Beiträge/Tests zu dem Thema "größere Bremsscheibe als vorgeschrieben" gesucht

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Moin und frohes Neues,
gibt es seriöse Seiten/YouTuber/... die Tests mit zu großen Bremsscheiben an Federgabeln/Rahmen durchgeführt haben?
Gibt es irgendwo Angaben zu größeren Verwindungen, etc. und ab wie viel Mehrbelastung Gabeln brechen?
Hier und in anderen Foren kommt doch immer mal wieder die Frage auf, ob eine zu große Scheibe i.O. ist, aber dann doch nie wirklich geklärt wird.
Ist doch eigentlich ein interessantes Thema, bisher bin ich aber nur Glaube getroffen.
 
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Meine Frage ist, ob seriöse Seiten/YouTuber/... Tests mit zu großen Bremsscheiben an Federgabeln/Rahmen durchgeführt haben.
Ob es Angaben zu größeren Verwindungen, etc. gibt und ab wie viel Mehrbelastung Gabeln brechen.
Hier und in anderen Foren kommt doch immer mal wieder die Frage auf, ob eine zu große Scheibe i.O. ist, aber dann doch nie wirklich geklärt wird.
 
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Ein Test ist erst mal ein Test, keine Empfehlung und kann Leute davon abhalten, genau das zu tun.
 
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Wer soll denn sowas testen?

Eine Zillion unterschiedliche Fahrradrahmen und Gabeln, und mindestens drei verschiedene Rotorgrössen mit einem immer identischen Bremsen setup, bis zur Zerstörung - nur um hinterher festzustellen, daß auch eine Suntour XCM bei 223 Rotor nicht ihre PM Sockel verliert, zumindest im gewählten Versuchsaufbau?
 
Sind denn nicht auch die Laufräder problematisch? Die müssen das höhere Drehmoment über Naben, Speichen und Felgen auf den Boden übertragen. Oder andersrum. Gibt es dadurch nicht auch einen Unterschied zwischen 27,5“ und 29“?
 
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Sind denn nicht auch die Laufräder problematisch? Die müssen das höhere Drehmoment über Naben, Speichen und Felgen auf den Boden übertragen. Oder a dersrum. Gibt es dadurch nicht auch einen Unterschied zwischen 27,5“ und 29“?

Genau deshalb fahre ich den neuen 26 3/4" Standard bei Laufrädern.
 
Und wenn ein Hersteller nur eine maximale Größe freigibt dann glaubst du woher er diese Daten hat, aus Test oder weil sie die Putzfrau gefragt haben ?
Bei Cube z.B. darf man überhaupt keine größere Bremsscheiben als original verbaut verwenden, auch wenn der Gabelhersteller etwas anderes angibt. Vielleicht der Einfachheit halber?
Es gibt in anderen Bereichen merkwürdige Angaben, um ein "Premiumprodukt" interessanter zu machen.

Man kann doch gängige Gabeln testen, wo ist das Problem? Es wird alles mögliche getestet, da interessieren Herstellerangaben auch nicht immer. Für mich übrigens ein albernes Argument, wenn es um bloße Tests geht, dann auch noch in einem MTB-Forum.

Shigura entspricht sicher auch nicht den Herstellerangaben, regt sich hier jemand darüber auf?

Wie auch immer, ich habe eine Frage gestellt und möchte nicht diskutieren, sondern Links :D
 
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Ein Test ist erst mal ein Test, keine Empfehlung und kann Leute davon abhalten, genau das zu tun.
Mein Ghost Kato hat hinten eine Freigabe für 180mm Scheiben, fahre tue ich 200mm.

Hab damit dieses Jahr ca 40.000hm bzw Tiefenmeter gefahren. Bei entspannten Bergtouren auch mal 800 Tiefenmeter am Stück.

Der Rahmen ist völlig i.O . Keine Risse oder ähnliches aufgrund der 200mm Scheibe.

Was willst du für Links? Selber ausprobieren oder nicht machen.
 
Bei Cube z.B. darf man überhaupt keine größere Bremsscheiben als original verbaut verwenden, auch wenn der Gabelhersteller etwas anderes angibt. Vielleicht der Einfachheit halber?
Es gibt in anderen Bereichen merkwürdige Angaben, um ein "Premiumprodukt" interessanter zu machen.

Man kann doch gängige Gabeln testen, wo ist das Problem? Es wird alles mögliche getestet, da interessieren Herstellerangaben auch nicht immer. Für mich übrigens ein albernes Argument, wenn es um bloße Tests geht, dann auch noch in einem MTB-Forum.

Shigura entspricht sicher auch nicht den Herstellerangaben, regt sich hier jemand darüber auf?

Wie auch immer, ich habe eine Frage gestellt und möchte nicht diskutieren, sondern Links :D
dann solltest du aber auch nicht explizit nach seriösen Quellen fragen.
 
Shigura entspricht sicher auch nicht den Herstellerangaben, regt sich hier jemand darüber auf?
nö, aber es gibt auch keine "seriösen tests" von irgendwem. wenn da irgendwas schief geht, isses dein scheiß problem. deswegen baut auch (sogutwie) kein fahrradladen sowas für kunden auf... und nur weil jemand ne gopro bedienen und den müll auf youtube hochladen kann, hatter noch lange keine expertise in bremsen, tests oder mtb-technik allgemein (und schon gar keine verlässliche). einfach machen, genau beobachten, und selber erfahrung sammeln... fatales versagen von komponenten kündigt sich praktisch immer irgendwie an.
 
Glaubt da wirklich einer dran, dass da irgendein Hersteller Tests zu macht?
Es geht um die Gewährleistung und um Verletzungsgefahr. Da bleiben die Hersteller schön mit dem Rücken an der Wand...
Wenn der Hersteller z.B. eine Freigabe für 160mm Scheiben gibt, kannst Du meiner Meinung nach locker eine Nummer größer fahren - auf eigene Gefahr!!!
Dabei gleichzeitig 140kg wiegen solltest Du dann aber besser nicht...🤭
 
Ich meine hier im Forum gab es mal einen sehr schönen Beitrag, welcher den Kraftvektor bei verschiedenen Scheibengrößen zeigt. Da hat man gesehen, dass nicht die maximal wirkende Kraft, sondern deren Belastungsrichtung das Kritische für die Aufnahmen des Bremssattels ist.

Aus der Praxiserfahrung zeigt sich, dass größere Scheiben als einziges Problem haben, dass sie nicht in jeden Hinterbau passen. Von einem Defekt habe ich noch nie gehört, will die Möglichkeit aber nicht kategorisch ausschließen.
 
Ich meine hier im Forum gab es mal einen sehr schönen Beitrag, welcher den Kraftvektor bei verschiedenen Scheibengrößen zeigt. Da hat man gesehen, dass nicht die maximal wirkende Kraft, sondern deren Belastungsrichtung das Kritische für die Aufnahmen des Bremssattels ist.
Der Betrag der Kraft ist genau so wichtig wie die Richtung, das eine existiert ohne das andere nicht. Du meinst den Beitrag hier? https://www.mtb-news.de/forum/t/zu-starke-bremsen-fuers-rahmen.958830/page-3#post-18072974


Egal welche Bremse verwendet wird, es kann nur ein maximales (Dreh-)Moment (=Kraft x Hebelarm) in den Rahmen/die Gabel eingeleitet werden, abhängig von Gesamtschwerpunktlage des Bikes mit Fahrer und Reibwert von Reifen zu Boden.
Entweder blockiert das Hinterrad oder man macht einen Abgang über den Lenker! Das Moment ist unabhängig von der Bremse (ob 4- oder 2-Kolben), Druck, Übersetzung, Scheibengröße oder Belagsart. Wenn man entsprechend am Bremshebel zieht, bekommen alle Varianten das gleiche Moment hin!

Entscheidend ist doch, wie und wo die Kräfte in den Rahmen/in die Gabel eingeleitet werden. Und deswegen gibt es die Einschränkungen von den Rahmen-Gabelherstellern. Die Bremskräfte der Bremszangen werden über die Aufnahmen in Rahmen/Gabel eingeleitet. Je nach Scheibengröße sind das dann andere Hebelarme und andere Kräfte und Kraftrichtungen!
Dazu diese Skizze:
Anhang anzeigen 1467494
Die großen gelben Kreise sollen verschiedene Scheibendurchmesser darstellen. Die 3 rechten gelben Punkte/Kreise die Position der Bremskolben bei den verschiedenen Scheibengrößen. Die beiden roten Punkte die Aufnahme an der Gabel, in diesem Fall wahrscheinlich IS2000 für 160er Scheibe.
Die Bremskräfte, siehe gelbe Pfeile mit Nummern, wirken immer tangential am Scheibendurchmesser ausgehend vom Kraftangriffspunkt, also Bremsbelag = Kolben.
Kleine Erklärung am Rande: bei gleichem Drehmoment ist die benötigte Kraft bei der großen Scheibe geringer als bei der kleinen Scheibe, da der Hebelarm entsprechend an der großen Scheiben auch größer ist. Die gelben Pfeile mit 1,2,3 geben das ungefähr wider. Deswegen auch geringere Handkraft bei gleicher Verzögerung!
Wichtig ist nun, in welcher Richtung die Kraft bezüglich der beiden roten Aufnahmen an der Gabel wirkt und wo sie angreift!
  • bei der kleinen Scheibe geht die Kraftwirkung zwischen beiden Aufnahmen durch, siehe Pfeil 1 --> beide Aufnahmen werden mit Druck beaufschlagt, d.h. die Zange drückt gegen die Gabel.
  • bei der mittleren Scheibengröße wirkt die Kraft fast durch dir obere Aufnahme, siehe Pfeil 2, die untere wir kaum noch belastet.
  • bei der großen Scheibe kommt nun der entscheidende Punkt: Die Kraftwirkung geht ausserhalb der beiden Befestigungsaufnahmen durch, siehe Pfeil 3. Die obere Aufnahme wird noch stärker auf Druck belastet/ gegen die Gabel gedrückt, aber die untere Aufnahme wird von der Gabel weg gezogen, auf Zug belastet! Die Kräfte auf die Aufnahmen sind grob als rote Pfeile gezeigt.
Und diese Zugbelastung ist generell der limitierende Faktor für Scheibengrößenbegrenzungen an Rahmen und Gabeln! Evtl auch die höhere Druckbelastung der oberen Aufnahme.
Generell können Druckkräfte immer besser in Strukturen eingeleitet werden als Zugkräfte (z.B. kann ein Seil keine Druckkräfte übertragen!).

Um auf die Ausgangsfrage des Threaderstellers zurück zu kommen:
Es kann jede Bremse verwendet werden, solang die Scheibengrößenempfehlung des Bikeherstellers eingehalten wird. So haben es ja schon andere Antworter hier geschrieben.
q.e.d. 8-)



Ich habs aus Interesse auch mal im gleichen Thread nachgerechnet.

Also, die Diskussion hat mich interessiert und es ist wie immer ausgeartet. Ich nerde mal voran. Vorab: Ich war bisher ein Befürworter der Ansicht gewesen, dass die Scheibengröße egal ist, da das maximale Drehmoment durch die Haftreibung zwischen Reifen und Untergrund begrenzt ist.

Wenn man einen simplen, fest eingespannten der Länge L Balken mit Querkraft F betrachtet, so ist die Biegespannung an der Einspannung nur vom Biegemoment M (F*L) und dem Widerstandsmoment W (I/a, mit I = b*h³/12 und in diesem Fall a = h/2) abhängig. Egal wie F und L also aufgeteilt sind, solange sie das Drehmoment M ergeben, ist die Biegespannung identisch.

Nun ist eine Bremsenaufnahme aber kein simpler Balken. Vereinfacht man eine Post-Mount-Aufnahme, so kann man die zwei Stumpen und die Bremse als beidseitig fest eingespannten Rahmen mit einem horizontalen Träger und biegesteifen Ecken (weil Schraubverbindung) ansehen, à la das Ding da:

Anhang anzeigen 1472948

Angenommen es wirken keine vertikalen Kräfte auf den Rahmen, ergibt sich folgendes:

Anhang anzeigen 1472949

Die Kraft P ist auf ihrer Wirklinie verschiebbar, man kann sie sich für die Visualisierung auch in die Mitte des horizontalen Balkens denken. Die Kraft wird hier mit P gekennzeichnet, die Höhe des Rahmens und der Kraft ist h, I_R und I_S sind die Flächenträgheitsmomente des Ständers (hihi, vertikal) und des Riegels (horizontal), l ist die Länge. Damit kann man die Kräfte und Momente im Rahmen und den Einspannungen wie folgt berechnen:

Anhang anzeigen 1472952

Anhang anzeigen 1472950

Sodele. Annahme: die Stumpen haben einen rechteckigen Querschnitt von 20mm*20mm ohne Bohrung, und der Einfachheit halber werden Bremse und Adapter mit dem gleichen Querschnitt modelliert. Für eine Aussage darüber, ob sich etwas signifikantes tut wenn sich die Scheibengröße ändert, ist das gut genug. Man nehme eine effektive Bremskraft von 300N am Rande des Vorderrades an, sowie 140, 160, 180, 200 und 220 Scheibengrößen. Als Abstand der Stumpen wurde 75mm gewählt, wie es der PM-Standard vorsieht. Die Höhe des Rahmens und des Kraftangriffspunktes ist gleich den Scheibenradien. Die Tangentialkraft an der Scheibe ergibt sich durch Fbrems*R/r.

Bremskraft am Aufstandspunkt des VRFbrems300N
Radius VorderradR300mm
Dimension Stumpena = b20mm
Flächenträgheitsmoment 2. GradesI13333mm^4
WiderstandsmomentW1333.3mm^3
Scheibenradius r708090100110mm
Fscheibe128511251000900818N
A508518.9526.8533.3538.7NNormalkraft
B-508-518.9-526.8-533.3-538.7NNormalkraft
H1642562.5500450409NScherkraft
H2-642-562.5-500-450-409NScherkraft
M3-19.1-19.5-19.76-20-20.2NmBiegemoment Ecke
M419.119.519.762020.2Nm

Biegemoment Ecke
M125.925.525.22524.8NmBiegemoment Einspannung
M2-25.9-25.5-25.2-25-24.8NmBiegemoment Einspannung
Normalspannung1.271.297251.3171.333251.34675Mpa
Scherspannung1.6051.406251.251.1251.0225MPa
Biegespannung19.4254919.1254818.9004718.7504718.60047Mpa
Normal+Biegung max20.6954920.4227320.2174720.0837219.94722MPa


Man sieht, dass die Biegespannung am Stumpen mit steigendem Scheibendurchmesser abfällt. Die Unterschiede sind hier marginal, der Trend ist dennoch interessant. Was passiert, wenn man die höhere Steifigkeit des Bremssattels berücksichtigt? Erhöht man das Flächenträgheitsmoment des horizontalen Balkens um das 5-, 10-, 100-fache, konvergiert das Biegemoment gegen +-22.5Nm. Kann man jetzt irgendwas auf die reale Geometrie übertragen? Naja, die Spannungswerte sind sicher nicht übertragbar, da die Geometrie sich doch signifikant unterscheidet und die hier verwendeten Werte nur grobe Annäherungen sind. Die mit steigender Scheibengröße abfallenden Spannungswerte sind trotzdem eine Erkenntnis. Sicherlich keine neue, aber immerhin :). Da ich keinen Bock auf eine Serie von FEM-Analysen an realistischen Geometrien hatte, muss die Berechnung mit MDesign erst mal ausreichen.


Fazit: Sehr leichte Unterschiede gibts, nachts ist alle Theorie grau, Cider ist alle. Gut Nacht.

Die obige Berechnung beinhaltet ein paar Vereinfachungen, die nicht unbedingt der Realität entsprechen, aber qualitative Schlüsse über das Verhalten erlauben. Weil ich es genau wissen wollte, habe ich es auch mal durch eine Simulation gejagt. Eine Seite des Castings einer Gabel wurde modelliert. Im Grunde hätte es auch eine vereinfachte Geometrie getan, da es nur im eine qualitative Erfassung geht. Ich habe einen Aufbau gewählt, bei dem der Adapter den Bremssattel einfach verschiebt wie im Bild der Boxxer. Es wurde ein konstantes Drehmoment gewählt, da wie immer davon ausgegangen wird, dass die kritischen Reibhaftung der limitierende Faktor ist - sobald der Reifen rutscht, ist Sense. Darüber hinaus muss die Vergleichbarkeit gegeben sein.

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Drehmoment 180Nm bei allen Scheibengrößen. Von innen nach außen: 180mm Scheibendurchmesser mit 1000N, 200mm Scheibendurchmesser mit 900N, und 220mm Scheibendurchmesser mit 818N. Die Kraftwerte sind eigentlich vollkommen egal, sie sollten nur das gleiche Drehmoment ergeben. Da keinerlei geometrische oder materielle Nichtlinearität betrachtet wird, sind die Kräfte noch egaler und es ist alleine die Staffelung der Ergebnisse wichtig. Halbiert man die Kräfte, halbieren sich auch die Spannungen und Dehnungen. Der Einfachheit halber wirken die Kräfte am jeweiligen Außendurchmesser und nicht am Wirkdurchmesser in der Mitte des Reibrings. Das Material ist generisches Magnesium mit 45.000 MPa E-Modul und nu = 0.35. Die Kräfte wirken jeweils tangential zur Scheibe am Mittelpunkt der Bremsenaufnahme.
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Netzansicht an der Bremsenaufnahme:
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180mm, 1000N, maximale Misesspannung 172MPa
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Abs. Hauptspannungen, pos = Zug, neg = Druck
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Max. Schub
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200mm, 900N, maximale Misesspannung 164MPa
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Abs. Hauptspannungen, pos = Zug, neg = Druck
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Max. Schub
1672667363967.png



220mm, 818N, maximale Misesspannung 162MPa
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Abs. Hauptspannungen, pos = Zug, neg = Druck
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Max. Schub
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Die höchsten Spannungen gibt es erwartungsgemäß an den Kanten der Befestigungen. Man sieht, dass die maximalen Vergleichsspannungen mit steigendem Scheibendurchmesser abnehmen. Bei geringerem Scheibendurchmesser ist die Kraft logischerweise größer, damit das gleiche Drehmoment erreicht wird. Die größere Kraft bewirkt natürlich höhere Schubspannungen und Normalkräfte an der oberen/unteren Aufnahme. Wie Traufradler bereits anmerkte, wechselt die Kraftrichtung an der Aufnahme ab einer bestimmten Scheibengröße, daher der Wechsel des Orts der größten Vergleichsspannung. Insgesamt liegen die Spannungen sehr nah beieinander.

  • bei der kleinen Scheibe geht die Kraftwirkung zwischen beiden Aufnahmen durch, siehe Pfeil 1 --> beide Aufnahmen werden mit Druck beaufschlagt, d.h. die Zange drückt gegen die Gabel.
  • bei der mittleren Scheibengröße wirkt die Kraft fast durch dir obere Aufnahme, siehe Pfeil 2, die untere wir kaum noch belastet.
  • bei der großen Scheibe kommt nun der entscheidende Punkt: Die Kraftwirkung geht ausserhalb der beiden Befestigungsaufnahmen durch, siehe Pfeil 3. Die obere Aufnahme wird noch stärker auf Druck belastet/ gegen die Gabel gedrückt, aber die untere Aufnahme wird von der Gabel weg gezogen, auf Zug belastet! Die Kräfte auf die Aufnahmen sind grob als rote Pfeile gezeigt.

Bei den Spannungen wäre Magnesium à la AZ91 zwar schon im plastischen Bereich, das Drehmoment ist also zu hoch angenommen (war ein Schuss ins Blaue). Man könnte wie oben angemerkt die Kräfte halbieren und die gleichen Verhältnisse vorfinden, da alles im linearen Bereich abläuft.

Diskussion bitte :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sehr interessante Untersuchung!

Die Kräfte wirken jeweils tangential zur Scheibe am Mittelpunkt der Bremsenaufnahme.
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1672664263271.png
Bei +40mm PM-Adaptern wird der Sattel noch etwas nach oben (bzw. hier im Bild nach rechts) verschoben. Ändert das was an den Ergebnissen?

Von einem Defekt habe ich noch nie gehört, will die Möglichkeit aber nicht kategorisch ausschließen.
Hier gab es da mal:
https://www.mtb-news.de/forum/t/hilfe-bremssattel-aufnahme-abgerissen.747012/
Da hat es jemand aber auch übertrieben ;)

kannst Du meiner Meinung nach locker eine Nummer größer fahren - auf eigene Gefahr!!!
Widersprichst du dir da nicht selber?
 
Ich bin schon eine ganze Weile vor der Threaderstellung bei meinem Trekkingrad von 160mm auf 180mm gegangen.
Der Adapter trägt an der unteren Schraube nicht mal 1cm an der dicksten Stelle auf. Hier ist ja auch die Zugbelastung am größten. Den oberen Adapter wird es wohl nicht eindrücken, nicht bei dem Schweißwulst. Die untere Aufnahme ist auch nicht flach angeschweißt, sondern geht zur Nabe hin, ein Abriss an der Schweißnaht ist so schwieriger. Außerdem sind die beiden Aufnahmen mit einem fetten Wulst verbunden, was evtl. die Kräfte besser verteilt und eine Rohrverstärkung ist. Bei einer Surly Troll Gabel sind die Aufnahmen für sich geschweißt. Irgendwie muss ich es mir ja schön reden 😅
Wenn da was bricht, dann wohl über der Bremse. Aber ob es einem 3cm breiten Rohr etwas ausmacht...
Ich mein, wir reden über ein 1cm mehr Radius.
IMG_20230110_105122.jpg
 
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Ich bin schon eine ganze Weile vor der Threaderstellung bei meinem Trekkingrad von 160mm auf 180mm gegangen.
Der Adapter trägt an der unteren Schraube nicht mal 1cm an der dicksten Stelle auf. Hier ist ja auch die Zugbelastung am größten. Den oberen Adapter wird es wohl nicht eindrücken, nicht bei dem Schweißwulst. Die untere Aufnahme ist auch nicht flach, sondern geht zur Nabe, ein Abreißen an der Schweißnaht ist so schwieriger. Außerdem sind die beiden Aufnahmen mit einem fetten Wulst verbunden, was evtl. die Kräfte besser verteilt und eine Rohrverstärkung ist. Bei einer Surly Troll Gabel sind die Aufnahmen für sich geschweißt. Irgendwie muss ich es mir ja schön reden 😅
Wenn da was bricht, dann wohl über der Bremse. Aber ob es einem 3cm breiten Rohr etwas ausmacht...
Ich mein, wir reden über ein 1cm mehr Radius.
Anhang anzeigen 1617087
mit dieser bremse ist das gar kein problem ;)
 
Ich bin schon eine ganze Weile vor der Threaderstellung bei meinem Trekkingrad von 160mm auf 180mm gegangen.
Kannst du mal ein Foto von den Belägen machen? Für mich sieht es so aus, als ob der Sattel ein gutes Stück zu hoch sitzt. Innen werden 2-3mm des Reibrings nicht genutzt, während die Oberkante in etwa bei der Mitte der Kolben (oder wie das bei mechanischen Bremsen heißt) ist.

Der Adapter ist aber richtig montiert. Vielleicht ist das ein +23mm anstatt +20mm Adapter.

Es ist aber auch noch mal ein anderer Fall imho, da die Aufnahme geklebt ist und die Belastung in die "falsche" Richtung ging.
Jain. Die Belastung ist schon so wie ursprünglich. Außerdem war die geklebte Aufnahme für die Belastung einer 160mm Scheibe ausgelegt und wäre da mutmaßlich nicht gerissen.

Ob man jetzt unbedingt aus optischen Gründen von 160mm auf 200mm gehen muss und dafür einen IS auf 160mm PM Adapter und dann noch zwei +20mm PM Adapter aufeinander schraubt und anschließend damit auf dem Hinterrad rumspringt ist noch einmal eine andere Sache.
 
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