Belgien statt Asien: Ghost verlagert Carbon-Rahmenproduktion nach Europa

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Klar, Thermoplaste sind ja soviel besser als Duroplaste.

Carbon und Faserverbunderbundwerkstoffe bestehen leider nicht nur aus Harz.

Was macht ihr dann mit dem Rest?
 
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Klar, Thermoplaste sind ja soviel besser als Duroplaste.

Carbon und Faserverbunderbundwerkstoffe bestehen leider nicht nur aus Harz.

Was macht ihr dann mit dem Rest?
Ich glaube es geht eher vielmehr darum, die Fasern aus dem Duromer zu lösen und in eine Thermoplastmatrix wiederzuverwenden, da hier die Faserlänge bei wenigen Millimeter liegt. Und ja, ein Thermoplast kann, wenn sortenrein, wieder verarbeitet werden.
 
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Glückwunsch zurück. :winken:
Es gibt Vxlltrxttxl, die unbedingt über jedes hin gehaltene Stöckchen springen müssen.
Und auch Du gehörst zu denen... :aetsch:
Ach Schnucki, denkst du wirklich dass du mich beleidigen kannst und denkst ich wäre über ein Stöckchen gehüpft und du bist jetzt ganz toll weil jemand was zu deinem Post geschrieben hat? :p
Gib Bescheid wenn du erwachsen geworden bist. Also auch im Kopf. Dann reden wir weiter. :daumen:
 

ufp

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Bei noname wird es auch große Unterschiede geben. Ich habe mit drei Unternehmen zusammengearbeitet, die Elektronik in China fertigen lassen. Die high - end Hersteller, die für die bekannten Marken arbeiten sind so gut wie nie nur durch die zu 100% ausgelastet. Die restliche Zeit produzieren die Hersteller - mit der selben Qualität - für noname Anbieter.
Aber nicht das Gleiche.
Bzw nicht mit denselben Bauteilen oder derselben Anleitung bzw Plänen.

Ein China/Taiwan/Vietnam Hersteller wird nicht dieselben Carbonmatten, Harz bzw das Mischverhältnis Carbon und Harz, die Faserausrichtung, dieselbe Menge an Carbonmatten, dieselbe Ausrichtung usw usf wie vom teuersten Scott, Specialized, BMC oder Cannondale Rahmen verwenden bzw dürfen...
 
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Ich verstehe das Drama um die "Nachhaltigkeit" der Rahmenherstellung bei so einem Luxushobby nicht so ganz... Wenn ich mir alle 3 - 5 einen neuen Carbon Rahmen kaufe ist das größere Problem, dass man damit ja bestimmt ein paar mal in die Berge fährt, nach Finale, manch einer fliegt sogar in den bikeurlaub... Da würde ich mir mehr Sorgen machen.
Zumal die Fasern sich tatsächlich recyceln lassen und als kurzfasern sehr gut weiter verwendet werden können. Und wenn nach 3 Jahren die 1000 gramm Harz nun pyrolysiert werden, sehe ich jetzt nicht so kritisch 🙄

Finde es einen guten Schritt, dass die Rahmen in Europa gefertigt werden. Wäre für mich ein echtes Kaufargument. Die Idee mit den Stahlfasern verstehe ich im Ansatz zwar, frage mich aber ob Aramidfasern da nicht der besser, weil leichtere Ansatz wäre. Eventuell steckt hinter der Verwendung von Stahlfasern auch mehr als die Verbesserung des Bruchverhaltens...
Das mit dem Weg zu den Bikespots ist absolut treffend, darüber denkt man meist nicht nach. Wenn ich sehe wie viele Leute mitm Flieger mehrmals im Jahr around the world jetten bin ich mit den zwei Radurlauben per Auto schon echt ökologisch unterwegs.

Die recycleten Fasern sind leider nur in gewissen Bereichen wiederverwendbar, da sie sehr kurzfaserig sind, Carbon lebt von seiner langen Faser welche mehrfach geschichtet und unidirektional verlegt wird und dadurch hohe Festigkeiten generiert. Aramid anstelle Stahl wäre interessant, hat aber nicht dieselben Eigenschaften, Aramid spielt seine Stärke bei Zug aus und bringt sonst fast keine Festigkeitszunahme. Das bei der Pyrolyse der Rahmen extrem viel Energie benötigt wird, sollte man nicht außer Acht lassen und die Dämpfe die dabei entstehen sind ebenfalls nicht allzu gesund. Wenn man ökologisch radeln will, ist man mit Alu am besten unterwegs, das kann eingeschmolzen und im zweiten Leben zu einem Topf, Kotflügel oder weiterem verarbeitet werden. - Ich für meinen Teil besitze zwei Carbon-Räder und möchte in Zukunft wieder auf Alu zurück
 
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Aber nicht das Gleiche.
Bzw nicht mit denselben Bauteilen oder derselben Anleitung bzw Plänen.

Ein China/Taiwan/Vietnam Hersteller wird nicht dieselben Carbonmatten, Harz bzw das Mischverhältnis Carbon und Harz, die Faserausrichtung, dieselbe Menge an Carbonmatten, dieselbe Ausrichtung usw usf wie vom teuersten Scott, Specialized, BMC oder Cannondale Rahmen verwenden bzw dürfen...
Genau das habe ich in drei anderen Branchen gesehen. Deshalb würde es mich wundern, wenn es bei Bikes anders wäre.
 
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Prinzipiell ja gut auch Carbonrahmen (halb-)automatisiert in Europa herzustellen. Asien wird langsam teurer und alle paar Jahre die Fabrik ins nächste Land zu verlagern kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

Allerdings vermute ich dass diese Rahmen kein bisschen leichter sein werden als solche aus Alu (siehe Guerilla Gravity, die einen ähnlichen Prozess, ebenfalls mit Thermoplastischen Harzen verwenden).
 

ufp

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Genau das habe ich in drei anderen Branchen gesehen. Deshalb würde es mich wundern, wenn es bei Bikes anders wäre.
Und die oben genannten Firmen (inklusive der in sie investierenden Fonds bzw Anteilseigner, Aktionäre) würde tatenlos zusehen bzw solche Plagiate zulassen?
Außer es geht um so geringe Summen, dass ihnen das egal ist bzw die Resteverwertung Teil des Vertrags ist.

Oder aber auch die Problematik, dass es US und europäische Firmen schwer haben, gegen die Urheberverletzer bzw Plagiatshersteller in China vorzugehen. Was ja auch ein Teil von Präsident Trump geäußerter Kritik ist bzw war (neues Abkommen wird in Kürze unterzeichnet).
 
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Und die oben genannten Firmen (inklusive der in sie investierenden Fonds bzw Anteilseigner, Aktionäre) würde tatenlos zusehen bzw solche Plagiate zulassen?
Außer es geht um so geringe Summen, dass ihnen das egal ist bzw die Resteverwertung Teil des Vertrags ist.

Oder aber auch die Problematik, dass es US und europäische Firmen schwer haben, gegen die Urheberverletzer bzw Plagiatshersteller in China vorzugehen. Was ja auch ein Teil von Präsident Trump geäußerter Kritik ist bzw war (neues Abkommen wird in Kürze unterzeichnet).
Das Problem ist ein praktisches. Du kannst es gar nicht kontrollieren. Und versuche mal in China eine Patentverletzung geltend zu machen.
Die einzigen, die es zu 100% schaffen sind Apple, weil sie die gesamte Wertschöpfungskette bis ins Detail kontrollieren. Dafür fehlen der Bike Industrie die finanziellen Ressourcen. Zudem leiden die genannten Bike Marken nur indirekt, da die Bikes nicht unter ihrer Marke verkauft werden.
Mein ursprünglicher Punkt war, dass Du auf den Marktplätzen Carbon Bikes aus den Top Manufakturen findest, diese aber nicht von den Krauterläden vor dem Kauf als westlicher Kunde unterscheiden kannst.
 
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Das mit dem Weg zu den Bikespots ist absolut treffend, darüber denkt man meist nicht nach. Wenn ich sehe wie viele Leute mitm Flieger mehrmals im Jahr around the world jetten bin ich mit den zwei Radurlauben per Auto schon echt ökologisch unterwegs.

Die recycleten Fasern sind leider nur in gewissen Bereichen wiederverwendbar, da sie sehr kurzfaserig sind, Carbon lebt von seiner langen Faser welche mehrfach geschichtet und unidirektional verlegt wird und dadurch hohe Festigkeiten generiert. Aramid anstelle Stahl wäre interessant, hat aber nicht dieselben Eigenschaften, Aramid spielt seine Stärke bei Zug aus und bringt sonst fast keine Festigkeitszunahme. Das bei der Pyrolyse der Rahmen extrem viel Energie benötigt wird, sollte man nicht außer Acht lassen und die Dämpfe die dabei entstehen sind ebenfalls nicht allzu gesund. Wenn man ökologisch radeln will, ist man mit Alu am besten unterwegs, das kann eingeschmolzen und im zweiten Leben zu einem Topf, Kotflügel oder weiterem verarbeitet werden. - Ich für meinen Teil besitze zwei Carbon-Räder und möchte in Zukunft wieder auf Alu zurück
Pro Tonne Primäralu entsteht ca. 1 Tonne giftiger Rotschlamm. Dieser wir zur Zeit zu 2% „recycelt“, zum Beispiel Straßenbau.

Pro Tonne recyceltem Alu entstehen ca. 100kg Abfallstoffe, die zum Teil nicht Recyclingfähigkeit sind.
 
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Dann hast du wohl doch nicht den ganzen Artikel gelesen.

„The up-sides of thermoplastic composites, however, are tantalizing: unlimited storage life at room temperatures; the resins are non-toxic when handled; the materials can be easily recycled or re-purposed; and the slightly more malleable nature of the high-strength thermoplastic resins (polyetheretherketone "PEEK," polyetherketoneketone "PEKK," polyaryletherketone "PAEK") specifically developed for the process result in exceptional impact resistance and a safer failure mode.“
Seit wann werden Polyetherketone denn in Faserverbunden verwendet? Das wäre mir neu. PEEK zum Beispiel ist doch noch asozial teuer.

Klar, Thermoplaste sind ja soviel besser als Duroplaste.

Carbon und Faserverbunderbundwerkstoffe bestehen leider nicht nur aus Harz.

Was macht ihr dann mit dem Rest?
Als Kurzfaserspritzgusskrams wiederverwenden. Das ist streng genommen nicht einmal Downcycling.
 
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Das mit dem Weg zu den Bikespots ist absolut treffend, darüber denkt man meist nicht nach. Wenn ich sehe wie viele Leute mitm Flieger mehrmals im Jahr around the world jetten bin ich mit den zwei Radurlauben per Auto schon echt ökologisch unterwegs.

Die recycleten Fasern sind leider nur in gewissen Bereichen wiederverwendbar, da sie sehr kurzfaserig sind, Carbon lebt von seiner langen Faser welche mehrfach geschichtet und unidirektional verlegt wird und dadurch hohe Festigkeiten generiert. Aramid anstelle Stahl wäre interessant, hat aber nicht dieselben Eigenschaften, Aramid spielt seine Stärke bei Zug aus und bringt sonst fast keine Festigkeitszunahme. Das bei der Pyrolyse der Rahmen extrem viel Energie benötigt wird, sollte man nicht außer Acht lassen und die Dämpfe die dabei entstehen sind ebenfalls nicht allzu gesund. Wenn man ökologisch radeln will, ist man mit Alu am besten unterwegs, das kann eingeschmolzen und im zweiten Leben zu einem Topf, Kotflügel oder weiterem verarbeitet werden. - Ich für meinen Teil besitze zwei Carbon-Räder und möchte in Zukunft wieder auf Alu zurück
Aber dünne Stahlfasern kann ich mir auch nicht vorstellen, dass unter Druck oder Scherung einen nennenswerten Beitrag leisten. Aber mich interessiert das thema sehr, hast du zu dieser Verwendung ggfs. Quellen etc? Meines Wissens nach hat Aramid halt beim Versagen eine sehr hohe Energieaufnahme, vorallem ggü. Stahl. Die Festigkeitszunahme ist ja auch garnicht das Ziel sonder das Versagensverhalten gutmütiger zu gestalten. Der Nachteil ist natürlich die Anisotropie des Materials, aber in Faserform, die ohnehin nur längs der Faser auf Zug belastbar ist, dürfte das doch kaum eine Rolle spielen. Wie gesagt, kläre mich gerne auf...
Und du hast grundsätzlich recht mit der Faserlänge. Die Festigkeit wird tatsächlich zu einem großen Teil durch die Länge der Faser bestimmt, die Steifigkeit des Bauteils jedoch nicht. Die geschnittenen Carbonfasern lassen sich sehr gut im Spritzguss verarbeiten, ähnlich wie es bei Glasfasern ja auch standard ist Funktionsteile durch Kurzglasfasern zu verstärken. Mit den Carbonfasern hättest du dann zusätzlich noch die Vorteile etwas besserer mechanischer Eigenschaften bei deutlich geringerem Gewicht.
 

Hardtailhucker

trailsnotrails
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Entschuldige bitte das Klugscheißen, aber es heißt: Kohlenstofffaser bzw. Kohlenstofffaserverstärkter Kunststoff.
Wenn klugscheißen, dann bitte auch richtig: Faser-Kunststoff-Verbund.

Ja, habe ich. Da steht noch weniger drin wie hier im IBC
Häckseln und einen Blumentopf oder eine Parkbank daraus machen, ist kein Recycling.
Man kann es vllt ein bisschen mit Papier vergleichen: mit jedem Zyklus werden die Fasern etwas kürzer und die Anforderungen an den Einsatzbereich auch. Leider sind recycelte Kurzfasern zur Zeit immernoch teurer als frisch vom Roving geschnitten...

Metalle können auch nur unter sehr großem Aufwand sortenrein mit gleicher Güte wiederverwendet werden.
Der meiste Schrott wird dann doch immernoch mit Roheisen/ -aluminium neu gemischt.
 

Hardtailhucker

trailsnotrails
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Hilfreichster Beitrag
Aber dünne Stahlfasern kann ich mir auch nicht vorstellen, dass unter Druck oder Scherung einen nennenswerten Beitrag leisten. Aber mich interessiert das thema sehr, hast du zu dieser Verwendung ggfs. Quellen etc? Meines Wissens nach hat Aramid halt beim Versagen eine sehr hohe Energieaufnahme, vorallem ggü. Stahl. Die Festigkeitszunahme ist ja auch garnicht das Ziel sonder das Versagensverhalten gutmütiger zu gestalten. Der Nachteil ist natürlich die Anisotropie des Materials, aber in Faserform, die ohnehin nur längs der Faser auf Zug belastbar ist, dürfte das doch kaum eine Rolle spielen. Wie gesagt, kläre mich gerne auf...
Und du hast grundsätzlich recht mit der Faserlänge. Die Festigkeit wird tatsächlich zu einem großen Teil durch die Länge der Faser bestimmt, die Steifigkeit des Bauteils jedoch nicht. Die geschnittenen Carbonfasern lassen sich sehr gut im Spritzguss verarbeiten, ähnlich wie es bei Glasfasern ja auch standard ist Funktionsteile durch Kurzglasfasern zu verstärken. Mit den Carbonfasern hättest du dann zusätzlich noch die Vorteile etwas besserer mechanischer Eigenschaften bei deutlich geringerem Gewicht.
Aramid hat leider so gut wie gar keine Druckfestigkeit und ist überhaupt nicht UV-stabil. Um einen nennenswerten Einfluss auf das Versagensverhalten zu haben, braucht man sehr viel Aramid, sodass man keinen Gewichtsvorteil gegenüber Metallen mehr hat. Durch die höhere Steifigkeit der C-Fasern sind die Aramidfasern im Verbund kaum belastet. Kommt es dann zum Versagen der C-Fasern, ist die Belastung für die Aramidfaser schlagartig so hoch, dass sie auch versagen.
Viel wichtiger ist es, bei der Auslegung und Berechnung des Laminats auf ein gutmütiges Versagen zu achten. Alse eher Zwischenfaserbruch statt Faserbruch, mehrere dünne Lagen mit wechselndem Faserwinkel statt wenige dicke Lagen, Risshemmende Wirkung von Gewebe nutzen, usw.
 
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Wenn klugscheißen, dann bitte auch richtig: Faser-Kunststoff-Verbund.


Man kann es vllt ein bisschen mit Papier vergleichen: mit jedem Zyklus werden die Fasern etwas kürzer und die Anforderungen an den Einsatzbereich auch. Leider sind recycelte Kurzfasern zur Zeit immernoch teurer als frisch vom Roving geschnitten...

Metalle können auch nur unter sehr großem Aufwand sortenrein mit gleicher Güte wiederverwendet werden.
Der meiste Schrott wird dann doch immernoch mit Roheisen/ -aluminium neu gemischt.
Kohlenstofffaserverstärkter Kunststoff passt schon. Du scheinst aber vom Fach zu sein.😉
 

ufp

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1.996
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Wien
Das Problem ist ein praktisches. Du kannst es gar nicht kontrollieren. Und versuche mal in China eine Patentverletzung geltend zu machen.
Die einzigen, die es zu 100% schaffen sind Apple, weil sie die gesamte Wertschöpfungskette bis ins Detail kontrollieren. Dafür fehlen der Bike Industrie die finanziellen Ressourcen. Zudem leiden die genannten Bike Marken nur indirekt, da die Bikes nicht unter ihrer Marke verkauft werden.
Also wenn die Rahmen oder Zubehörteile aus ein und derselben Fabrik kommen, dann denke ich, hätte man schon die bzw eine Möglichkeit das zu überprüfen. Oder Testkäufe bei wish, Ali Express, dealer extreme etc. Vielleicht haben sie ja auch Markierungen eingearbeitet?

Ob der Bike Industrie dafür die finanziellen Mitteln fehlen, weiß ich nicht, aber als Verband der Fahrradproduzenten zusammen mit der aktuellen Patenteverlüftungsthematik könnten sie doch Mal einen öffentlichwirksamen Versuch starten.

Leiden werden sie (bzw immer mehr) wenn mehr Konsumenten die günstigen Produkte kaufen. Immer mehr kaufen günstige Rahmen und Zubehör bei den oben genannten Firmen. Aber anscheinend dürfte der Umsatz bzw der Verlust für die betreffenden Firmen wahrlich nicht hoch (genug) sein, um dagegen etwas zu machen.
 
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schauen wir halt mal, ob es längerfristig klappt mit der belgien-fertigung.
das hauptproblem könnten (wie schon geschrieben) die lieferketten sein. verlagerungen scheinen nach wie vor oft nur von kaufleuten durchgerechnet zu werden (vor paar jahren beim offshoring, nun reshoring) und funktionieren dann gelegentlich nicht (bzw sparen keine kosten).

adidas speed factory wurde schon verlinkt -> gescheitert wegen lieferketten.
black diamond hatte vor paar jahren produktion nach US rückverlagert -> massive qualitätsprobleme + rückrufaktionen
 

Darth Happy

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... Wenn man ökologisch radeln will, ist man mit Alu Stahl am besten unterwegs...
:p :D
Ich bleib auch lieber bei Alu statt Carbon... aber ich denke, dass Stahl nen Tick umweltfreundlicher ist als Alu.
Am umweltfreundlichsten ist natürlich: Nicht sofort jedem Trend hinterherrennen und die alten Kisten weiter nutzen, ohne Einschmelzen.
 
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Also wenn die Rahmen oder Zubehörteile aus ein und derselben Fabrik kommen, dann denke ich, hätte man schon die bzw eine Möglichkeit das zu überprüfen. Oder Testkäufe bei wish, Ali Express, dealer extreme etc. Vielleicht haben sie ja auch Markierungen eingearbeitet?
Die Möglichkeit besteht sicherlich, aber......
kostet Geld. Und was hat man von der daraus gewonnen Erkenntnis, wenn die Bereitschaft fehlt eigene Werke mit Festangestellten zu eröffnen?

Klar man kann zum nächsten, übernächsten etc pp. weiterwandern. Würde aber an der Thematik als solches nicht ändern.
Bin da bei @davez, dass ist der Tot für den die Hersteller sich Margentechnisch entschieden haben.
 
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:daumen: Eine sehr gute Entwicklung! Auch marketingtechnisch dürfte sich das Ganze rentieren, wenn die Accell-Gruppe wieder in Europa investiert. Ghost gehört (im MTB-Sektor) zu den innovativsten Herstellern, hat zahlreiche Design-Preise gewonnen und auch in technischer Hinsicht ist man immer vorne dran geblieben. Wenn durch eine CFK-Stahlfaser-Matrix spezifische Zug- und Biegeeigenschaften erreicht werden können und dadurch die Haltbarkeit der Rahmen nochmals verbessert wird, ist das Ganze in der Tat nachhaltiger. Zudem haben diverse Firmen in Europa in den letzten Jahren viel Geld in neue CFK-Wiederaufbereitungstechnologien investiert, so dass aus hochwertigem langfaserigen Carbon zumindest ein einfaches CFK für weniger anspruchsvolle Aufgaben gewonnen werden kann. Das ist bei Stahl oder Alu übrigens nicht anders: Die exakt gleiche Qualität lässt sich recyclingtechnisch nicht realisieren.
Von daher also ein Schritt in die richtige Richtung!
 
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