Bikes für kleine Menschen - Größe S oder kleiner gesucht? Schau hier rein!

Verstehe diese Zusammenhänge nicht ? Warum denkst du is mit S spaßig bergauf und bergab aber mit M nicht und umgekehrt mit M super auf Tour ?

Schau dir doch mal die Schrittlänge der Fragestellerin an, und überleg dir wie spaßig sich ein Enduro-Radl in Enduro-Gelände fährt, wenn der Sattel sich maximal 10-12cm versenken lässt ;) Und wieviel Sicherheit eine Standover-Höhe gibt, die gerade mal 1cm niedriger ist als die Schrittlänge.
Das Sitzrohr am M ist im Vergleich zu anderen Herstellern zwar "relativ kurz". Aber ungefähr 99.9% aller Fahrer wollen doch heutzutage eine Remotestütze, die dann nochmal 4cm extra aufbaut. Da landest du dann bei effektiv 46cm Sitzrohrlänge. Das ist halt bei einer Schrittlänge von gerade mal 74cm doch wieder "relativ lang" ;)
An einem Tourenradel ist Sattel versenken halt eher egal als an einem Enduroradl.
 

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Re: Bikes für kleine Menschen - Größe S oder kleiner gesucht? Schau hier rein!
Ah ok, verstehe was du meinst! Aber das ist doch in Wahrheit nur für krasse Vertrider und Bikebergsteiger wichtig. Für "normales" geländefahren (oder halt Enduro) nicht wirklich.
Vlt ist es der falsche Rahmen. Denn, ich finde schon das ein größerer, längerer Rahmen im schwierigen Gelände mehr Spaß macht weil er einfach stabiler läuft.
 
Für "normales" geländefahren (oder halt Enduro) nicht wirklich.

Achso, stimmt ja, heute ist es ja schon enduro, wenn man sich auf ein Mountainbike setzt :o
Ich bin halt noch so altmodisch zu glauben, Enduro wäre die höhere Form von Geländeradfahren, wo S3 eher Tagesordnung ist, und dann zusätzlich noch flott gefahren ;)

Der Rahmen ist schon ziemlich gut. Einen Reach von 411mm bei derart kurzem Sitzrohr am S findet man sonst eher selten. Und das ist für eine Körpergröße von 1,64m eh eher lang.
Der Reach am M ist doch eh nur satte 3mm länger. Das merkt der geneigte Enduroracer garnicht. Nur, dass das Sitzrohr deutlich länger ist.

Hast du dir die Geotabelle, die die Fragestellerin in den Anhang gepackt hat, überhaupt mal angeschaut? ;)
 
Habs mir angesehen, weiß aber bei so kleinen Menschen und den Geoweerten dazu noch nicht bescheid. Meine Tochter is erst 134 cm, versuche aber die Werte für so Zwerge grad etwas zu verstehen. Meine Gegensprechanlage wiederrum is 168 cm, da wirds schon konkreter.

Wie auch immer, @scylla du fährst vermutlich (Fotoalbum) extreme Sachen. Das kommt ja in Wahrheit für die meisten nicht in Frage bzw können die nicht so gut fahren wie du. Daher meine Annahme das du vlt die Überstandshöhe/Sattelrohrlänge für die Masse überbewertest?

Das der Reach nur 4 mm länger ist hab ich gesehen, dachte aber es ist ein Fehler?

Wie auch immer, ich würde jetzt aktuell lange Rahmen mit eher niederem Tretlager und flachem LW für meine Mädls suchen? Erst in 2 ter instanz schau ich dann auf Sitzrohrlänge. So von der Priorität her? Oder denkst du umgekehrt.... Ich muss dazu sagen die fahren nicht sehr gut, wir tasten uns gerade erst ran.... aber da wärs mir schon wichtig das die ins Material vertrauen haben und nicht dadurch limitiert werden?
 
Ich bin in den letzten Tagen nun das S und M gefahren und mich entschieden das M zu nehmen, auf dem S füllte ich mich so eingeengt, das M war mir sofort sympathischer.
 
Wo (in welchem Gelände) bist Du wie lange gefahren? Und welches Rad bist Du vorher gefahren?
 
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Einen zu flachen LW sehe ich auch eher kritisch. Macht nur Sinn, wenn man es bergab relativ gut laufen lassen kann und dazu die Fuhre auch noch beherrscht!!

In langsam zu fahrenden Passagen (enge Kurven, Spitzkehren) möchte ich kein Bike mehr mit zu flachem LW fahren wollen, macht das Ganze zu kippelig und instabil.

Die Sitzrohrlänge halte ich, so wie es @scylla schon geschrieben hat, durchaus für den relevanteren Parameter bei der Wahl der Rahmengröße. 430mm wären mir mit SL 82cm echt zu viel.

Man kann auch nicht nur auf das Material vertrauen, sonst fährt das Rad mit seinem Fahrer und nicht der Fahrer das Rad. In kritischen Situationen kann das Bike zwar viel ausgleichen, aber ich finde den Kontrollverlust des Fahrers über sein Bike als den kritische Punkt an.
Was nutzt es einem, wenn man dann das Bike nicht mehr beherrschen kann, weil es einfach zu "sperrig" ist.

Ich halte es dann eher für sinnvoll, möglichst viel zu fahren und sich in gemäßigtem Gelände erst einmal ein wenig Fahrtechnik anzueignen - mit dem kleineren Rahmen! ;)
 
Ich muss dazu sagen die fahren nicht sehr gut, wir tasten uns gerade erst ran.... aber da wärs mir schon wichtig das die ins Material vertrauen haben und nicht dadurch limitiert werden?

Das ist der springende Punkt. Je nachdem wo ihr (fahrtechnisch gesehen) mal hinwollt tust Du Deinen Mädels keinen Gefallen, wenn das Rad zu gross ist.

Gerade die Sitzrohrlänge kann (beim Versenken des Sattel) der kritische Punkt sein. Für mich (167 cm, SL 79) hat sich rausgesstellt, dass alles über 40cm nicht taugt. Ich bekomm den Sattel einfach nicht weit genug weg um mich etwas zu trauen. Das spielt beim Forstautobahncruisen natürlich nicht eine sooo grosse Rolle (ohne das abwerten zu wollen, wichtig ist der Spass dabei!)

Zum Lenkwinkel hat ja @lucie schon geschrieben. Zu flach kann auch hinderlich sein, gerade, wenn man es noch nicht richtig laufenlassen kann - zu steil wiederum ist auch blöd, wird dann eben schnell nervös. Da das richtige (Mittel)Mass zu finden ist nicht so einfach. Zumal es dann noch auf persönliche Vorlieben ankommt. Für mich passt da ganz gut so um die 66°
 
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Ich bin in den letzten Tagen nun das S und M gefahren und mich entschieden das M zu nehmen, auf dem S füllte ich mich so eingeengt, das M war mir sofort sympathischer.
Bist Du Dir sicher, dass abgesehen von der Rahmengröße die anderen Parameter wie Vorbaulänge, Lenkerbreite, Sattelposition identisch waren? Ich nehme Dir Deinen Eindruck natürlich ab, die Frage ist aber immer auch, wie dieser entstanden ist. Der M ist beim Radstand 11mm länger als der S, weil der 3mm längere Reach trotz 19mm mehr Stack erreicht wird. Die Sitzposition ist aber nicht so viel geräumiger, wie die 20mm mehr Oberrohrlänge suggerieren, denn da spielt der vom Stack bedingt höhere Bezugspunkt an der Sattelstütze hinein. Und Du hast ja auf dem S nicht tiefer gesessen als auf dem M. Man sollte nur die genannten Störfaktoren ausschließen können.
 
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Einen zu flachen LW sehe ich auch eher kritisch. Macht nur Sinn, wenn man es bergab relativ gut laufen lassen kann und dazu die Fuhre auch noch beherrscht!!

In langsam zu fahrenden Passagen (enge Kurven, Spitzkehren) möchte ich kein Bike mehr mit zu flachem LW fahren wollen, macht das Ganze zu kippelig und instabil.

Die Sitzrohrlänge halte ich, so wie es @scylla schon geschrieben hat, durchaus für den relevanteren Parameter bei der Wahl der Rahmengröße. 430mm wären mir mit SL 82cm echt zu viel.

Man kann auch nicht nur auf das Material vertrauen, sonst fährt das Rad mit seinem Fahrer und nicht der Fahrer das Rad. In kritischen Situationen kann das Bike zwar viel ausgleichen, aber ich finde den Kontrollverlust des Fahrers über sein Bike als den kritische Punkt an.
Was nutzt es einem, wenn man dann das Bike nicht mehr beherrschen kann, weil es einfach zu "sperrig" ist.

Ich halte es dann eher für sinnvoll, möglichst viel zu fahren und sich in gemäßigtem Gelände erst einmal ein wenig Fahrtechnik anzueignen - mit dem kleineren Rahmen! ;)

Mich bin ja ein Sitzriese, hab nämlich mit 183-183 cm nur 84 Schrittlänge! Da ich auch ab und zu steile Sachen fahre weiß ich natürlich das es gut ist den Sattel absenken zu können! Aber 43 cm zu viel an Sitzrohr bei 82 Schrittlänge? Da brauchst du ja 200er Movelock oä? Erscheint mir etwas viel?

Ich denke einfach das ein "größerer bzw. längerer " Rahnen im steilen mehr Sicherheit gibt. So erging es mir halt, ich hab Reach 4 cm erhöht, dabei ein 3 cm längeres Sitzrohr in Kauf genommen. Trotzdem fühl ich mich sicherer?
ahja , LW dabei von 66 auf 64 .

Aber ich kann eben nicht einschätzen wie sich das auf Anfänger auswirkt?
 
435er Kind Shock reicht...



Steil, geradeaus und schnell und schon fahren können - da ist die Sattelrohrlänge dann schlussendlich auch nicht mehr soooo ausschlaggebend. Und, wenn es möglich ware, würdest Du ein kürzeres Sitzrohr haben wollen?

Aber noch unsicher, langsam - da sind ein paar cm mehr Freiheit auf dem Bike schon wichtig...
 
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@rzOne20

Anfänger mit (zu) langen flachen bikes auszustatten fördert in meinen augen erstmal wenig die schulung und weiterentwicklucng der eigenen technik...

Sie werden sich vermutlich passiv vom bike herumkutschieren lassen; klar wird das bike steile geradeaus bergababschnitte für sie meistern...

Wirds jedoch mal kritisch kommt schnell panik auf, da das bike sie beherrscht und nicht umgekehrt...
 
Mich bin ja ein Sitzriese, hab nämlich mit 183-183 cm nur 84 Schrittlänge! Da ich auch ab und zu steile Sachen fahre weiß ich natürlich das es gut ist den Sattel absenken zu können! Aber 43 cm zu viel an Sitzrohr bei 82 Schrittlänge? Da brauchst du ja 200er Movelock oä? Erscheint mir etwas viel?

Ich denke einfach das ein "größerer bzw. längerer " Rahnen im steilen mehr Sicherheit gibt. So erging es mir halt, ich hab Reach 4 cm erhöht, dabei ein 3 cm längeres Sitzrohr in Kauf genommen. Trotzdem fühl ich mich sicherer?
ahja , LW dabei von 66 auf 64 .

Aber ich kann eben nicht einschätzen wie sich das auf Anfänger auswirkt?

Fahre Bikes mit Sitzrohrlänge zwischen 350 und 390mm - paßt perfekt. Gerade für Anfänger halte ich Bikes mit sehr flachem LW und zu langem Radstand eher für ungeeignet. Ich gehe mal davon aus, dass Anfänger auch nicht nahezu ungebremst den Hang runterballern, denn nur dabei spielen ein flacher LW und ein langer Radstand ihre Stärken aus, sondern eher etwas gemäßigter mit Schleifbremsung den Hang runterrollen.
Meine Empfehlung: kurzes Sitzrohr, langer Reach, gemäßigter Lenkwinkel (so zw. 65 und 67°). Leider ist die Auswahl diesbezüglich arg beschränkt bzw. leider nicht vorhanden.
 
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Kleine Menschen haben recht schnell HR Kontakt bei 29er, bisserl mehr Körpereinsatz braucht man auch beim fahren.
Abgesehen davon ist der Stack bei vielen naturgemäß recht hoch, was im flachen und bergauf schon recht zach ist.
 
Das der Reach nur 4 mm länger ist hab ich gesehen, dachte aber es ist ein Fehler?

Der "Trick" beim Reach ist einfach, dass das Sitzrohr zwischen S und M ein Grad flacher wird. Dadurch wächst zwar die eff. Oberrohrlänge um 20mm, der Reach aber nur minimal.
Hab das jetzt nicht nachgerechnet ob es tatsächlich hinkommt, aber es kommt mir plausibel vor.
Was mir eher nicht plausibel erscheint ist, dass der Radstand zwischen S und M um 11mm wachsen will, obwohl Lenkwinkel, Kettenstrebenlänge und Reach quasi gleich sind. Eingentlich müsste der Radstand um genau die 3mm wachsen, die der Reach wächst.

Ein Sitzwinkel von unter 73° ist halt schon arg flach. Wenn man nicht extremer Langbeiner ist, bringt das glaub letztendlich rein garnichts für die Sitzposition. Die wird gar nicht so lang wie die eff. Oberrohrlänge das suggerieren wird, weil man einfach den Sattel komplett nach vorne rammen wird, um zu einem vernünftigen Knielot zu kommen, und dann ist letztendlich unter Berücksichtigung der Sattelstellung die Sitzposition quasi gleich wie am Größe S Rahmen, wo man den Sattel wahrscheinlich dank steilerem Sitzwinkel nicht ganz so arg nach vorne schieben muss.
Ich würde da die Vermutung von @michel77 mitgehen, dass das unterschiedliche Fahrgefühl (auf S "eingezwängt", auf M angenehmer) letztendlich stark von einem anderen Aufbau her kommen könnte, nicht so sehr von der anderen Rahmengröße.

@rzOne20

Anfänger mit (zu) langen flachen bikes auszustatten fördert in meinen augen erstmal wenig die schulung und weiterentwicklucng der eigenen technik...

Sie werden sich vermutlich passiv vom bike herumkutschieren lassen; klar wird das bike steile geradeaus bergababschnitte für sie meistern...

Wirds jedoch mal kritisch kommt schnell panik auf, da das bike sie beherrscht und nicht umgekehrt...

Seh ich auch so.
Und zusätzlich macht es keinen Spaß.

Ich hab vor ein paar Jahren, als ich eigentlich schon weit von Anfänger entfernt war, aber halt trotzdem fahrtechnisch noch nicht so weit wie heute, mal ein Experiment mit extrem flacher und langer Geometrie gemacht. Ging überhaupt nicht, ich kam damit nicht zurecht. Es hat zwar beim Geradeausballern Spaß gemacht, aber sobald das Gelände etwas enger wurde oder man aktiver fahren musste, ist das Rad mit mir gefahren, aber nicht ich mit dem Rad. Die Geometrie, die mir eigentlich der Theorie nach Sicherheit hätte geben müssen, hat mich eher verunsichert, weil ich sie nicht beherrscht habe. Damals brauchte ich eine kurze, altmodische Geometrie, das hat mich fahrtechnisch weiter gebracht und hat mir mehr Sicherheit gegeben, weil ich es besser beherrscht habe, und es hat damit auch mehr Spaß gebracht.
Heute bin ich über mehrere Iterationsstufen wieder bei derselben Geometrie angekommen wie damals. Und es macht Laune, fährt sich verspielt, und ist super kontrolliert, gibt im Steilen Sicherheit genau wie die Theorie es verspricht. Damals war ich einfach noch nicht bereit dafür, so ein Rad zu fahren, heute bin ich es wohl.

Ok, danke schon mal!

Eine weitere Frage: 29" für "mehr Sicherheit" und so?

Aber nur so lange man nicht absteigen muss. Bist du schonmal auf einem 29er im Steilen nach hinten abgestiegen? Macht echt Spaß, auf dem Hinterrad zu sitzen und mit den Zehen nach dem Boden zu angeln, während das Radl weiter vor rollt und man sich zwischen Hinterrad und Sitzrohr einklemmt. Ist mir am Fatbike (29er Durchmesser) schon ein paar mal passiert. Mit kleinerem Raddurchmesser hat das bisher immer irgendwie gepasst. Und ich hab jetzt garnicht mal so kurze Beinchen (82cm Schrittlänge).
Außerdem hat so ein 29er ein nettes Gyroskop an den Rädern, das man auch erst mal beherrschen muss, wenn man nicht so viel Kraft hat. Ich merk ja selbst am 27,5er den erhöhten Widerstand, wenn ich es in schnellen Kurven hin und her kippen will, und fahr daher einen breiteren Lenker damit das leichter geht.
 
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Ich habe es doch mal nachgerechnet:

Die 8mm Differenz zwischen den 3mm Zuwachs im Reach und den 11mm im Radstand entsprechen fast genau der Reachverkürzung durch Stackerhöhung, in diesem Fall also 19mm/tan66,6=8,2...mm.

Die 20mm mehr Oberrohrlänge setzen sich zusammen aus den 3mm mehr Reach, knapp 6mm durch stackbedingt höheren Schnittpunkt mit der Sattelstütze bei einem angenommenen steileren Sitzwinkel wie bei S sowie gut 11mm durch den angegebenen flacheren Sitzwinkel bei M:

580mm/tan73,6=170,7..mm
599mm/tan73,6=176,2..mm
599mm/tan72,6=187,7..mm

Die angegebenen Oberrohrlängen scheinen etwas gerundet, kommen aber recht genau hin.

Ich hoffe, das war nicht zu theoretisch und hilft vielleicht doch etwas bei der Einschätzung.
 
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Hallo Mädls,

hat iwer Erfahrungen mit dem Jeffsy 27? Möchte mir gerne eins in S bestellen aber bin mir mit meiner Größe (161cm, SL 76cm) unsicher.. hat jemand mit ähnlicher Größe so eins?

Danke,
Lisa
 
Halli Hallo liebe Mädels,

Ich bin auf der Bikesuche für meine Freundin und deswegen richte ich mich an euch.

Zur Fahrerin: 1m60 gross mit ziemlich kurze Beinen (Schrittlänge von 70 - 72cm). Die ist Anfängerin und ist bis jetzt mit einen alten zusammengebastelten Hardtail bis jetzt gefahren und hat ihr gar nicht gepasst (war auch wirklich nur eine Notfalllösung: glaub ein dirt rahmen, schwer indentifizierbar da es raw alu war und wir es im Keller meinem Mitbewohner gefunden haben, der wusste auch nicht was es ist. Dazu eine alte 100mm reba Gabel aus 2010 ungefähr). Wichtig wäre ihr dass man gut absteigen kann ohne dass den Oberrohr zu hoch ist. Dass man den Boden mit die Füsse gut erreichen kann und sich nicht bis zur Fussspitze austrecken muss. Dazu ein ruhigeres Fahrverhalten wäre vom Vorteil.

Zu den gefahrenen Strecken: Vor allem All Mountain strecken. Da wir mitten den Alpen Wohnen (Wallis) sind die Strecken bergab sehr singletrail lästig und immer wieder mit steileren, wurzelig und steinigen Passagen bestückelt. Ganz suboptimal um anzufangen gebe ich zu. Deswegen ist es wichtig ein passendes Bike zu finden. Aber es gibt auch ganz schönen einfacheren Strecken um zu üben und lernen :) Berghoch gibt es auch immer wieder langen Anstiegen.

Zu den Vorwahl an bikes:

Radon Skeen trail 10.0 in 27,5: http://www.radon-bikes.de/mountainbike/fullsuspension/skeen-trail/skeen-trail-275-100/ Grösse 16"

Ist sicher den vernünftigeren Wahl da sich die Trailbikes auch ganz gut fahren lassen besonders bergauf. Bergrunter sollte es mit leichtem Gewicht und nicht die schwierigeren trails auch mit 130mm Federweg ganz gut funktionieren. Auch wenn es bisschen schwieriger wird. Die Fahrtechnik wird eher limitierend sein als das Bike. Grosse Frage: die Grösse? wie sieht es mit 70cm Schrittlänge aus?

Radon slide Carbon 140 8.0: http://www.radon-bikes.de/mountainbike/fullsuspension/slide-carbon-140/slide-carbon-140-80/ Grösse 16"

Ein sehr guten Kompromiss zwischen die beiden anderen. Bestimmt bisschen laufruhiger als das Skeen. Dazu carbon Rahmen. Wie sieht es da aus mit Anfänger und mögliche Stürtze? Carbon ist ja gegen Schläge aus der Seite eher nicht so robust. Oder mindestens kenne ich es so aus meinen Kayak Erfahrung. Da auch wieder die Frage der Grösse und schrittlänge.

Propain Tyee AM in alu mit custom Aufbau in Grösse xs. https://www.propain-bikes.com/ConfigTyee?StuffID=1aafa236-f6a5-4bf3-af42-c6bca660cc7a

Von der Grösse her sicher das passenderes von alle 3 wegen XS Grösse. Und was auch wichtig ist sind die lila decals. Das auge fährt ja mit. Die bedanken: Braucht man wirklich die 150mm Federweg wenn man nicht besonders schnell oder auf gröberen oder enduro lästige Strecken fährt? Es bringt auf jeden Fall sicherheit aber vielleicht bisschen übertrieben. Auf der andere Seite wenn sie richtig angefressen wird und auch immer schwierigere Strecken fahren möchte bestimmt ein zukunftorientiertes Wahl. Wie sieht es da aus mit langen Anstiegen?

Unsere Favorit ist momentan den Tyee AM. Wegen custom Aufbau was viel flexibilität an komponenten anbietet und xs Grösse.

Vielen dank im Voraus für ihre antworten und hilfe bei der Suche.

Manuel und Sarah
 
Ihr habt gesehen, dass die Überstandshöhe beim Skeen knapp 71 cm beträgt und beim Slide sogar über 73 cm? Damit fallen beide bei der Anforderung "Wichtig wäre ihr dass man gut absteigen kann ohne dass den Oberrohr zu hoch ist." mit max. 72 cm Schrittlänge raus.
Bei Propain habe ich auf die schnelle keine Angaben dazu gefunden. Da kann aber bestimmt jemand hier im Forum helfen.
Weiterhin viel Erfolg bei der Suche nach einem passenden Bike und einen erfolgreichen Einstieg in den Sport :daumen:
 
Nicht auf die Angabe der Rahmengröße reinfallen. "XS" klingt zwar schön, man muss aber genauer hinschauen, ob es wirklich passt. Propain hat z.B. ein ziemlich hohes Sitzrohr, 395mm in Größe XS. Das ist nur unwesentlich tiefer oder gar gleich hoch wie bei so manchem "S" Rahmen von anderen Herstellern. Das Oberrohr ist am Propain zwar recht tief gezogen, was positiv ist, aber das Sitzrohr ist für die Schrittlänge halt immer noch hoch, vor allem für eine unsichere Anfängerin suboptimal. Denkt mal nur an Aufsteigen bei Gefälle, da ist der Sattel dann ganz schön im Weg bei der Sitzrohrlänge und den kurzen Beinen, vor allem wenn man noch unsicher ist.
Die beiden Radons sind zwar mit "16 Zoll" angegeben, haben aber laut Geotabelle sogar 420mm Sitzrohrlänge. Eigentlich wäre 16 Zoll umgerechnet ja nur 406mm. Also auch hier nicht auf die Rahmenhöhen-Angabe reinfallen, sondern genau hinschauen. 420mm geht meiner Meinung nach gar nicht mehr, das ist einfach viiiel zu hoch. Zumal das Oberrohr an den Radons nicht besonders tief gezogen ist. Sie wird damit nicht nur mit dem Sattel, sondern auch mit der Oberrohr/Überstands-Höhe Probleme bekommen.

Wenn sie wirklich so kurze Beine hat, wäre ein wirklich tiefer Rahmen sinnvoll.
Z.B. Alutech macht das ganz gut in den "XS" Größen. Das Teibun hat da eine Sitzrohrlänge von gerade mal 350mm, und zusätzlich ein schön tief gezogenes Oberrohr. Das ist richtig gut.

Wegen Federweg... ja natürlich ist viel Federweg für eine Anfängerin erst mal "oversized" und sie wird es nicht artgerecht ausnutzen können. Aber macht doch nichts. Gerade wenn die Trails vor der Tür eher wurzelig und fordernd sind. Dafür hat sie dann viel Reserven und eine gutmütige Geometrie, was Sicherheit gibt. Und wenn sie dann weiter fortgeschritten ist und den Federweg dann auch wirklich ausnutzt, muss sie nicht direkt was neues kaufen. Solange sie keine CC-Rennen damit gewinnen will, finde ich es keinen Fehler, als Anfänger ein Bike mit mehr Federweg zu nehmen, als man (bisher) braucht. Das wichtigste ist, dass es passt und Sicherheit gibt. Da gibt es leider in den ganz kleinen Größen sowieso viel zu wenig Auswahl.
 
160 an der Front eines 16er Tyee
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