Canyon Service - Ein Erfahrungsbericht die zweite

[AmmuNation]

Liebe Bikekollegen, Liebe Mit-Canyon-Fahrer, Liebe Canyon-Mitarbeiter

Ich möchte hier aus meinem Blickwinkel von der Firma Canyon und den Produkten erzählen, übers gesamte Spektrum.

Sommer-Herbst 2006 suchte ich ein neues Bike. Daraufhin erstellte ich hier im IBC unter Kaufberatung einen Thread - schnell wurde mir ein XC5 nahegelegt. Da die Kohle aber eh noch nicht da war und ich noch ein wenig warten wollte, wurde nichts aus 2006.
Eine Mail an Canyon (die sehr schnell beantwortet wurde!) brachte hervor, dass ich - sofern ich das jetzt schon will - ein Bike vorbestellen kann und quasi in der Warteschlange ganz vorne stehe. Möchte ich das Bike nicht mehr oder das Modell/Klasse wechseln, kann ich das bis einen Tag vor VMT tun, bin also auf der sicheren Seite. Sofort bestellte ich ein XC5.0 vor.

Keine 24 später die Bestätigung:

wir werden Sie vormerken und setzen uns mit Ihnen wieder in Verbindung,
sobald Verkaufsstart ist und Preise, Ausstattung und Farben der neuen
Modelle endgültig feststehen.

Super! Ich platzte schier vor vorfreude auf den neuen Stuhl.
Als Staab das IBC-Preview mit dem XC5.0 vorstellte, ging mir schier einer ab. Genial. Doch von "in verbindung setzen" leider nichts zu sehen. Egal, rufe ich halt an - klar, bin immernoch drin in der Schlange, stehe weit vorne. XC5.0 kommen Jahreswende bis Februar. Ok.. kann ein wenig warten.
Schon sehe ich hier Fotos von diversen XC6.0 - moment, habe doch Anfang November vorbestellt? Anruf bei der Canyon Hotline (fast immer sofort durchgekommen) ergab, dass die XC6.0 schon verfügbar seien. Ok, danke, ich rufe zurück... nach 30min überlegen, nehme ich trotzdem ein XC6.0: 3 Monate schneller hier, deutlich bessere Naben und die steifere und leichtere Kurbel - 200€ geht klar.
Noch ein wenig gelabbert, der Mitarbeiter sagte mir das L könnte er mir sofort geben, XL erst ende Januar. Ich stand dazwischen. Er meinte ein L sei ganz ok, sofern ich sportlich fahren möchte. Sollte es mir nicht passen und noch in neuzustand sein, dürfe ich es auch zurückschicken und kriege dann ein XL. Geil! Die Freude war noch viel grösser - nur noch 2 Wochen bis zum Traumbike.

Tatsächlich, 1 Tag später die Rechung im Mailfach. Natürlich sofort die Onlinebank mit den Bankdaten von Canyon bemüht. Eine Woche dauerte die Überweisung, eine Woche der Versand. Freitag, 19.1.2007 - das Bike ist da!!
Sofort ausprobieren, alles perfekt, Schaltung superknackig und präzis eingestellt, kann also nix schiefgehn. Pedale hingemacht, alles überprüft, Reflektoren und "COAST" Schriftzug abgerissen und sofort nach Zürich und eine XT Kassette hingemacht.
Aber da fehlt doch was - Neoprenschutz, Bar Ends und die Rahmenschutz-Gummitüllen für Schaltzüge waren nicht dabei. Komisch, die Hotline versicherte mir dass der Neoprenüberzug dabei ist, die Bar Ends habe ich seperat bestellt und die Gummitüllen müssten doch schon montiert sein?

Sofort Angerufen. Es tut uns leid, alles kein Problem, wir werden Ihnen sofort alles zusenden!
Alles - bis auf die Gummitüllen. Die sache wurde aber friedlich und schnell geklärt - ich war wieder Glücklich. Doch schon am nächsten Tag kurz vor einem 1000hm Uphill der Schock - Disc vorne lose?!? Da hat wohl jemand angezogen wie ein Mädchen oder keinen Locktite verwendet, wohl eher das zweite. Das kann nicht angehn, dass ein so wichiges Teil einfach lose ist, vor allem vorne! Natürlich auch sofort bei Canyon reklamiert, welche daraufhin einigen XC Fahrern nen Brief mit Ersatzschrauben und Entschuldigungsschreiben geschickt haben. Leider zu spät, ich hatte schon Locktite drauf und wieder angezogen. Bike war wieder in Topform, 1-2 Monate lang alles super.

Auf einmal merke ich, dass sich die Rahmenbeschriftung ablöst!
Angerufen, tausendmal Probiert, nie durchgekommen. Mails mit Fotos geschickt, jede unbeantwortet! PM an Daniel Bley gesendet, 3 Tage später eine Antwort mit Zitierter PM von einem anderen Mitarbeiter im Postfach. Zwei Klagegründe: Zu kleiner Rahmen und Decals.

Meine Körperdaten angegeben "Der Mitarbeiter hat das so mit Ihnen Telefonisch geklärt" - ja klar doch hat der mir nen L gegeben, der mir Anfangs zwar gepasst hat aber danach fand ichs nicht mehr sehr Prickelnd. Anfangs war ich auch der meinung bei nem XL würde ich mir die Nüsse anhauen. Nichts gegen sportliche und schnelle Optik, aber ein 2-3cm tieferes Oberrohr wäre nicht falsch. Egal, es gibt immernoch steilere Vorbauten und eine 400er Thomson.

Zu den Decals wurde nichts mehr gesagt. Da ich eine Delle im Oberrohr habe weil das Bike auf den Laubbelegten Waldboden gekippt ist (sorry, das ist ein Mountainbike und kein Rennrad!) hiess es ich kriege nen neuen Rahmen inkl. guten Decals für einen "Sonderpreis" (sprich wir verkaufen dem Kunden nen scheiss und wollen Kohle für Ersatz) von 699€.
Delle hin oder her, das ist kein Grund. Die Decals wären auch so abgegangen und das kann nicht angehen. Ausserdem sind die Decals nicht an der Delle sondern alles aussenrum kaputt...

Sorry, gehe ich nicht drauf ein - vielleicht komme ich aufs Angebot zurück. Als Antwort hiess es nur, das Angebot stehe, ist also kein Problem zurückzukrebsen.

Hotline Angerufen - wir geben Ihnen nen Rückholschein. Decals können wir Ihnen nicht geben, müssen sie die Werkstatt fragen. Werkstatt angerufen: Wie bitte, Rückholschein? Der ist in der Schweiz aber nicht gültig, das wissen die an der Hotline aber auch! Sorry, Decals haben wir nicht...
Okay, schade. Mail an Canyon mit dem vernudelten Rahmen. No Answer. Eine Woche später die selbe Mail mit dem Kommentar "vielleicht ists ja untergegangen" nochmal. Immernoch keine Antwort. Das noch zum Thema "Am besten wenden Sie sich per Mail an uns, da wird alles gelesen und wenn nötig beantwortet."

Der Canyon Hype ist sehr verständlich, sinds doch super Bikes. Aber dann sollte man expandieren udn nicht auf einem Mitarbeiterstamm hocken bleiben, so bedient man noch mehr Kunden besser und schneller und verkauft mehr -> Noch mehr Umsatz!

Ich finde es einfach schade, dass wir teuer bezahlende Kunden hier sitzen gelassen werden. Es wäre doch alles gut an dem Bike, bis auf die Decals! Und ich bin nicht der einzige! Auch sehr unfair von Canyon einige Bikes umzutauschen und die andern (sprich meines) nicht. Aber ich will doch auch garkeinen neuen Rahmen sondern nur ein ganzes Decalpaket was ich mir selber drauftackern kann. Das ist für beide Parteien die beste Lösung da günstig, schnell, Canyon hat keine Rahmentauscharbeit und ich muss nicht auf mein Bike verzichten. Durch den Thread erhoffe ich mir offene Ohren Seitens Canyon, weitere Erfahrungsberichte und ein Decalset!!!

Bilanz:
- Bike mit enorm Potenzial und super Ausstattung
- Lose Bremsscheibe
- Fehlende Bar Ends, Neoprenschutz, Rahmenschutztüllen
- Verunstalteter Rahmen wegen Decals -> neuer Rahmen 699€
- Tonnenweise Mails unbeantwortet
- Hotline null durchkommen
- Schlechte Informationspolitik (bin gerade mittendrin statt nur dabei bei einem Fall ESX6.0 was schon geliefert sein MÜSSTE...)

Fazit:
- Vor dem Kauf sehr gute, sehr freundliche und schnelle Beratung
- Nach dem Kauf wird man dahingestellt
- Decalproblem nach 2 Monaten immer noch nicht gelöst.

Warum ich diesen Thread eröffne?
Ganz einfach. Ich möchte Pro und Conta von Canyon zeigen. Fragt mich jemand nach meinem Bike, finde ich es super, fragt mich jemand nach dem Service dann sage ich meistens nichts mehr dazu.

Sollte der Thread gelöscht oder geschlossen werden, dann tut es mir echt leid für Canyon. Ich habe hier die Firma nicht fertiggemacht sondern Tatsachen geschrieben und auch alles Positive gepostet.

Ansonsten bin ich sehr zufrieden mit dem Produkt aus dem Hause Canyon und ich würde wieder eines kaufen. Es sind eben halt die Details, die es ausmachen. Schlechte Erreichbarkeit, miese Decals und den Kunden stehen lassen. Canyon, ihr seid ne super Firma, jung und so erfolgreich, das muss euch jemand mal nachmachen. Aber das könnt ihr besser! Und wenn ihr mir das Beweist wird mein nächstes All-Mountain ein ES/X und mein Rennrad wird ebenfalls aus dem Hause Canyon sein. Momentan aber schwanke ich und tendiere eher weniger zu Canyon...

Ich würde mich auch freuen eventuell weitere Erfahrungen von anderen zu lesen, vielleicht nicht so umfangreich wie mein Post...

EDIT: Ganz vergessen: Heute wurde einfach eine Speiche am VR "geköpft" - glücklicherweise war der Nabenflansch ganz. Wie das passiert ist? Ganz einfach, habe das Rad vorsichtig in nen Ständer eingehängt, dann machts Pling und tot... nicht gerade schön, aber nicht Canyon schuld - denke ich jedenfalls.

 

[two wheels]

Mmmm, dass du dein zu kleines Bike nicht umtauschen kannst, ist mir klar, da das Bike ja gebraucht wurde und eine Delle hatte. Canyon sagt/e ja auch, dass sie das Bike nur im "Neuzustand" zurücknehme. In dem Punkt bin ich mit Canyon einverstanden, was aber die Decals nicht entschuldigt!
Du hättest einfach aufs XL warten sollen oder aber das Bike im "trockenen" Probefahren und entscheiden "ich nehme es" oder "nein, zu klein, das geht zurück".
Zur Informationspolitik sag ich nichts, obwohl ich gestern positiv überrascht war...
Ich hoffe jetzt einfach nur, das mein Bike vollständig und unbeschadet ankommt, dh. ich will nicht den Rahmenschutztüllen etc. nachrennen müssen...

 

[agnes]

Wie groß bist Du denn? Sagen wir mal so, entweder es passt oder passt nicht. Nach so langer Zeit merkt man es doch früher? Soll jetzt kein vorwurf sein.

Aber mit den Deacls finde ich unverschämt. Da es wohl in der tat sehr häufig vorgekommen ist. Würde mit dem Bike direkt zu Canyon fahren und Ihnen das bike vor die Nase stellen.

 

[xpla]

Mmmm, dass du dein zu kleines Bike nicht umtauschen kannst, ist mir klar, da das Bike ja gebraucht wurde und eine Delle hatte. Canyon sagt/e ja auch, dass sie das Bike nur im "Neuzustand" zurücknehme. In dem Punkt bin ich mit Canyon einverstanden, was aber die Decals nicht entschuldigt!
Du hättest einfach aufs XL warten sollen oder aber das Bike im "trockenen" Probefahren und entscheiden "ich nehme es" oder "nein, zu klein, das geht zurück".
Zur Informationspolitik sag ich nichts, obwohl ich gestern positiv überrascht war...
Ich hoffe jetzt einfach nur, das mein Bike vollständig und unbeschadet ankommt, dh. ich will nicht den Rahmenschutztüllen etc. nachrennen müssen...

Naja, ich nehme auch mal an, er wird es sowieso länger als die gesetzliche Frist für einen Rücktritt laut FabG gehabt haben, in der Zeit hätte er mit Canyon sicher eine entsprechende Wertminderung ausmachen können. Die Delle im Oberrohr ist "en vouge", wenn du sie schon nicht beim Auspacken hattest, dann hast dich einfach nachher dem Trend angepasst

Na is aber wirklich beunruhigend, weil ein Mountainbike sollte sowas echt net passieren. Mein fast 10 Jahre altes Merida Voll-Alluminium Radl hat ein paar Abschürfungen aber ne Delle hat es sicher nicht und das wurde wirklich nicht sanft behandelt (!!!!!!!!)

Über die Zeit der FabG ist es "good-will" von Canyon (30Tage - (ich glaube in Deutschland sind es 10 oder 14 Tage? In .at sind es 7 Tage)).

 

[AmmuNation]

Mmmm, dass du dein zu kleines Bike nicht umtauschen kannst, ist mir klar, da das Bike ja gebraucht wurde und eine Delle hatte. Canyon sagt/e ja auch, dass sie das Bike nur im "Neuzustand" zurücknehme. In dem Punkt bin ich mit Canyon einverstanden, was aber die Decals nicht entschuldigt!
Du hättest einfach aufs XL warten sollen oder aber das Bike im "trockenen" Probefahren und entscheiden "ich nehme es" oder "nein, zu klein, das geht zurück".

Anfangs wars ja ganz toll okay und ich war eh der meinung, hätte ich ein XL würde ich mir die Nüsse anhauen. Habe jetzt beim L ca. 5-8cm Freiraum. Trotzdem, laufe ich auf dem Oberrohr damit auch nur ne relativ flache Treppe (eine die ich auch bergauffahren könnte, wie der Turm gestern..) runter, ist das Kindesglück weg... Mir gehts aber hier weniger um den Rahmen. Ich kann immernoch nen steileren Vorbau und ne 400er Thomson nehmen. Auch jetzt ist das Bike gut wie es ist, die Stütze ist zwar leicht über MAX aber das vertragen alle (hatten wirs ja gestern von).

Wie groß bist Du denn? Sagen wir mal so, entweder es passt oder passt nicht. Nach so langer Zeit merkt man es doch früher? Soll jetzt kein vorwurf sein.

Aber mit den Deacls finde ich unverschämt. Da es wohl in der tat sehr häufig vorgekommen ist. Würde mit dem Bike direkt zu Canyon fahren und Ihnen das bike vor die Nase stellen.

Ich mache Canyon keinen Vorwurf wegen der Grösse, garnicht. Ich hab das Bike angenommen, habs verdellt und erwarte keinen gratisersatz. Ich habe es nur mit eingebracht, weil in der Mail nicht nur die Delle erwähnt wurde (und danach wurde nur noch über den Rahmen gelabert, trotz ansprechen von Decals meinerseits...)

Canyon gibt mir nun keinen neuen Rahmen wegen der Delle, wie sie es bei anderen tun. Ich will aber auch keinen neuen Rahmen, wäre ja viel zu schade um den alten - der funzt super! Ich will nur ein verdammtes neues Decalset damit ich nicht mit nem vernudelten Rahmen unterwegs sein muss! Für beide Parteien die einfachste, billigste und schnellste Lösung!
Ein Trip nach Koblenz/Bonn war übrigens auch noch geplant... vielleicht nehm ich den Rahmen mit ins Gepäck!

Na is aber wirklich beunruhigend, weil ein Mountainbike sollte sowas echt net passieren. Mein fast 10 Jahre altes Merida Voll-Alluminium Radl hat ein paar Abschürfungen aber ne Delle hat es sicher nicht und das wurde wirklich nicht sanft behandelt (!!!!!!!!)

Beunruhigend wars anfangs schon, ja. Doch was ich damit fahre, würde mich eher Beunruhigen Gleich nach entdecken der Delle (leider nicht gleich beim Sturz sondern erst n paar km später auf der Tour) fuhr ich sehr vorsichtig und hatte Angst, dass mir der Rahmen dort in der Mitte einfach durchranzt
Die Optik stört mich weniger, als einach das Gefühl ein hauchdünnes Radl unter sich zu haben.
Auch total komisch, dass ich die derbsten Trails damit rotze (Ich sage nur Rigi, stimmts two wheels? ) und manchmal auch auf die Fresse fliege und das Bike auf Steinen weiterschliddert und NICHTS passiert. Beim Umkippen auf Laubbelegten Waldboden knallts eine wunderschöne, tiefe Delle rein...?! Lenker/Bremshebel warens übrigens NICHT, die sind ganz wo anders. Ausserdem, bei einer so grossen Delle wäre wohl auch der Bremshebel tot

 

[Dangerous Dave]

Ich werde so schnell bei Canyon auch nichts mehr bestellen! Hier die Kurzversion meiner Geschichte: Ich habe Ende Dezember 2006 einen F10 Rennradrahmen bestellt. VMT war Woche 13, der Rahmen kam Woche 14. Naja, kein Problem. Doch nach dem Auspacken kams dicke: Der Rahmen war an einigen Stellen schon unschön zerkratzt, kleine Teilchen waren im Oberrohr und ein zu kurzer Vorbau war montiert. Letzteres obwohl ich extra per Mail einen anderen vereinbart hatte. Das Teil ein Woche später wieder weggeschickt. Dann ging es los mit dem berüchtigten Canyon-Service. Unzählige Male habe ich per Mail/Telefon/Fax versucht zu erfahren, erstmal ob das Teil überhaupt gut angekommen ist und wann ich mit Ersatz rechnen kann. 5 Wochen lang habe ich diese %&§! mitgemacht und dann storniert. Natürlich nicht einfach so! Zum krönenden Abschluss ging noch eine Beschwerde-Mail an einen gewissen Chef... Siehe da, einen Tag später bekam ich einen Anruf von einer gewissen Mitarbeiterin, die mich davon überzeugte, die Bestellung wieder aufzunehmen. Außerdem würde der neue Rahmen in der folgenden Woche kommen. Schön! Am Freitag dieser Woche schrieb ich dann eine Mail an diese Mitarbeiterin, wann der Rahmen denn kommen würde? Antwort erhielt ich am folgenden Montag: "Der Rahmen ist am Freitag raus gegangen." Doch der Rahmen kam und kam nicht! Am nächsten Freitag ging dann wieder eine Mail an den Chef mit einer Beschwerde über diese Mitarbeiterin. Noch am selben Tag erhielt ich einen Anruf und mir wurde gesagt, dass der Rahmen nun persönlich von dem Typen am Telefon fertig gemacht werden würde und dann per Express rausginge. Am nächsten Tag hatte ich dann das Paket zu Hause, ausgepackt und gedacht: "$%&?!§&%!" Der Rahmen war wieder zerkratzt. Zwar nicht so schlimm wie der erste, dafür aber mittig auf dem Oberrohr. Zu deren Glück (ich hätte sonst storniert) rief gerade 20 Minuten nachdem ich den Rahmen erhalten hatte eine gewisse Mitarbeiterin bei mir an, um mir zu sagen, dass der Rahmen im Laufe des Tages kommen würde?! Ich habe ihr gleich davon erzählt, worauf sie dann nachgesehen hat, ob noch ein Rahmen da ist. Wunderbar, Rahmen sind zur Verfügung, ich würde einen neuen Rahmen zusammen mit dem Rücksendeschein bekommen. Das war letzten Dienstag, seitdem habe ich wieder nichts von denen gehört. Und das obwohl schon wieder ne Mail von mir rausgegangen ist... Und jetzt muss ich auch noch im RR-Forum lesen, dass die scheinbar auch Rahmen haben, die in Ordnung sind!

In diese kleine Geschichte darf man ruhig noch ein paar kleine Komplikationen mit den daraus resultierenden etlichen Mails/Telefonaten/Faxen einbauen...

Das ist so ein ***** Laden!

 

[löösns]

ich will dazu folgendes sagen: hab auch ein canyon bestellt. im januar, im juni ists dann gekommen. obwohl ich auch "vorbestellt" hatte. bei der hotline bin ich auch nie durchgekommen und die servicegarantie ist ein witz, weil ich mir schon denken kann, wie lange ich dann mein bike nicht mehr habe. vielleicht gar nie mehr...

aber leute: das ist allgemein bekannt! das sind alles tatsachen, die man hier im forum erfahren kann. ich war mir dessen bewusst und hab dafür nen feinen preis. und ich glaube die meisten hier waren sich dessen auch bewusst vor dem kaufentscheid. vielleicht nicht in welchem ausmasse, aber doch bewusst.
und nur damit ihr nicht meint, bei mir sei alles perfekt. mein torque ltd 06 hab ein verdammt krummes sattelrohr. der sattel liess sich noch nie vollständig versenken. ich habe aber sogar das gefühl die versenkbarkeit habe im laufe des jahres noch abgenommen, sprich der rahmen verändert sich noch. einige haben ersatzrahmen bekommen, andere nicht mal ne antwort auf mails, briefe und telefone. (so wie ich.)
ich hab auch 3000 euro bezahlt für ein geiles und perfekt ausgestattetes bike, das mir viel freude macht. und ich könnt auch total unzufrieden sein.

nein, es ist mir zu wider! ich freu mich andem was ich habe, habe das womit ich (leider) rechnen musste und gerechnet habe und finito.

wenn mich einer fragt, ob ichs nochmals tun würde: ja. nur vom service und den möglichen "pannen" warne ich jeweils ausdrücklich. schade eigentlich, die werbung fällt so dann eher negativ aus.

somit, ähnliche bilanz wie oben: canyon bikes: ja! canyon service und drumherum: nein!

geniesst was ihr habt! (und gebts nicht wieder aus den fingern!)

 

[Dangerous Dave]

Wenn ich 1000 Euro für einen Rahmen bezahle, dann erwarte ich ein einwandfreies Produkt. Das hat rein gar nichts mit dem Service zu tun! Die hätten mir ja nur einen einzigen guten Rahmen schicken müssen und die hätten wahrscheinlich nie wieder was von mir gehört.

 

[two wheels]

(...)

ich hab auch 3000 euro bezahlt für ein geiles und perfekt ausgestattetes bike, das mir viel freude macht. und ich könnt auch total unzufrieden sein.

nein, es ist mir zu wider! ich freu mich andem was ich habe, habe das womit ich (leider) rechnen musste und gerechnet habe und finito.

(...)

Da bin ich überhaupt nicht deiner Meinung! Ich würde für 3000 Euro (oder weniger) ein einwandfreies Produkt erwarten und bei einem Mangel nicht einfach sagen "Ok, das Bike ist nicht einwandfrei, aber es könnte schlimmer sein..."
Nein! Wenn mein Bike nicht in Ordnung (Delle oder dergleichen) ist, gehts zurück und ich bezahl keinen Rappen bevor ich nicht ein einwandfreies Bike bekomme. ch spreche hier nicht von einer Schaltung die man auch selber nachstellen könnte, sonder von echten Mängeln!
Auch finde ich nicht, dass man bei Versender mit Schäden rechnen MUSS, oder diese sogar akzeptieren müsste! Fehler/ Schäden können passieren, aber auch beim Versender hat man einen Anspruch auf ein einwandfreies Produkt.
Ich bezahl schiesslich den vollen Preis, da will ich auch die volle Leistung und genau das was mir versprochen wird!

 

[xpla]

Macht's euch net so die Sorgen, dass die ihr letztes Hemd geben müßen, um den Preis zu schaffen. Ganz einfach -> Händlermarge wird ausgeschalten.

Bei der Menge die solche Versender einkaufen, ist der Listenpreis für die verbauten Komponenten so etwas wie der "running-gag".

 

[cxfahrer]

Glaubt doch nicht, daß es bei einem normalen Radladen anders ist. Warten, Ware nicht 100%, Reklamation, Reparaturvesuch, aber keine Chance auf Minderung oder gar Wandlung, wenn erstmal 14Tage rum sind.

Ich sehe das so wie löösns, einfach deswegen, weil mir mein Leben mittlerweile zu kurz ist mich wegen jedem Mist aufzuregen. Das Bike wird eh in 3 Jahren geschrottet sein und solang solls halten und keine Mucken machen - Garantiereparaturen haben bei meinem letzten ES super geklappt und waren auch fix. Aber wegen irgendeinem Kleinkram aufregen...Lack ab ..pfft. Das ist ein Sportgerät!

 

[AmmuNation]

Ein Sportgerät dieser Art kann eine Delle bekommen, kann dreckig werden, darf aber nicht Aufschrift oder gar LACK (!!! SCHUTZLACK !!!) verlieren. Glücklicherweise habe ihc nicht ein Lackbike... siehe hier:
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?p=3777799#post3777799