Cannondale Scalpel Carbon Spiel im Hinterbau

x-o

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Hallo allerseits,

Es ist eigentlich kein richtiges Leichtbauthema, aber vielleicht haben hier einige Leute mit dem Scalpel Carbon 26" Rahmen Erfahrung.

Ich habe am Wochenende mal mein Scalpel von der Wand genommen und die Reifen gegen 2.0" X-King Racesport getauscht. Es wiegt jetzt 8.9kg :) Aber das nur am Rande.

Bei ner kleinen Proberunde musste ich ein paar Mal nachpumpen, und mir fiel auf, dass der Hinterbau beim Pumpen knackt. Bei genauerer Betrachtung konnte man sehen, dass sich die Aufnahme der Sitzstreben in der Dämpferwippe in axialer Richtung bewegt (siehe Video).

Ich dachte zunächst, dass die Lager ausgeschlagen sind, was auch merkwürdig wäre, da das Rad so gut wie ungefahren ist. Die Lager sind wie neu. Stattdessen bewegen sich die Lager im Lagersitz der Wippe bei Querkraft hin und her. Im spannungsfreien Zustand (ohne Querkraft) sitzen die Lager etwa mittig im Lagersitz der Wippe, nicht am Endanschlag des Lagersitzes. Dadurch können keine Querkräfte aufgenommen werden. Erst wenn eine Querkraft wirkt, wird das eine Lager gegen den Lagersitz gepresst und das andere entsprechend heraus.

So wie ich das sehe passt der Abstand der Sitzstreben nicht zu Wippenbreite, so dass die Lager nicht richtig sitzen.

Es kann auch sein, dass Cannondale das absichtlich so gebaut hat, um Spannungen in den Sitzstreben zu vermeiden. Dann ist es aber so, dass der Lagersitz in der Wippe nicht stramm genug ist, bzw. der Lagersitz in der Wippe unter der Last eine Aufweitung erfahren hat. Das würde darauf schließen lassen, dass das Wippenmaterial falsch gewählt ist.

Hat jemand schon mal ein ähnliches Problem gehabt?
 
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Hallo
Fehlen da vielleicht nicht einfach nur so Unterlegscheiben/Distanzscheiben?

Gruß Sebastian
 

x-o

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Die vier Unterlegscheiben (zwei Pro Lager) sind verbaut. Dadurch sitzen die Lager aber zu weit außen. Wären die äußeren Unterlegscheiben dicker und die inneren dünner, würden die Lager eher am Lageranschlag der Wippe sitzen. Deshalb meine Vermutung, dass der Abstand der Sitzstreben zueinander zu groß ist.
 
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Hmmm ....
Mein Scalpel wog mit 27,5 Rädern 8,1 kg ;-))

Aber daran kann's nicht liegen.
Hast du wie Lager schon mal einzeln geprüft?
 
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Ein nach dem Reifenwechsel nicht ganz korrekt eingebautes Hinterrad oder nicht eingestelltes Nabenspiel kannst Du ausschließen? Ich bin immer skeptisch, wenn solche Symptome nach einer Umbauaktion wie aus dem Nichts auftauchen. Falls am Hinterbau nicht jemand herumgefuhrwerkt hat kann ich mir auch nicht vorstellen, dass da Spacer fehlen. Falls Du das Rad viel bewegt hättest und die Lager oder der Lagersitz ausgeschlagen wären, könnte ich das nachvollziehen. Aber das ist ja offenbar nicht der Fall. Vom Rumhängen im Keller geht sowas eigentlich nicht kaputt.
 

luckyleaf

Ich wiege 55 kg....
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Huhu @x-o !

Schaltauge auf Spiel überprüft? Nabenspiel solltest du unbedingt ausschließen. Ich weiß nicht welche Naben du fährst. Meine Naben haben ein Preloader ( wie bei einer Kurbel ) wo man Nabenspiel korrigieren kann und auch MUSS.
 

Rudirabe

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Wie man spätestens in der Vergrößerung und drittem Anlauf erkennen kann, wandert die Sitzstrebe auf dem Rockerarm hin und her. Das ist natürlich nicht normal. Da kommst du aber selbst dahinter was der Grund ist, wenn du die Lagerung auseinander nimmst.
 
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Wie man spätestens in der Vergrößerung und drittem Anlauf erkennen kann, wandert die Sitzstrebe auf dem Rockerarm hin und her. Das ist natürlich nicht normal. Da kommst du aber selbst dahinter was der Grund ist, wenn du die Lagerung auseinander nimmst.
Ganz klar. Das ist eigentlich auch nicht zu übersehen. Imho fehlen da zwei Spacer, Dichtungsscheiben etc..
 

x-o

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Ein nach dem Reifenwechsel nicht ganz korrekt eingebautes Hinterrad oder nicht eingestelltes Nabenspiel kannst Du ausschließen? Ich bin immer skeptisch, wenn solche Symptome nach einer Umbauaktion wie aus dem Nichts auftauchen. Falls am Hinterbau nicht jemand herumgefuhrwerkt hat kann ich mir auch nicht vorstellen, dass da Spacer fehlen. Falls Du das Rad viel bewegt hättest und die Lager oder der Lagersitz ausgeschlagen wären, könnte ich das nachvollziehen. Aber das ist ja offenbar nicht der Fall. Vom Rumhängen im Keller geht sowas eigentlich nicht kaputt.
Ja, kann ich ausschließen. Ich fahre Tune King/Kong. Da ist alles i.O. Im Video sieht man auch ganz gut, dass sich die Sitzstreben im Rocker bewegen.

Der Lagersitz ist ja jetzt ausgeschlagen, da sich die Lager immer in axialer Richtung bewegt haben. Beim Fahren hat man das gar nicht gemerkt. Erst, als beim Pumpen das Rad ein wenig quer bewegt wurde.

Huhu @x-o !

Schaltauge auf Spiel überprüft? Nabenspiel solltest du unbedingt ausschließen. Ich weiß nicht welche Naben du fährst. Meine Naben haben ein Preloader ( wie bei einer Kurbel ) wo man Nabenspiel korrigieren kann und auch MUSS.
Wie oben geschrieben, im Video sieht man, dass sich die Sitzstreben im Umlenkhebel bewegen.

Wie man spätestens in der Vergrößerung und drittem Anlauf erkennen kann, wandert die Sitzstrebe auf dem Rockerarm hin und her. Das ist natürlich nicht normal. Da kommst du aber selbst dahinter was der Grund ist, wenn du die Lagerung auseinander nimmst.
Ich hatte die Lager schon raus. Deswegen habe ich geschrieben sind wie neu. Ich habe einen neuen Umlenkhebel mit neuen Lagern hier liegen, aber der ist genau der gleiche, wie der verbaute. Das heißt nach paar 1000km hab ich wieder das gleiche Problem

Ganz klar. Das ist eigentlich auch nicht zu übersehen. Imho fehlen da zwei Spacer, Dichtungsscheiben etc..
Dichtungscheiben sind alle verbaut. Die Lager sitzen ja auch ganz präzise in den Sitzstreben. Die Lager bewegen sich allerdings in axialer Richtung im Umlenkhebel.

Für mich sieht das so aus, als wenn die Sitzstreben einen zu großen Abstand zueinander haben. Dadurch sitzen die Lager im Umlenkhebel zu weit außen und können sich so etwas hin und her bewegen.

Vielleicht hat ja jemand ein 2013er Scalpel Carbon bei sich rumstehen und testet das mal.

Ich hab das Video an Cannondale weitergeleitet und nach einer ersten Aussage ist das so nicht normal. Wie die technische Lösung aussieht, konnte man mir noch nicht sagen.

Einfach einen neuen Umlenkhebel wieder einzubauen ist nur eine kurzfristige Lösung.
 

Rudirabe

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Für mich sieht das so aus, als wenn die Sitzstreben einen zu großen Abstand zueinander haben. Dadurch sitzen die Lager im Umlenkhebel zu weit außen und können sich so etwas hin und her bewegen.
Du hast ein Lager im Umlenkhebel? Dann sind in der Sitzstrebe keine mehr? Ich frage, weil ich die Konstruktion nicht kenne. Auf jeden Fall sollten Distanzringe dabei sein die die innere Lagerschale festklemmen.
 

x-o

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Hier ist mal der schematische Aufbau:


Die Lager (grün) sitzen im Umlenkhebel. Dann wird die Sitzstrebe über den Umlenkhebel geschoben und mit der Wellen-Schrauben Kombination (6+8) und zwei Distanzscheiben (7) geklemmt.
 

Rudirabe

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Wenn das so aufgebaut ist, fehlen entweder die Distanzringe oder das Lager bewegt sich mit dem äußeren Lagerring in seinem Sitz im Rocker. Der Lagersitz des Rockers hat auf der Innenseite einen Bund, bis zu dem das Lager eingepresst werden muss. Durch die Distanzringe wird mit Hilfe der Schrauben der Lagerinnenring festgeklemmt. Ist das alles vollständig vorhanden, sitzt das bombenfest und lässt eine axiale Bewegung nur noch bei einem defekten Lagersitz im Rocker zu. Außer ich hab was übersehen.

PS. Das ist keine Welle, wenn, dann eine Achse. Wellen übertragen Kraft, Achsen nicht. Beispiel Kurbelwelle beim Motor. Das aber nur am Rande und zum Zwecke der Kommunikation und nicht um klug zu scheißern.
 
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x-o

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Wenn das so aufgebaut ist, fehlen entweder die Distanzringe oder das Lager bewegt sich mit dem äußeren Lagerring in seinem Sitz im Rocker. Der Lagersitz des Rockers hat auf der Innenseite einen Bund, bis zu dem das Lager eingepresst werden muss. Durch die Distanzringe wird mit Hilfe der Schrauben der Lagerinnenring festgeklemmt.
Genau so sieht das aus. Da die Sitzstreben aber im Vergleich zum Umlenkhebel zu weit auseinander sind (jetzt zum dritten Mal ;) ) gibt es ein axiales Spiel. Es besteht die Möglichkeit die Distanzscheiben anzupassen, so dass die Lager weiter innen sitzen und dann passig im Lagersitz sind (auch schon paar mal geschrieben). Die Frage ist aber, warum Cannondale das original nicht so verbaut hat?

Abgesehen davon ist die Aufnahme der Sitzstrebe sehr filigran und nur bedingt zur Aufnahme von Querkräften geeignet ist, bzw. flext. Wenn ich denn Sitz so anpasse, dass es spannungsfrei passig ist, wird unter Querkraft trotzdem immer ein Lager aus dem Sitz gedrückt. Außerdem kann es dazu kommen, dass die Querkräfte auf das zu stützende Lager zu groß werden und die Aufnahme in den Sitzstreben Schaden nimmt.

Deswegen wäre mal interessant, ob jemand an seinem Scalpel auch diese Spiel hat.
 

x-o

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Um das nochmal zusammen zu fassen:

Der Abstand der Lagersitze auf den Sitzstreben ist weiter als der Abstand der Lagersitze im Umlenkhebel.
 

Rudirabe

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Da die Sitzstreben aber im Vergleich zum Umlenkhebel zu weit auseinander sind (jetzt zum dritten Mal ;)
Du kannst das gerne auch zum vierten Male schreiben.

Der Abstand der Lagersitze auf den Sitzstreben
Laut Zeichnung und so wie du es beschrieben hast, haben die Sitzstreben keine Lager, also auch keine Lagersitze.

Wenn der Rockerarm beidseitig nicht mittig in der Gabel der Sitzstreben sitzt, sondern jeweils weiter innen, dann hast du, in Fahrtrichtung gesehen, jeweils innen einen geringeren Abstand des Rockers zur Sitzstrebe und einen Weiteren nach außen. Schraubst du das Konstrukt jetzt zusammen, kommt Spannung auf den Lagerinnenring von innen nach außen. Das könnte dann mit der Zeit dazu führen, dass der Lageraußenring und damit das ganze Lager, in Richtung links und rechts außen wandert, sprich sich aus dem Sitz heraus bewegt. Da der Bund innen angebracht ist kann es das. Wenn denn dem so ist, dann gibt es m.A. nach nur die Möglichkeit die Lagerung mit Distanzscheiben spannungsfrei anzupassen. Damit solltest du dann Ruhe haben. Hab ich das jetzt richtig gesehen?

Allgemein sind die Toleranzen im Rahmenbau schon ein Thema, siehe Pressfitting Lager, die nur eingeführt wurden um größere Toleranzen zuzulassen und auf diese Weise billiger, nicht kostengünstiger, zu produzieren. Ich würde mich mit Cannondale nicht lange rumschlagen und mit Distanzscheiben arbeiten. Mache ich grundsätzlich, wenn ich meine Fullys lagere. Das passt oft genug nicht spannungsfrei zusammen. Bei meinen letzten zwei Fullys musste ich das Hinterbaumaß von 142mm mit einer Distanzscheibe um 1,5mm vergrößern, weil ich sonst die Bremszange nicht habe montieren können. Fuck. Zu wissen, wie sich Cannondale in der Nummer verhält, wäre andrerseits aber auch ganz nett.
 
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Hammer-Ali

Ich habe nix dagegen überholt zu werden. Leider..
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Mir ist mal bei einer Dämpferaufnahme auch ein ähnliches axiales Spiel aufgefallen. Da ich darin partout keinen technischen Sinn sehe, im Gegenteil, habe ich das axiale Spiel kurzerhand mit einer zusätzlichen passenden Distanzscheibe eliminiert. Und genau dazu rate ich Dir auch.
 

x-o

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Wenn denn dem so ist, dann gibt es m.A. nach nur die Möglichkeit die Lagerung mit Distanzscheiben spannungsfrei anzupassen. Damit solltest du dann Ruhe haben. Hab ich das jetzt richtig gesehen?
Ja, das hast du richtig verstanden. :)

Die Anpassung der Distanzscheiben war ja klar. Meine Frage war eher der Natur, ob Cannondale das von Werk so verbaut hat, um eventuelle Querkräfte herauszunehmen bzw. ein spannungsfreies Arbeiten des Hinterbaus zu ermöglichen. Die flexenden Kettenstreben deformieren sich beim einfedern ja nicht ohne Spannungen, die zu Querkräften führen.

Mir ist mal bei einer Dämpferaufnahme auch ein ähnliches axiales Spiel aufgefallen. Da ich darin partout keinen technischen Sinn sehe, im Gegenteil, habe ich das axiale Spiel kurzerhand mit einer zusätzlichen passenden Distanzscheibe eliminiert. Und genau dazu rate ich Dir auch.
Siehe oben, aber darauf wird es wohl hinauslaufen. Ist halt schon merkwürdig. Die Wippe ist ein Frästeil und der Rahmen wurde tausendfach in der Form gebacken. Komisch, dass ich der einzige mit dem Problem einer ungenauen Passung sein soll.
 

Rudirabe

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Die Wippe ist ein Frästeil und der Rahmen wurde tausendfach in der Form gebacken. Komisch, dass ich der einzige mit dem Problem einer ungenauen Passung sein soll.
Du bist eher der einzige, der sich meldet. Und eben Toleranzen. Hast du jetzt was dazwischen geklemmt?

Und noch eines: wieso sieht dein Bike so sauber aus? Bist du überhaupt schon mal mit gefahren? Kriegt man ja Augenkrebs.
 

Rudirabe

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Meine Frage war eher der Natur, ob Cannondale das von Werk so verbaut hat, um eventuelle Querkräfte herauszunehmen bzw. ein spannungsfreies Arbeiten des Hinterbaus zu ermöglichen. Die flexenden Kettenstreben deformieren sich beim einfedern ja nicht ohne Spannungen, die zu Querkräften führen.
Kann ich mir nicht vorstellen. Sobald irgendwas an so einem Teil Spiel hat, wird das überproportional schnell größer und verkehrt sich ins Negative.
Über flexende Sitzstreben gibt es einige Freds hier im Forum und immer neue Versuche der Industrie den Mist zu verkaufen. Neuestes Produkt dieses Genre ist dies Billigfully von Giant. Wenn du mich fragst, an einem Fully hat nichts zu flexen. Das führt zu völlig unvorhersehbarem Fahrverhalten. Einzig die Federung hat sich zu bewegen. Und überhaupt, an keinem Rad hat was zu flexen. Wassn Quatsch.
 

Hammer-Ali

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Ja, das hast du richtig verstanden. :)

Die Anpassung der Distanzscheiben war ja klar. Meine Frage war eher der Natur, ob Cannondale das von Werk so verbaut hat, um eventuelle Querkräfte herauszunehmen bzw. ein spannungsfreies Arbeiten des Hinterbaus zu ermöglichen. Die flexenden Kettenstreben deformieren sich beim einfedern ja nicht ohne Spannungen, die zu Querkräften führen.
Und genau das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Eine exakte axiale Führung ohne seitliches Spiel scheint für mich das Optimum zu sein. Ich sehe da auch nicht, daß das zu Spannungen aufgrund der flexenden Streben führen soll.
 

Hammer-Ali

Ich habe nix dagegen überholt zu werden. Leider..
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Kann ich mir nicht vorstellen. Sobald irgendwas an so einem Teil Spiel hat, wird das überproportional schnell größer und verkehrt sich ins Negative.
Über flexende Sitzstreben gibt es einige Freds hier im Forum und immer neue Versuche der Industrie den Mist zu verkaufen. Neuestes Produkt dieses Genre ist dies Billigfully von Giant. Wenn du mich fragst, an einem Fully hat nichts zu flexen. Das führt zu völlig unvorhersehbarem Fahrverhalten. Einzig die Federung hat sich zu bewegen. Und überhaupt, an keinem Rad hat was zu flexen. Wassn Quatsch.
Das stimmt so nicht. Im Motorrad-Rennsport auf der Straße ist der richtige seitliche Flex des Rahmens, der Schwinge und der Gabel in Schräglage eines der bestgehüteten Geheimnisse. Bis ins letzte Jahrtausend hat man da auch gedacht daß da über Steifheit nichts geht, bis die Fahrwerke so steif wurden, daß die Fahrwerke auf seitliche Impulse kaum noch reagierten. Denn in großer Schräglage können die Dämpferelemente konstruktionsbedingt auf seitliche Impulse nicht reagieren.

Inwieweit das auf Mountainbikes übertragbar ist, die ja gerade nicht auf einer topfebenen Straße unterwegs sind, ist eine andere Sache.
 

Rudirabe

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Was Motorräder betrifft, magst du richtig liegen. Ich kann dazu nichts sagen, schlichtweg keine Ahnung. Was Mountainbikes betrifft, gibt es für mich nichts schlimmeres als ein Eigenleben führendes Bike. Wenn die selbstständig ihren Weg suchen, mag die Industrie vielleicht vom intelligenten Fahrwerk sprechen, mir kommt so ein Teil nicht ins Haus. Der Fahrer bin ich. Egal wie gut oder schlecht ich bin, in meinem Falle dann eher schlecht :D.

Mit Rad meinte ich auschließlich Fahrräder.
 

Rudirabe

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Im Moment eliminiere ich gerade selbst radiales Spiel in der oberen Dämpferaufnahme meines nagelneuen Stereo 140. Die Schraube sitzt so locker in der Rahmenaufnahme, dass der Dämpfer bei jeder Bewegung anschlägt. Schraubenkopfseitig ist zwar richtigerweise ein Konus angedreht, Mutterseitig hamse den weggelassen und jetzt hat die Schraube locker mal 2 Zehntel Spiel und fällt in der Bohrung rum. Es ist zum Kotzen.
 
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