China Carbon Felgen - Erfahrungsbericht!

Von welchem Hersteller sind eure Carbon Felgen?


  • Umfrageteilnehmer
    438
Danke für den Tipp. Auf die Messwerte der Spannung habe bzw. kann ich mich nicht verlassen, da es andere Speichen sind. Aber ich dachte, dass es gefühlsmäßig vergleichbar sein sollte.
Dann lieber doch nicht.

Aktuell bin ich auf der Antriebsseite mit den steiferen CX-Sprint bei ca. 1,7 mm, was laut Sapim-Tabelle um die 100 kg entspricht - sofern das Tensiometer dazupasst. Auf der anderen Seite mit den weicheren CX-Ray bin ich bei ca. 1,1 mm was laut Tabelle um die 85 kg entspricht.
Theoretisch würde ich mit den Antriebsseite noch minimal mit der Spannung rauf, aber ich muss mit der Felge noch etwas mehr zur anderen Seite und dementsprechend die Spannung an den CX-Ray erhöhen - die aber so gut wie am Ende sind.
Bleibt mir nur, mit der CX-Sprint-Spannung etwas runter zu gehen....... oder kürzere CX-Ray.
Beide Spannungen wären aktuell gut. Also wenn du die Felge mehr zu den Ray ziehen musst, dann die Sprint etwas lockern.
Wieviel Speiche guckt denn momentan über den Kopf raus?
 
Beide Spannungen wären aktuell gut. Also wenn du die Felge mehr zu den Ray ziehen musst, dann die Sprint etwas lockern.
Wieviel Speiche guckt denn momentan über den Kopf raus?
Teilweise schon über dem Nippelrand. Also nicht der Nippelschlitz sondern wirklich der Nippel. Da geht vermutlich noch Max eine halbe Umdrehung :/

87CB9159-DB8E-40CF-9F92-C30F3B443274.jpeg
 
Teilweise schon über dem Nippelrand. Also nicht der Nippelschlitz sondern wirklich der Nippel. Da geht vermutlich noch Max eine halbe Umdrehung :/

Anhang anzeigen 1280751
Hier kann die Perspektive täuschen. Hast Messschieber zur Hand? 0,5mm (1 Umdrehungen) über Kopf ist total im Rahmen. Aber die Double Square von Sapim könnten helfen, die haben durchgängiges Gewinde bis weit über den Kopf hinaus.
 
Hier kann die Perspektive täuschen. Hast Messschieber zur Hand? 0,5mm (1 Umdrehungen) über Kopf ist total im Rahmen. Aber die Double Square von Sapim könnten helfen, die haben durchgängiges Gewinde bis weit über den Kopf hinaus.
Hab einen - das versuche ich morgen mal zu Messen. Stelle mir das nicht so leicht vor mit dem Messschieber durch das Loch.

Bleibt auch mit anderen Nippeln nicht das Hauptproblem, dass das Gewinde der Speiche endet?
 
Hab einen - das versuche ich morgen mal zu Messen. Stelle mir das nicht so leicht vor mit dem Messschieber durch das Loch.

Bleibt auch mit anderen Nippeln nicht das Hauptproblem, dass das Gewinde der Speiche endet?
du musst das andere Ende des Messchiebers nehmen, was Löcher in ihrer Tiefe messen kann. Einmal von Felgenbett zu Speichenkopf und einmal zu Nippelkopf messen. Unterschied ist die Länge der Speiche die über Nippelkopf steht.

Normale 12/14mm Nippel von Sapim haben 8mm Nippelgewinde. Die 16mm Variante hat 10 mm Gewinde (kánn man für zu kurze Speichen nutzen)
Double Square hat 12mm Gewindegelänge und würde dir bei zu lange Speichen helfen.
Die Speiche brauch ca. 7mm Gewindeüberdeckung. Sprich du könntest 4-5mm Speichengewinde im Double Square Aluminium durch die Speiche platt drücken und es würde trotzdem funktionieren. Das geht aber nur mit Aluminiumnippel.
1622192396446.png
 
Das würde bedeuten, dass man mit den DS Nippeln 8-10mm ERD ausgleichen kann ? 🤔
theoretisch schon, aber nur wenn man von der untersten Toleranz rechnet. Mit den ganzen Toleranzen, die hier im Spiel sind würde ich eher an ca. -6mm ERD oder ±3mm ansetzen. Mit den 16mm langen Nippeln, welche 10mm Gewinde haben, kann man einen ERD mit bis zu +4mm ausgleichen.
Ist natürlich alles sehr theoretisch und die Nippelstellung muss gut passen usw.
Hier das Beispiel mit ±2mm pro Seite also ±4mm im ERD.
1622208178052.png
 
Hier kann die Perspektive täuschen. Hast Messschieber zur Hand? 0,5mm (1 Umdrehungen) über Kopf ist total im Rahmen. Aber die Double Square von Sapim könnten helfen, die haben durchgängiges Gewinde bis weit über den Kopf hinaus.
Du hast recht gehabt. Die Perspektive täuscht. Mit dem Messschieber war die teilweise minimale Erhöhung kaum messbar.

Aktuelles Zwischenfazit (auch für andere evtl. interessant):
ZTTO M2 bei ERD 596mm am VR mit 300 mm und 302 mm ist passend.
Wie vom Spokomaten vorhergesagt.


Die kürzeren Speichen mit 300 mm sind ganz knapp unter dem Nippelschlitz von Sapim Polyax 14 mm Alu. Das ist sehr gut.
Die längeren Speichen mit 302 mm sind minimal unter und minimal über dem Nippelkopf der Sapim Polyax 14 mm. Ich denke das ist auch ok.

Meine Bedenken, dass die 302 mm Speichen zu lang sind hat sich als fehlerhaft erwiesen.
Spannungen sollten so auch ganz gut sein:

Mit CX-Ray 302 mm habe ich laut ZTTO Tensio 1,11 mm ± 0,02 mm --> 87 kg
Mit CX-Sprint 300 mm auf der anderen Seite laut ZTTO Tensio 1,87 mm ± 0,03 mm --> 115 kg

Also Länge passt, Spannung sollte ok sein.


Leider bin ich dennoch nur bedingt zufrieden.
Die Mitte/Dish hat eine Abweichung von 0,2 mm --> ok
Der horizontale Ausschlag ist ca. 0,4 mm --> naja
Der vertikale Ausschlag ist ca. 0,9 mm --> sehr schlecht

Ich habe einen Höhenschlag in der Felge, den ich nicht wirklich raus bekomme. Denn ansonsten leidet die "gleichmäßige Spannung". Und ich las oft, dass gleichmäßige Spannung wichtiger sei als der runde Lauf der Felge.
Wenn ich die Felge am Boden laufen lasse, dann zittert die bei jedem cm die sie sich fortbewegt :/
Irgendwie ist das unbefriedigend.

Was meint ihr zu den Daten und Fakten?

VRCX-Sprint / mmCX-Ray / mm
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
1,82
1,89
1,87
1,86
1,88
1,85
1,91
1,82
1,85
1,89
1,85
1,86
1,91
1,91
1,12
1,10
1,15
1,10
1,09
1,13
1,11
1,11
1,16
1,11
1,09
1,08
1,10
1,09
Durchschnitt1,871,11
Standardabweichung0,020,03
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Höhenschlag sollte man auch noch raus bekommen. Ich habe alle meine Chinafelgen (ca 20 St.) mit max 2/10 Seiten 2/10 Höhenschlag und max 10% Speichenspannungabweichung je Seite hin bekommen (danach hatte ich keine Lust mehr, die halten danach alle meine Belastungen aus,ich habe die schon z.T. sehr lange Jahre im Einsatz)

Du musst halt in kleinen Schritten durch gezieltes lösen und anziehen den Höhenschlag angleichen. Dann immer wieder den Seitenschlag und die Spannung anpassen. Das kann schon mal ein paar Durchgänge dauern.

Ich höhre dann irgendwann auf, wenn es mir reicht von der Gleichmäßigkeit. Bei einem MTB LR kommt es dann auch irgendwann nicht mehr auf das letzte 1/10mm an, die Reifen sind da viel zu unpräziese gefertigt.
 
So jetzt bin ich hier auch dabei.
Für meinen geplanten Carbonda FM936 Aufbau habe ich mir gestern ein Set ZTTO M1 bestellt und als Felgen die Carbonbeam CBZA29XC35SL.

Aufbauen möchte ich das ganze mit Sapim CX Ray, macht es Sinn bei Sytemgewicht 95kg Speichen zu mischen?

Einsatz wird hauptsächlich Touring und gelegentlich mal Trails.

Einspeichen werde ich sie selbst, ob ich mir zum zentrieren jemanden suche weis ich noch nicht.
Will für das eine mal eigentlich keinen Zentrierständer und Tensiometer kaufen...
 
Du hast recht gehabt. Die Perspektive täuscht. Mit dem Messschieber war die teilweise minimale Erhöhung kaum messbar.

Aktuelles Zwischenfazit (auch für andere evtl. interessant):
ZTTO M2 bei ERD 596mm am VR mit 300 mm und 302 mm ist passend.
Wie vom Spokomaten vorhergesagt.


Die kürzeren Speichen mit 300 mm sind ganz knapp unter dem Nippelschlitz von Sapim Polyax 14 mm Alu. Das ist sehr gut.
Die längeren Speichen mit 302 mm sind minimal unter und minimal über dem Nippelkopf der Sapim Polyax 14 mm. Ich denke das ist auch ok.

Meine Bedenken, dass die 302 mm Speichen zu lang sind hat sich als fehlerhaft erwiesen.
Spannungen sollten so auch ganz gut sein:

Mit CX-Ray 302 mm habe ich laut ZTTO Tensio 1,11 mm ± 0,02 mm --> 87 kg
Mit CX-Sprint 300 mm auf der anderen Seite laut ZTTO Tensio 1,87 mm ± 0,03 mm --> 115 kg

Also Länge passt, Spannung sollte ok sein.


Leider bin ich dennoch nur bedingt zufrieden.
Die Mitte/Dish hat eine Abweichung von 0,2 mm --> ok
Der horizontale Ausschlag ist ca. 0,4 mm --> naja
Der vertikale Ausschlag ist ca. 0,9 mm --> sehr schlecht

Ich habe einen Höhenschlag in der Felge, den ich nicht wirklich raus bekomme. Denn ansonsten leidet die "gleichmäßige Spannung". Und ich las oft, dass gleichmäßige Spannung wichtiger sei als der runde Lauf der Felge.
Wenn ich die Felge am Boden laufen lasse, dann zittert die bei jedem cm die sie sich fortbewegt :/
Irgendwie ist das unbefriedigend.

Was meint ihr zu den Daten und Fakten?

VRCX-Sprint / mmCX-Ray / mm
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
1,82
1,89
1,87
1,86
1,88
1,85
1,91
1,82
1,85
1,89
1,85
1,86
1,91
1,91
1,12
1,10
1,15
1,10
1,09
1,13
1,11
1,11
1,16
1,11
1,09
1,08
1,10
1,09
Durchschnitt1,871,11
Standardabweichung0,020,03
Spannungen sind top!
Höhenschlag muss raus! Ist bei Carbonfellge eigentlich sehr untypisch und einfach zu eliminieren. Über wie viele Speichen erstreckt er sich?
Speichen im Bereich des höhenschlags fester spannen (zu den Rändern hin weniger werden). Andere Speichen dagegen etwas entspannen. Du musst jetzt eben immer im ganzen Rad denken und wissen wenn du da mehr rauf gibst, muss an der anderen Stelle weniger. Auf keinen Fall nur den Höhenschlag nur lokal mit mehr Spannung bekämpfen
So jetzt bin ich hier auch dabei.
Für meinen geplanten Carbonda FM936 Aufbau habe ich mir gestern ein Set ZTTO M1 bestellt und als Felgen die Carbonbeam CBZA29XC35SL.

Aufbauen möchte ich das ganze mit Sapim CX Ray, macht es Sinn bei Sytemgewicht 95kg Speichen zu mischen?

Einsatz wird hauptsächlich Touring und gelegentlich mal Trails.

Einspeichen werde ich sie selbst, ob ich mir zum zentrieren jemanden suche weis ich noch nicht.
Will für das eine mal eigentlich keinen Zentrierständer und Tensiometer kaufen...
Die M1 hat ja 28L. Ich fahre sie mit CX Ray, der 33SL und mehr Körpergewicht als du. Also alles Roger!
 
Spannungen sind top!
Höhenschlag muss raus! Ist bei Carbonfellge eigentlich sehr untypisch und einfach zu eliminieren. Über wie viele Speichen erstreckt er sich?
Speichen im Bereich des höhenschlags fester spannen (zu den Rändern hin weniger werden). Andere Speichen dagegen etwas entspannen. Du musst jetzt eben immer im ganzen Rad denken und wissen wenn du da mehr rauf gibst, muss an der anderen Stelle weniger. Auf keinen Fall nur den Höhenschlag nur lokal mit mehr Spannung bekämpfen

Die M1 hat ja 28L. Ich fahre sie mit CX Ray, der 33SL und mehr Körpergewicht als du. Also alles Roger!
Der Höhenschlag erstreckt sich schon über einen weiteren Bereich. Ca. 8 Speichen.
Ich hab die Befürchtung, dass ich dann den Dish verschlechtere, wenn ich in dem Bereich der 8 anziehe.
Aber vielleicht sollte ich auch dann die restlichen etwas lockern, so wie du es sagst.
Ich versuche heute Abend mal noch etwas rumzuspielen.
 
Der Höhenschlag erstreckt sich schon über einen weiteren Bereich. Ca. 8 Speichen.
Ich hab die Befürchtung, dass ich dann den Dish verschlechtere, wenn ich in dem Bereich der 8 anziehe.
Aber vielleicht sollte ich auch dann die restlichen etwas lockern, so wie du es sagst.
Ich versuche heute Abend mal noch etwas rumzuspielen.
Rechts/links Speichen bei Höhenschlagen immer gleich anziehen/lockern, dann bleibt dish auch gut. Klar, müssen kleine Seitenschläge dann nochmal gerichtet werden.
Höhe mache ich immer als erstes. Wenn man die erstmal eliminiert hat kann man sich um dish kümmern
 
Rechts/links Speichen bei Höhenschlagen immer gleich anziehen/lockern, dann bleibt dish auch gut. Klar, müssen kleine Seitenschläge dann nochmal gerichtet werden.
Höhe mache ich immer als erstes. Wenn man die erstmal eliminiert hat kann man sich um dish kümmern
Gleich anziehen und lockern ist so eine Sache bei zwei unterschiedlich dicken/steifen Speichen und beiden Seiten.
Aber ich versuche es mal.
 
Noch eine Frage (vielleicht weißt du das auch aus Erfahrung @Colt__Seavers)
Manche Messerspeichen stehen etwas schräg, obwohl ich einen Messerspeichenhalter verwende.
Diese kann ich mit dem Halter auch in die bessere Position drehen. Allerdings habe ich das Gefühl, dass diese Speichen sich wieder zurückdrehen. Muss ich hier am besten die Spannung komplett raus nehmen und neu Ausrichten?
 
Noch eine Frage (vielleicht weißt du das auch aus Erfahrung @Colt__Seavers)
Manche Messerspeichen stehen etwas schräg, obwohl ich einen Messerspeichenhalter verwende.
Diese kann ich mit dem Halter auch in die bessere Position drehen. Allerdings habe ich das Gefühl, dass diese Speichen sich wieder zurückdrehen. Muss ich hier am besten die Spannung komplett raus nehmen und neu Ausrichten?
Leicht verdrehte Messerspeichen besitzen eine höhere Spannung als unverdrehte. Im Betrieb können auch diese leichter lösen und Seitenschläge verursachen.
Am besten den Speichenhalter etwas entgegensetzt verdreht, sodass sich beim abnehmen des Halter die Speiche elastisch zurück und damit gerade dreht. Noch besser ist aber nach jedem Spannung nochmal eine 1/10 Umdrehungen zurück zu machen, sodass du die Verdrehung raus nimmst.
 
Leicht verdrehte Messerspeichen besitzen eine höhere Spannung als unverdrehte. Im Betrieb können auch diese leichter lösen und Seitenschläge verursachen.
Am besten den Speichenhalter etwas entgegensetzt verdreht, sodass sich beim abnehmen des Halter die Speiche elastisch zurück und damit gerade dreht. Noch besser ist aber nach jedem Spannung nochmal eine 1/10 Umdrehungen zurück zu machen, sodass du die Verdrehung raus nimmst.
Also muss nicht die Position des Kopfes im Nabenflasch korrigiert werden?
Hab nämlich noch einmal nachgedacht und das ist ja vermutlich die Ursache der Verdrehung.
Direkt an der Nabe ist keine Verdrehung zu erkennen, da dort ziemlich nach die Kreuzung stattfindet und die benachbarte Speiche die Position in Nabennähe "erzwingt".

Du meinst also einfach mit dem Halter etwas mehr als nötig in die gewünschte Position drehen, ohne die Nippel zu lockern klappt?
 
Den Höhenschlag sollte man auch noch raus bekommen. Ich habe alle meine Chinafelgen (ca 20 St.) mit max 2/10 Seiten 2/10 Höhenschlag und max 10% Speichenspannungabweichung je Seite hin bekommen (danach hatte ich keine Lust mehr, die halten danach alle meine Belastungen aus,ich habe die schon z.T. sehr lange Jahre im Einsatz)

Du musst halt in kleinen Schritten durch gezieltes lösen und anziehen den Höhenschlag angleichen. Dann immer wieder den Seitenschlag und die Spannung anpassen. Das kann schon mal ein paar Durchgänge dauern.

Ich höhre dann irgendwann auf, wenn es mir reicht von der Gleichmäßigkeit. Bei einem MTB LR kommt es dann auch irgendwann nicht mehr auf das letzte 1/10mm an, die Reifen sind da viel zu unpräziese gefertigt.

Rechts/links Speichen bei Höhenschlagen immer gleich anziehen/lockern, dann bleibt dish auch gut. Klar, müssen kleine Seitenschläge dann nochmal gerichtet werden.
Höhe mache ich immer als erstes. Wenn man die erstmal eliminiert hat kann man sich um dish kümmern
Es wird langsam. Sind noch ca. 0,2 mm Seiten- und 0,2 mm Höhenschlag.

Drei Sachen finde ich noch seltsam:
  1. Einzelne Nippel lassen sich sehr schlecht/schwer drehen. Und das ist nicht, weil das Gewinde zu Ende ist. Und die Spannung ist an dieser Speiche dann auch nicht besonders höher. Einfach komisch.
  2. Ich habe an einer Stelle zwischen Zwei Speichen einen Schlag. Das muss dann im Material der Carbonfelge sein, oder wie kann sonst zwischen zwei Speichen das Manometer auf wenigen mm so stark ausschlagen?
  3. Die Felge zittert weiterhin, wenn sie am Boden rollt.
 
Mach da keine Wissenschaft drauss.
Das Laufrad wird wahrscheinlich besser aufgebaut sein, als 90% aller in freier Wildbahn.
Klar kann mal eine Matte Carbonfasern überlappen oder sonst etwas sein, dass die Felge geringfügig abweicht.
Bei den Nippel kann es sein, das der Felgenboden nicht ganz Plan ist etc. dan kann das schon mal etwas schwerer gehen. Wichtig ist da die Speichenspannung an sich.
Was du mit zittern meinst, weiß ich nicht. Eventuell sind die Felgenhörner auch nicht 100% gleichmäßig.
Es gibt je nach Preis durchaus unterschiedliche Qualität aus China.
 
Ich würde es jetzt auch so lassen. 0,2mm ist weniger als DT Standard soviel ich weiß.
Was das Zittern angeht würde ich mich über ein Video freuen.
Das mit den fest sitzenden Nippeln habe ich auch bei einigen. Ließ sich am Ende sogar der Spokey Professionell schlecht aufsetzen und abziehen.
 
Ich würde es jetzt auch so lassen. 0,2mm ist weniger als DT Standard soviel ich weiß.
Was das Zittern angeht würde ich mich über ein Video freuen.
Das mit den fest sitzenden Nippeln habe ich auch bei einigen. Ließ sich am Ende sogar der Spokey Professionell schlecht aufsetzen und abziehen.
Ok, dann ignoriere ich das mit den einzelnen festen Nippeln.

Nun wäre ich vorerst fertig mit dem VR.
Nur vorerst, da
  • die Mitte ok ist: ca. 0, 4 mm Abweichung
  • der horizontale Ausschlag ist gut: ca. 0,1 mm Abweichung
  • der vertikale Ausschlag ist ok: ca. 0,2 mm Abweichung (siehe Video vom komischen Ausschlag zwischen zwei Speichen)

Leider gefällt mir nun die teilweise ungleichmäßige Spannung nicht - dafür läuft das Rad aber ruhig im Ständer. Und zum zittern, ich hab es versucht auf Video festzuhalten (und nein, es liegt nicht am Boden, getestet auf Linoleum in der Küche als Referenz):


CX-Sprint / mmCX-Ray / mm
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
1,99
1,77
1,91
1,96
1,86
1,88
1,87
1,89
1,80
1,91
1,85
1,89
1,87
1,88
0,91
1,15
1,04
1,10
0,99
1,10
1,10
1,02
1,11
1,05
1,04
0,86
1,28
1,08
Durchschnitt
Standardabweichung
1,88
0,05
1,06
0,10

Theoretisch müsste ich bei der CX-Sprint die zweite Speiche fester spannen und die vorletzte bei den CX-Rays lockern (die sind nebeneinander). Dann würde ich etwas mehr Gleichmäßigkeit reinbringen. Aber dann bekomme ich evtl einen Schlag rein?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, dann ignoriere ich das mit den einzelnen festen Nippeln.

Nun wäre ich vorerst fertig mit dem VR.
Nur vorerst, da
  • die Mitte ok ist: ca. 0, 4 mm Abweichung
  • der horizontale Ausschlag ist gut: ca. 0,1 mm Abweichung
  • der vertikale Ausschlag ist ok: ca. 0,2 mm Abweichung (siehe Video vom komischen Ausschlag zwischen zwei Speichen)

Leider gefällt mir nun die teilweise ungleichmäßige Spannung nicht - dafür läuft das Rad aber ruhig im Ständer. Und zum zittern, ich hab es versucht auf Video festzuhalten (und nein, es liegt nicht am Boden, getestet auf Linoleum in der Küche als Referenz):


CX-Sprint / mmCX-Ray / mm
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
1,99
1,77
1,91
1,96
1,86
1,88
1,87
1,89
1,80
1,91
1,85
1,89
1,87
1,88
0,91
1,15
1,04
1,10
0,99
1,10
1,10
1,02
1,11
1,05
1,04
0,86
1,28
1,08
Durchschnitt
Standardabweichung
1,88
0,05
1,06
0,10

Theoretisch müsste ich bei der CX-Sprint die zweite Speiche fester spannen und die vorletzte bei den CX-Rays lockern (die sind nebeneinander). Dann würde ich etwas mehr Gleichmäßigkeit reinbringen. Aber dann bekomme ich evtl einen Schlag rein?
Das Zittern ist unbedenklich da diese Art von Test keine Aussage über die richtige Funktion macht. Reifen rauf und gut.
Spannungen Segen gut aus.
Seiten und Höhenschlag ist top. Ist die 0,4mm Mitte an einer Seite gemessen oder hast du die bereits halbiert? Egal wie 0,4mm ist astrein.
Wie oft hast du im Prozeß die Speichen abgedrückt?
 
Das Zittern ist unbedenklich da diese Art von Test keine Aussage über die richtige Funktion macht. Reifen rauf und gut.
Spannungen Segen gut aus.
Seiten und Höhenschlag ist top. Ist die 0,4mm Mitte an einer Seite gemessen oder hast du die bereits halbiert? Egal wie 0,4mm ist astrein.
Wie oft hast du im Prozeß die Speichen abgedrückt?
Die 0,4mm Mittenabweichung ist einseitig gemessen und nicht halbiert.
Abgedrückt habe ich mind. 4 Mal. Wobei es eigentlich noch öfters war. Kommt drauf an, ab wann ich zähle. Hab ja doch noch einmal viel rumgespielt und angepasst.

Also diese Spannungsspitzen und -senken sollte ich nicht bearbeiten? Wären ja theoretisch Schwachstellen? Gerade bei der CX-Ray finde ich die Spreizung nebeneinander von 1,28mm zu 0,86mm extrem.
 
Wie ist bei der cbza29xc35sl der Tastsächliche ERD, angegeben sind sie ja mit 589 mm nach dem was ich bisher gelesen habe, sind es eher 593 richtig?
 
Zurück
Oben Unten