Axial-Nadellager im Dämpfer

[xtccc]

Hi!

in irgendeiner englischsprachen MTB-Zeitschrift hab ich letztens was über Axial-Nadellager zwischen Federteller und Feder gelesen/gesehen.
Das ganze soll wohl die Relativbewegung Feder/Federteller beim Einfedern aufnehmen (Feder verwindet sich um die Achse) und ein besseres Ansprechen gewähleisten.

Hat das schon mal jemand ausprobiert, was drüber gelesen etc pp....

Hab mir doch glatt mal ein Lager besorgt und das ganze montiert. Bin aber noch nicht zum Probelauf gekommen.



gruss
torsten

 

[mike0h]

Darf ich dich fragen, was du dir davon erwartest? Besseres Ansprechverhalten oder Federverhalten oder was anderes?

Also normalerweise ist es nicht üblich, dass man Federn in axialer Richtung lagert. Diese verwinden sich zwar beim einfedern um die eigene Achse, allerdings nur zwischen den beiden Federenden.
Ich glaube nicht, dass sich die Enden der Feder relativ zu den Federtellern bewegen, da die Reibungskraft zwischen Feder und Federteller zunimmt, sobald die Feder komprimiert wird und sich somit verwindet.

Aber ich finds gut, dass dus ausprobierst ;-)

Gruß
MIKE

 

[R.C.]

Gibt's fuer Moto Daempfer schon laenger http://www.factoryconnection.com/Me...e=FC&Product_Code=SRWBXX&Category_Code=FCSHKP, keine Ahnung, ob die wirklich was bringen (ausser beim vorspannen der Feder), der Werbetext ist ja ordentlich lang .

 

[xtccc]

$109,95

das ganze lager hat mich ca. 10€ gekostet !!!

 

[R.C.]

$109,95

Da sind die eloxierten 'Works' Preloadringe dabei (die ebenfalls eloxierten Sicherungsringe fuer 28EUR 'musst' du dir aber noch dazukaufen)

 

[RedSKull]

Obtainium bietet diese Lager für Fahrraddämpfer an, für 45$. Das sind dann aber zwei Lager inkl. Zentrierring/Gehäuse.
sh. auch http://ridemonkey.com/forums/showthread.php?t=219863

 

[cimgott]

Hallo,

dass sich Federn verdrehen beim einfedern ist Fakt! Wenn diese Drehung verhindert wird durch den Einbau, verkürzt sich die Lebensdauer einer Feder. Allerdings würde ich sagen, dass dies im Bike Sektor zu vernachlässigen ist, da die Feder in einem Bike nie auf eine Nennenswerte Hubzahl kommt.

Im Maschinenbau wird empfohlen die Feder beidseitig auf eine gehärtete Scheibe zu stellen, diese stellt ebenfalls schon ein Art Axiallager dar, da sich die Feder dann nicht im weichen Gehäusematerial festkrallen kann.

Gruß Martin

 

[Toxic_Lab]

Hallo,

dass sich Federn verdrehen beim einfedern ist Fakt! Wenn diese Drehung verhindert wird durch den Einbau, verkürzt sich die Lebensdauer einer Feder. Allerdings würde ich sagen, dass dies im Bike Sektor zu vernachlässigen ist, da die Feder in einem Bike nie auf eine Nennenswerte Hubzahl kommt.

Man könnte das ja jetzt noch weiter spinnen. Die Feder übt beim einfedern eine Drehbewegung auf Stand und Tauchrohr (nennt man das bei einem Dämpfer so) aus. Gehen wir davon aus, dass die Reibung der Feder am Federteller so hoch ist, dass die Drehbewegung voll auf Stand- und Tauchrohr weitergegeben wird. In Folge dessen würde auf die Lager der Dämpfer eine Drehkraft wirken, die zu einer erhöhten Reibung im Lager führt und somit die Losbrechkraft der Dämpferlager erhöht...

So... jetzt dürft ihr über meinen Laienhaften erklärungsversuch herfallen

 

[siq]

kannst ja auch auf DT Dämpfer wechseln (sofern Du etwas passendes zu Deinem Fox bei denen finden würdest). Die haben patentierte Kugelgelenkbuchsenaufnahmen, nicht wie alle anderen simple beschichtete Gleitbuchsen. Ausserdem ermöglichen diese Kugelgelenkbuchsen eine Seiten und Schermomentfreie Aufnahme des Dämpfer, ergo längere Lebensdauer, besseres Ansprechverhalten. Als Test, man kann jeden fertig im Rahmen montierten DT Dämpfer von Hand seitlich in beide Richtungen abkippen. Der ist sozusagen floatend im Rahmen gelagert.

 

[Toxic_Lab]

Danke, hab einen Luftdämpfer, da dürfte DIESES Problem nicht auftreten

 

[R.C.]

Wenn diese Drehung verhindert wird durch den Einbau, verkürzt sich die Lebensdauer einer Feder.

Darum geht's doch nicht, _das_ interessiert doch keinen.
Das Ansprechverhalten (bis etwa zum halben Daempferweg) soll sich damit vor allem verbessern.

 

[siq]

Danke, hab einen Luftdämpfer, da dürfte DIESES Problem nicht auftreten

darum geht es wirklich nicht, denn das hat nichts mit dem Dämpfer und dem seiner Feder zu tun. Wenn der Dämpfer mit den Gleitbuchsen am Rahmen festgeschraubt wird, erzeugt das alleine schon beim Einfedern mechanische Reibung und die kann je nach Kombination von Verschleisserscheinungen der Buchsen, Anzugsmoment der Dämpferschrauben, Scherkräften des Hinterbaus etc. so gross sein, dass sich das Ansprechverhalten deutlich verschlechtert. Also ist es egal ob man Luft, Stahl oder was auch immer für eine Feder dran hat.

 

[Toxic_Lab]

darum geht es wirklich nicht, denn das hat nichts mit dem Dämpfer und dem seiner Feder zu tun. Wenn der Dämpfer mit den Gleitbuchsen am Rahmen festgeschraubt wird, erzeugt das alleine schon beim Einfedern mechanische Reibung und die kann je nach Kombination von Verschleisserscheinungen der Buchsen, Anzugsmoment der Dämpferschrauben, Scherkräften des Hinterbaus etc. so gross sein, dass sich das Ansprechverhalten deutlich verschlechtert. Also ist es egal ob man Luft, Stahl oder was auch immer für eine Feder dran hat.

Das sollte heißen, dass ich keine Drehbewegung einer Feder im System habe

 

[Pilatus]

Den einzige Vorteil sehe ich nur darin, daß eben keine Torsionslasten zwischen Kolben und Gehäuse entstehen und dadurch geringere Reibungen an den Buchsen entstehen. Das Problem hat auch das DT-Patentierte Sphärische Lager, da genau dieser Freiheitsgrad blockiert wird.
Die Feder bekommt durch die "fixierung" ohne Lagerung theoretisch nur eine Höhere Federkonstante.

 

[wingover]

@ XTCC
Nun kannst du ja auch messen, wie groß der tatsächliche
Drehwinkel nun ist.(Farbpunkte an der oberen und unteren Lagerschale)Das würde mich interessieren.

Ich vermute, mit besseren Dämpferaugenlagern erzielst du eine deutlich größere Verbesserung.

 

[cimgott]

@wingover

die Dämpferaugen haben mit dem Thema hier nichts zu tun, da dieses verdrehen im Dämpfer auftritt und nicht an der Schnittstelle Dämpfer - Rahmen.

Die Kugelköpfe sind auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Diese verschleißen wesentlich schneller als normale Gleitlager. Bei einem präzise gebauten Rahmen gibt es aber mit den normalen Gleitlagern wenig Probleme.

Wenn der Rahmen schief und scheps zusammengeschweißt ist, oder in sich flext, ist so ein Kugelgelenk natürlich hilfreich. Im Landmaschinenbau wird es genauso gemacht, da sitzt jedes Kugellager in einer kugelförmigen Aufnahme und gleicht dadurch so gut wie alles aus.

Gruß Martin

 

[wingover]

Ich denke schon!
Das Axiallager soll doch das Ansprechverhalten verbessern.
Und ich bin der Meinung, dass sich dies durch eine gute Dämpferaugenlagerung effektiver verbessern lässt.

Verdrehen im Dämpfer ??, da tut sich mE gar nichts.
Selbst wenn, der Kolben ist doch drehbar, wobei die Dämpferaugenlager dies erst zulassen müssten. Durch die vermutete überlagerte Belastung
, sprich zusätzliche Torsion, würde sich die Reibung eher verringern.
Die Verdrehung verkantet also das Dämpferaugenlager, welches sich dann wieder negativ auswirkt.

Die Feder wird verspannt, und das wirkt sich evtl. auf die Kennlinie der Feder aus.

Ich finde das grundsätzlich gut und interessant mit dem Axiallager.
Die DU Lager verschleißen mE zu schnell und sind meist schon im Neuzustand schwergängig.

In allen anderen Punkten stimme ich dir voll zu.

 

[xtccc]

@ XTCC
Nun kannst du ja auch messen, wie groß der tatsächliche
Drehwinkel nun ist.(Farbpunkte an der oberen und unteren Lagerschale)Das würde mich interessieren.

hab ich heut nachmittag probiert...so richtig was gesehen hab ich nicht..lag wohl daran dass ich allein war...also aufm rad rumspringen und gleichzeitig nach dem lager gucken ist ne so einfach

hab das lager bis jetzt nur in einem "kurzen" Dämpfer 190/50 mit stahlfeder in meinem proceed verbaut...bin irgendwie der ansicht so richtig wird der effekt erst bei federn sichtbar/spürbar werden die weniger windungen und mehr hub haben...sprich ich werd's demnächst mal am sx-trail mit titanfeder 228/70 (hat 4 windungen weniger als das stahl-pedant) einbauen und mal sehen...

 

[wingover]

Ich versuche morgen mal das Moment je mm Einfederung zu messen.
Wenn ich noch ein Axiallager finde kann ich evtl auch den Winkel messen.
Wenn das nicht viel ist, wird halt auch der Einfluss nicht so hoch sein.
Soetwas auf dem Rad zu erfühlen fällt mir recht schwer.
Hast du denn einen Unterschied bemerken können?

 

[xtccc]

nee...erfühlen konnte ich noch nix...hab den test nur im bike-keller gemacht...

bin mal gespannt auf die messung!

 

[Enrgy]

Das hat ja schon wieder was von Esoterik-Forum hier...
Wenn diese Axiallager wirklich spürbaren Vorteil bringen würden, warum werden sie dann nicht dort eingesetzt, wo es nicht aufs Geld ankommt, sondern auf das letzte Quentchen Performance?
Ich habe im Rennsport bis hoch zuf F1 noch nie solche Lager an irgendwelchen Federaufnahmen gesehen.
Derselbe Humbug wie wnn manche behaupten, eine XT-Kassette ist wegen des Spiders "steifer" und felsenfest behaupten, sie spüren beim fahren einen Unterschied zu nnormalen genieteten Kassetten.
Wie @R.C. schon schreibt, außer beim Vorspannen bringen die Dinger garnix, außer dem Verkäufer Umsatz.

 

[wingover]

Ich habe mal gemessen:

Feder: 500x2.25 (gemessen 93 N/mm)
Verdrehung: ca. 15° bei ca. 57 mm Einfederung (ganz grob ermittelt).
Moment: ca. 0,32 Nm bei 5 mm Einfederung.
Sollte der Verlauf des Moments linear sein, wären dies bei 57 mm
Einfederung ca. 3,7 Nm.
Das ist recht wenig, und sollte absolut unproblematisch sein.
Die 15° Verdrehung wird sich auch nicht so deutlich auf die Federkennlinie
auswirken (wenn, wird die Feder progressiver).
Das werde ich kommende Woche evtl. mal messen.

 

[wingover]

Ich habe eine 500 x 2.25 Stahlfeder, einmal mit und ohne Axialkugellager gemessen. Die Verdrehung der Feder mit Kugellager betrug ca. 4-5°.
Der Unterschied der beiden Kennlinien ist sehr gering.
Mein persönliches Fazit: Eine schöne Idee, allerdings erscheint der Nutzen sehr gering zu sein.

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[xtccc]

hehe...cool...mach mal ein foto vom messaufbau!

 

[siq]

Die Kugelköpfe sind auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Diese verschleißen wesentlich schneller als normale Gleitlager.

Der Weisheit letzer Schluss vielleicht nicht, aber dass sie schneller verschleissen ist ganz sicher nicht so, genau das Gegenteil ist der Fall. Das die Kugelköpfe dann auch in der Praxis richtig und vor allem lange richtig funktionieren ist materialtechnisch nicht einmal ganz so einfach. Bei Test's von DT (gemäss Silvan Bürge ca. von vor 4Jahren) waren alle Gleitbuchsen anderer Hersteller früher verschlissen, teilweise sogar massiv früher.

Bei einem präzise gebauten Rahmen gibt es aber mit den normalen Gleitlagern wenig Probleme.

Das hilft auf jeden Fall den Verschleiss niedriger zu halten, nur ist der dynamische Flex vom Rahmen im Lastfall auch nicht mitberücksichtigt und flexen tut nun mal jeder Hinterbau mehr oder weniger.