das nicht.

Also hab ich jetzt den Vorteil der Antriebsschwinge, dass es keinen Pedalrückschlag mehr gibt, und den Vorteil des Eingelenkers bzw Viergelenkers.

Weiss jemand,wie man Wippen unterdrückt?

 

[bartos0815]

Hallo,

ich hab das Problem jetzt gelöst. Und zwar hab ich einfach die Schwinge an der Achse des Tretlagers befestigst, wo auch das Ritzel für die Kette dran ist. Das funktioniert aber nur, weil ich im Tretlager ein Getriebe habe. Das Tretlager bzw Getriebe ist aber mit dem vorderen Rahmen verbunden, nicht mehr mit der Schwinge, wie bei der Antriebsschwinge. Mit der Kettengangschaltung funktioniert das nicht.

Also hab ich jetzt den Vorteil der Antriebsschwinge, dass es keinen Pedalrückschlag mehr gibt, und den Vorteil des Eingelenkers bzw Viergelenkers.

Weiss jemand,wie man Wippen unterdrückt?

Durch einen Dämpfer mit lockout, was dem Sinne eines fullys widerspricht oder aber durch eine optimale Festlegung der Drehpunkte am Hinterbau. Die kettenzugkraft kann genutzt Werden um den Hinterbau zu stabilisieren und das wippen weitgehend zu minimieren. Funktioniert am besten bei einfach kettenblàttern und Drehpunkt auf Höhe des kettenblattes, wie auch immer der erreicht wird. Virtuell bei VPP, viergelenker oder real bei eingelenkern. Antriebsschwinge ist kernschrott aus vergangenen Zeiten....

 

[Pilatus]

vereinfacht gesagt verhindert man das wippen durch pedalrückschlag.
Die Kunst ist es den besten kompromiss zu finden.

 

[Edelziege]

Es kommt darauf an, es gibt zwei Gründe für Wippen:

Erstens durch Antriebskräfte. Da läßt sich das Wippen theoretisch durch einen idealen Hinterbau und auch durch idealen runden Tritt verhindern. In der Realität wird es, wie schon gesagt, auf einen Kompromiß herauslaufen.

Zweitens durch die Körperbewegung, vor allem durch die Beine. Das sind Massenkräfte zweiter Ordnung, deren Größe vom Fahrer und von der Trittfrequenz abhängt. Gut spürbar bei höheren Trittfrequenzen auf Asphalt. Dagegen hilft bedingt die Vermeidung von Resonanzfrequenzen und sonst nur Dämpfung, zum Beispiel per Plattform. Per Plattform kann natürlich auch das Wippen durch Antriebskräfte verhindert werden, allerdings mit meist erheblich höheren Dämpfungswerten, was dann das Ansprechverhalten deutlich verschlechtert.

Viele Grüße,
Georg

 

[tombrider]

Hallo,

ich hab das Problem jetzt gelöst. Und zwar hab ich einfach die Schwinge an der Achse des Tretlagers befestigst, wo auch das Ritzel für die Kette dran ist. Das funktioniert aber nur, weil ich im Tretlager ein Getriebe habe. Das Tretlager bzw Getriebe ist aber mit dem vorderen Rahmen verbunden, nicht mehr mit der Schwinge, wie bei der Antriebsschwinge. Mit der Kettengangschaltung funktioniert das nicht.

Also hab ich jetzt den Vorteil der Antriebsschwinge, dass es keinen Pedalrückschlag mehr gibt, und den Vorteil des Eingelenkers bzw Viergelenkers.

Weiss jemand,wie man Wippen unterdrückt?

Das Wippen beim Treten hat eine im Vergleich zu Schlägen und Stößen langsame Geschwindigkeit. Du brauchst einen Dämpfer, der eine variable Low-Speed-Druckstufe hat. Bei langsamen Bewegungen wie beim Treten bleibt der Dämpfer starr und drückt sich nicht oder nur wenig zusammen, bei schnellen Bewegungen wie Stößen macht er auf. Das funktioniert nie perfekt, aber brauchbar. Das Problem bei einer sauberen Dämpferabstimmung ist, daß es keineswegs egal ist, wo er sitzt. Es ist wichtig, wie die Hebelverhältnisse Schwinge-Dämpfer sind.

 

[Hammer-Ali]

Ich bin was die Physik hinter den Konzepten für die Hinterradfederung betrifft alles andere als ein Fachmann.
Ich stelle mal dennoch vorlaut folgende Thesen auf:

Wenn der Schwingendrehpunkt mit dem Tretlager genau fluchtet hat der Antrieb keinen so gewaltigen Einfluss auf die Federung bis auf die Drehbewegung.

Je mehr der Schwingendrehpunkt von dem Tretlager entfernt ist, umso stärker ist der Einfluss auf die Federung. Hier kann es zu einem deutlichen Verhärten der Federung kommen,

Im Motorradsport ist das Verhärten der Federung durch den Antrieb sehr unangenehm, aber dort gibt es aufgrund des hochfrequenten Motors als Antriebsquelle im Gegensatz zum Fahrrad, wo der Mensch als Kraftquelle sehr niederfrequent arbeitet, kein spürbares Schwingungsproblem.

Beim Fahrrad entstehen durch die niederfrequente und unrund laufende Antriebsquelle Mensch unangenehme Schwingungen, die so nicht am Motorrad auftreten.

Diese Schwingungen können durch gute Dämpfer teilweise eliminiert werden.

Zusätzlich aber könnte aber auch das geschickte Ausnutzen der Verhärtung der Federung durch einen außermittigen Schwingendrehpunkt das ungewollte Schwingen effektiv mit verhindert werden, wenn auch auf Kosten des Ansprechverhaltens der Federung.

Also könnte es durchaus sinnvoll sein bewusst den Schwingendrehpunkt ein wenig vom Tretlager entfernt zu halten.

So, und nun zerreißt meine Thesen.. ^^

 

[tombrider]

Ich bin was die Physik hinter den Konzepten für die Hinterradfederung betrifft alles andere als ein Fachmann.
Ich stelle mal dennoch vorlaut folgende Thesen auf:
...

So, und nun zerreißt meine Thesen.. ^^

Gerne. Es ist nämlich völliger Unsinn. Wenn der Schwingendrehpunkt genau im Tretlager sitzt, und sich dieses im Hauptrahmen befindet, dann zieht die Kette mit ihren Antriebskräften vom Kettenblatt bis zum Ritzel komplett oberhalb der Linie Schwingenlager-Hinterradachse. Und man muß nun echt kein Physiker sein, um zu erkennen, daß man dann die Schwinge in den Dämpfer zieht.

 

[Deleted 99910]

@tombrider

und genau aus diesem Grund hab ich mir schon überlegt Kardan statt Kette als Antrieb zu benutzen. Ein Kardan zieht nämlich nicht wie die kette sondern dreht

 

[Hammer-Ali]

Gerne. Es ist nämlich völliger Unsinn. Wenn der Schwingendrehpunkt genau im Tretlager sitzt, und sich dieses im Hauptrahmen befindet, dann zieht die Kette mit ihren Antriebskräften vom Kettenblatt bis zum Ritzel komplett oberhalb der Linie Schwingenlager-Hinterradachse. Und man muß nun echt kein Physiker sein, um zu erkennen, daß man dann die Schwinge in den Dämpfer zieht.

Okay, der Punkt geht wohl an Dich.

Dennoch ist ein Verhärten der Federung bedingt durch einen außermittigen Schwingendrehpunkt im Motorrad ein altbekanntes Problem.

 

[Hammer-Ali]

@tombrider

und genau aus diesem Grund hab ich mir schon überlegt Kardan statt Kette als Antrieb zu benutzen. Ein Kardan zieht nämlich nicht wie die kette sondern dreht

Schon, aber letztlich wird die Kraft ja doch in eine Drehbewegung ausgeübt.
Bei den Motorrädern war das nach meiner Erinnerung ein gewisses Aufstellmoment häufig ein Problem.

 

[Deleted 99910]

hier mal ein Bild vom Kardanantrieb

http://www.ddrmoped.de/forum/uploads/post-1-1142278247.jpg

@Hammer-Ali

was meinst du mit "Aufstellmoment"?

 

[tombrider]

Bitte nichts durcheinanderbringen: Beim einem normalen Kardanantrieb ohne Drehmomentabstützung drückt der Kardan das Hinterrad nach unten. Ein Fahrstuhleffekt, für den die alten BMWs berühmt-berüchtigt sind. Wer da in der Kurve Gas gibt, verändert den Schwerpunkt nach oben, was dazu führen kann, daß man plötzlich aus der Kurve hinausfährt.
Der Vergleich mit einer normalen Kette beim Motorrad hinkt: Erstens ist das Antriebsritzel mit 14 oder 15 Zähnen viel kleiner als beim Fahrrad. Entsprechend geringer ist der Hebel gegenüber dem Drehpunkt. Zweitens ist auch beim Motorrad nur selten der Drehpunkt der Schwinge gleich dem des Antriebsritzels. Das letzte Motorrad, an das ich mich erinnere, das das so hatte, war glaube ich die BMW-Husquarna-Coproduktion.
Drittens sind die Drehmomente bei Motorrädern gering, auch wenn die Leistung hoch ist. Meine Enduro hat süße 30 Nm. Wenn man ordentlich am Lenker zieht und mit ca. 100 kg ins Pedal tritt, erzeugt man mit einer 175er Kurbel ca. 175 Nm Drehmoment. Das ist mehr, als mein 100-PS-Passat auf die Kurbelwelle bringt. Radfahrer erzeugen wenig Leistung mit viel Drehmoment.

 

[Deleted 99910]

dann werd ich den Antrieb doch nochmal mit 3 Zahnräder machen. So wie hier:

http://www.rsv-wendlingen.de/uploads/pics/Zahnrad2.jpg

Und die Schwinge sitzt bei mir eigentlich nicht auf dem Tretlager, sondern auf der Ausgangswelle des 3 Zahnrades im Getriebe. Also ca 7 Zentimeter hinter dem Tretlager.

Euch allen noch danke für die vielen Tipps

 

[aufgehts]

ist das deine ..vorlage..?

 

[Deleted 99910]

nein, das ist ein Bild, das ich im Netz gefunden habe. Aber genauso hab ich es auch gemacht.