Defekter Carbonrahmen durch Sturz o.ä.

[prokulus.de]

Hallo Carbonrahmen Besitzer,

mich interessiert eure Erfahrung mit Carbonrahmen bei Stürzen o.ä. Wurden bei Stürzen oder einem unplanmäßigen Abstieg vom Rad eure Rahmen beschädigt?

Ich kenne niemand der durch einen Sturz einen Carbonrahmen geschrottet hätte. Da ich mich mit dem Gedanke trage ein neues Bike anzuschaffen für Transalp und Mehrtagestouren (Fully 120 – 140 mm) in den Alpen, interessiert mich diese Erfahrung.

Merci - Herbert

 

[Berrrnd]

vielleicht sind die rahmen von den leuten ja schon leicht defekt, nur man sieht es von außen halt nicht.

 

[Pilatus]

Vielleicht sind Carbon Rahmen aber auch einfach gar nicht so empfindlich wie immer gerne behauptet wird?

 

[prokulus.de]

Vielleicht sind Carbon Rahmen aber auch einfach gar nicht so empfindlich wie immer gerne behauptet wird?

genau dieses möchte ich rausfinden.......

 

[norman68]

Ich kenne Rennrad und MTB Fahrer die Rahmen bei Stürze geschrottet haben. Ob das nun Alu oder Carbon war spielte keine Rolle kaputt waren alle.

 

[Pilatus]

genau dieses möchte ich rausfinden.......

Mir schon klar
Du wirst von jedem Material kaputte Rahmen finden.

Je nach dem wie der Rahmen dimensioniert ist (egal welches Material), steckt er einen Sturz auf einen Stein besser oder weniger gut weg.
Ich will damit sagen, dass du das nicht allein am Material festmachen kannst.

Ein Scott Scale wird wahrscheinlch empfindlicher auf einen Sturz reagieren, als ein GT Fury.

 

[Erich17]

Also generell gilt für Carbon eines. Wenn das Rad umfällt und da auf einen Stein fällt, ist es 100% sicher, daß das Carbongeflecht einen "Haarriss" hat. Das wird euch jeder Carbonrhamenhersteller bestätigen. Natürlich wird euch jeder Händler erzählen dass dem nicht so ist, denn sonst würde KEIN Mensch (also Ottonormalve rbraucher)mehr einen Carbonrahmen kaufen.
Sehen tut man solch einen Schaden nur, wenn man den Rahmen röntgen würde.

Im BIKE 3/2011 wurde ein Interview mit Dipl.Ing. Sebastian Nöll abgedruckt (Seite 43)

Frage: Aber es ist nicht schlagfest.

Antwort von S.Nöll:
Das stimmt, besonders im Vergleich mit Alu und Stahl, die beliebig Kräfte aufnehmen können und verformbar sind. Carbon kann nur in eine Richtung Kräfte aufnehmen - zumindest in Verbindung mit Epoxitharz. Bei einem Sturz knicken die Fasern ab oder reißen.


Dann gehts weiter.

Ein Sturz macht das Bike zu Sondermüll. Ist Carbon Umweltfrevel?

Antwort: Nach einem Sturz sollten sie den Rahmen von einem spezialisierten Radhändler auf Risse prüfen lassen. Bei kleineren Blessuren kann der Rahmen sogar wieder repariert werden. Wenn er hin ist, so leid es mir tut, ist der Rahmen Sondermüll.


Und hier frage ich mich wie das der spezialisierte Radhändler machen will
Er kann den Rahmen dann zum Hersteller einsenden. Nun stellt sich dann die Frage ob der Hersteller dann IMMER ienen Ersatzrahemen liefert - ich glaube das nicht , denn dann müssten die Hersteller nach jedem Umfaller die Rahmen ersetzen.


Ne, für mich kommt Carbon definitiv nicht in Frage.
Ich muss hart für mein Geld arbeiten , 1 teueres Rad muss bei mir gute 5 - 6 Jahre herhalten. Mittlerweile muss man ja Preise abdrücken wo sich manch anderer ein Auto dafür kauft !!!

 

[Pilatus]

Also generell gilt für Carbon eines. Wenn das Rad umfällt und da auf einen Stein fällt, ist es 100% sicher, daß das Carbongeflecht einen "Haarriss" hat.

Hast du nach !jedem! Umfaller eine Delle in deinem Alurahmen? Wie sieht ein Haariss in Carbon aus? weißt du wovon du redest?

denn dann müssten die Hersteller nach jedem Umfaller die Rahmen ersetzen.

Wieso glaubt jeder, dass bei einem Umfaller sofort alles kaputt ist?

 

[Erich17]

Hast du nach !jedem! Umfaller eine Delle in deinem Alurahmen? Wie sieht ein Haariss in Carbon aus? weißt du wovon du redest?

Wieso glaubt jeder, dass bei einem Umfaller sofort alles kaputt ist?

Ja ich weiss wovon ich rede. Weisst du das auch wovon du redest ?

Ich habe sogar selbst einen Beweis zu Hause liegen. War ein sündhaft teuerer Carbon Sturzhelm der mir aus ca 1,20 m Höhe runtergefallen ist.
Da ein guter Bekannter von mir Tierarzt ist, hat er mir den Helm geröntgt.
Und komischer Weise hat man äusserlich keine Beschädigung gesehen, auf dem Röntgenbild hat man genau gesehen wie die Fasern total verformt waren.

Also jetzt habe ich dir bewiesen, dass ich weiss wovon ich rede. Und wie kommst du nun zu deiner Aussage ???

Kann es sein, dass du ein Fahrradhändler bist, der Angst hat keine Carbonräder mehr zu verkaufen und bei der Beratung ein schlechtes Gewissen hat, wenn du deine Kundschaft über Carbon aufklärst ? Diese Aussage stelle ich jetzt nur mal so in den Raum.


Also ich weiss nicht ob du das von mir erwähnte Interview im BIKE gelesen hast. Aber warum macht ein Dipl.Ing. solche Aussagen über Carbon - vieleicht weil es nicht so ist, weil du es sagst ?

 

[norman68]

Das selbe gibt es doch immer wieder zu lesen wenn was neues kommt. Als die ersten Alurahmen auf den Markt kamen wurde nicht anders darüber geschrieben. Da hies es auch blos kein Alu denn wenn das Umfällt geht es kaputt und wer fährt heute noch alles Stahl.
Ich hab in meinem Fuhrpark so ziehmlich alles an Rahmenmaterial vertreten gebrochen ist mir selber noch keiner.

 

[norman68]

Ja ich weiss wovon ich rede. Weisst du das auch wovon du redest ?

Ich habe sogar selbst einen Beweis zu Hause liegen. War ein sündhaft teuerer Carbon Sturzhelm der mir aus ca 1,20 m Höhe runtergefallen ist.
Da ein guter Bekannter von mir Tierarzt ist, hat er mir den Helm geröntgt.
Und komischer Weise hat man äusserlich keine Beschädigung gesehen, auf dem Röntgenbild hat man genau gesehen wie die Fasern total verformt waren.

Also jetzt habe ich dir bewiesen, dass ich weiss wovon ich rede. Und wie kommst du nun zu deiner Aussage ???

Kann es sein, dass du ein Fahrradhändler bist, der Angst hat keine Carbonräder mehr zu verkaufen und bei der Beratung ein schlechtes Gewissen hat, wenn du deine Kundschaft über Carbon aufklärst ? Diese Aussage stelle ich jetzt nur mal so in den Raum.


Also ich weiss nicht ob du das von mir erwähnte Interview im BIKE gelesen hast. Aber warum macht ein Dipl.Ing. solche Aussagen über Carbon - vieleicht weil es nicht so ist, weil du es sagst ?

Poste bitte mal die Bilder die dein Tierarzt gemacht hat

 

[Deer_KB1]

Also ich fahre einen Simplon Cirex Rahmen von März 2003. Der istschon sehr oft hi gefallen, zum teil ist der äussere Lack ab aber etwas gespürt oder gehört habe ich noch nicht. Bis jetzt hat er einige Marathons und 4 Alpencross hinter sich. Ich würde Ihn auch gerne mal röntgen lassen aber mir fehlt die Möglichkeit. Sonst wüsste man was ein gut genutzter Rahmen in 8 Jahren und ca. 40000Km alles mitgemsacht hat.
/Deer_KB1

 

[cimgott]

@Erich17

also was Du da erzählst, hört sich sehr nach hören sagen an!

wie soll es die Fasern im inneren verschoben haben, ohne dass man es von außen sieht? Dies kann nur passieren, wenn das Teil komplett geknickt wurde und innen das Gewebe oder Gelege delaminiert hat. Wenn man aber dann von außen "nichts" sieht, heißt das, dass sich der delaminierte Teil wieder komplett angelegt hat, ansonsten würde eine Verformung von außen zu sehen sein! In diesem Fall dürftest Du auch mit einem Röntgengerät nur mit einem geschulten Auge etwas sehen, von "total verformt" kann da keine Rede sein!

In meiner alten Arbeit konnte ich ab und an bei den Materialprüfern reinschnuppern, dort wurde an CT's für technische Anwendungen geforscht. Röntgengeräte waren dort zum schnellen prüfen auch vorhanden. Auf dem Mikrofocus CT wäre so etwas sicher gut zu sehen, aber auf den Röntgenbildern???

Ich habe das Interview von Herr Nöll gelesen, und mir hat es die Haare aufgestellt! Ich bin übrigens auch Dipl.Ing, und Herr Nöll ist wirtschafts Dipl.Ing. ! Jeder der zum Beispiel Maschinenbau studiert hat, weiß jetzt was ich gerade denke, und in dem Interview wird dieses Vorurteil exakt bestätigt.
Er scheint keine eigenen Erfahrungen zu haben, es klingt wie angelesenes Wissen oder er hat mal die eine oder andere Fertigung besichtigt. Zum Beispiel Zitat"...sind Handarbeit. Sie werden laminiert und es muss genau geschaut werden , wie gut das Epoxidharz .. aufgesogen wurde" diese Technik des handlaminierens, ist zum Beispiel schon ziemlich überholt, da man damit die heutigen Ansprüche nur noch sehr schwer erreicht!

Ich bin auch noch Modellflieger, und was Carbonteile an Schlägen ab können, ist wirklich fantastisch. In der Farradindustrie werden zudem auch Carbonfasern mit höherer Schlagfestigkeit verwendet, als im Modellbau wo eher auf hochfeste oder hochmodul Fasern gesetzt wird.

Teils ist es üblich Modellflugzeuge bei Wettbewerben mit ca. 3m Spannweite bei der Landung in den Landepunkt zu rammen, wie ein Speer! Da jeder cm mehr Entfernung zum Landepunkt einen Minuspunkt bedeutet. Dies machen diese Vollcarbon-Flieger ganz gut mit!

Carbon hat im Gegensatz zum Alu auch eine wesentlich höhere Dauerfestigkeit. Alu versprödet auch bei Dauerbelastung unterhalb der maximalen Festigkeit und bricht dann ohne Vorwarnung einfach durch, das macht Carbon nicht! Das kann so gut wie jeder bestätigen, dem einmal ein Alurahmen gebrochen ist (ich hab einen gebrochenen Stevens M5 hier liegen)!

Ein gutes Beispiel ist der Stunzi mit seinen Extremtouren. Sein Carbonbike hat durchgehalten, die Alubikes sind reihenweise gebrochen!

Wenn ein Carbonrahmen auf die Felskante knallt, so dass die Fasern brechen, dann hätte ein Alurahmen im selben Fall eine sehr tiefe Dalle. Mit beiden Rahmen würdest Du nicht mehr fahren wollen! Die Restfestigkeit zum nach Hause rollen, wird dann wahrscheinlich auch bei beiden ähnlich sein! Sollte der Alurahmen sogar eingerissen sein, wird er binnen kürzester Zeit komplett versagen, da wäre Carbon dann wieder im Vorteil!

Einziger Vorteil von Alu: Ein kaputter Alurahmen schmerzt nicht so sehr, da viel billiger!

Gruß Martin

 

[prokulus.de]

Servus mit'nand,

ich wollte hier eigentlich keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern nur in Erfahrung bringen, ob bei einem normalo Biker der Touren und Transalp fährt, bei einem Sturz, schon mal ein Rahmen kaputt ging.

Da ich weder einen Sponsor habe der mir die Rahmen vorsorglich austauscht nach jedem Hin- oder Umfaller des Rades, noch einen Geld*******r, würde mich das interessieren bevor ich mir für viele Teuros einen Rahmen kaufe.

Merci
Herbert

 

[Pilatus]

@ Erich17

erstmal Sorry, dass ich persöhnlich geworden bin. war gestern "in Stimmung".

Aber wie cimgott es schon meinte, klingt das sehr nach hörensagen.
Ich brauch nicht einem "Dipl-Ing" der im Stahlrahmenbau tätig ist und mal ein Interview in einem Fahrradheft gegeben hat zu glauben. (ich arbeite selber als Dipl.Ing in der "Carbon-Industrie" -> das wollte ich eigentlich nicht schreiben, aber sonst glaubst du mir nicht, dass ich weiß wovon ich rede.)

Mich nervt nur diese aus Halbwissen heraus generierte Angst.

Alles andere hat cimgott eigentlich schön geschrieben.

@ Porkolus: das kommt dabei raus, wenn man schwammige Fragen stellt.
wenn du eine Umfrage erstellst, wirst du viele "ja"s und viele "nein"sbekommen. hilft dir das dann weiter?
Vielleicht solltest du deine Frage spezifischer stellen.
Hat jemand Erfahrungen mit dem Rahmen "XXXXX" beim Alpencross?

 

[prokulus.de]

@Pilatus,

vielleicht hast Du recht, das blöde ist nur, einen Rocky Mountain Element MSL Rahmen werden nicht so viele haben - oder? Mit einer Umfrage ist das nicht so einfach, mich interessiert der unplanmäßige Defekt durch Sturz oder Umfaller, nicht der Defekt Konstruktionsbedingt.

Ich versuche es mal so:
Wer hat Erfahrungen bei Stürzen oder Umfaller mit Marathon und ATB Bikes aus Carbon, z.B. Cube, Ghost, Scott usw.?

Habe nun eine Umfrage dazu hier http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=516827

 

[norman68]

Das bringt dich aber immer noch nicht weiter. Wie schon geschrieben ich war bei zwei leichten Stürzen dabe wo jeweils ein Rahmen kaputt gegangen ist. Einmal ein Alu und einmal einer aus Carbon. Jedes mal ist das Bike ungünstig auf einen Stein, oder einen Baumstam aufgeschlagen. Beim Alurahmen war das Oberrohr mit einem Knick versehen und beim Carbonrahmen war das Unterrohr kaputt. Die Stürtze waren nicht schlim waren mehr Umfaller weil die Kurvenratien zu eng genommen wurden und das Hinterrad nicht umgesetzt wurde.
Wenn du wirklich auf Nummer sicher gehen willst bleibt wohl nur ein Stahlrahmen der nahezu unzerstörbar sein sollte.

 

[Rennkram]

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=-lsDXEEUlRE"]YouTube - cannondale taurine vs hammer[/nomedia]

gab noch ein anderes Vid, wo der Rahmen in den Schraubstock eingespannt wird.
Ich finde das echt beeindruckend.
Es zeigt, was Carbon leisten "kann".

 

[Berrrnd]

das video ist der reinste blödsinn!

guck dir mal an wie die den rahmen dort bearbeiten, und mit welcher kraft die hammerschläge ausgeführt werden.

 

[Rennkram]

das video ist der reinste blödsinn!

Das sehe ich anders.
- Der Hammer den der Typ benutzt ist kein 500gramm Hammer.
Selbst bei den ersten "sanften" Schlägen hätte ein Alurahmen heftige Dellen bekommen.

- Das Vid zeigt: (meine Spekulation)
Aktuelle Carbonrahmen (meinetwegen nur das von von Cannondale. Ich kann nicht beurteilen, ob Rahmen anderer Hersteller die Behandlung genau so aushalten würden) sind wesendlich widerstandsfähiger als es Carbonrahmen noch vor ein paar Jahren waren. Das Unterrohr wird im Schraubstock auf mehr als die Hälfte zusammengpresst und geht wieder in seine ursprüngliche Form zurück.
Ich hätte nicht gedacht, dass dies überhaupt möglich ist.
Dazu hat der Schraubstock keine Schutzbacken.

Hab selber erlebt, wie der Bremshebel beim Umfallen in das Oberrohr geschlagen ist -> Totalschaden.
Ich behaupte jetzt mal, mit dem Rahmen aus dem Vid wäre das nicht passiert.

Mit dem Posting wollte ich nur zeigen, dass Carbonrahmen nicht so schnell kaputt gehen, wie manche glauben.

 

[Berrrnd]

was wohl mit dem rahmen passiert wäre, wenn man die kraft des hammers auf eine fläche von einem bremshebel gegeben hätte ...

 

[Rennkram]

Ich glaube nicht, dass die Kraft eines einschlagenden Bremshebels mit der Kraft der ausgeführten Hammerschläge vergeichbar ist.
Außerdem trifft der Gute Mann mit dem Hammer mit Sicherheit nicht mit der vollen Fläche des Hammers auf den Rahmen.

 

[Berrrnd]

große fläche (hammer) - kleine fläche (hebel)
kraft ist gleich

wo entsteht mehr schaden?

 

[Rennkram]

Hatte den Beitrag nochmal editiert.

Um die Diskussion nicht kaputt zu machen..

der Typ ist bestimmt professioneller Hammerer und trifft das runde Rohr immer mit der vollen Fläche des Hammers.

Abgesehen davon hast du natürlich Recht. Der Hebel hat mehr Durchschlagskraft.

trotzdem..

 

[gwittmac]

Ich möchte den quasi-wissenschaftlichen Ausführungen der Vorredner nicht wiedersprechen, sondern eine Art statistische Erfahrung vortragen. Ich habe in den letzten 10 Jahren 11 Alpenüberquerungen gemacht, immer mit zwischen 2 und 10 Personen. Zusammen wohl so 50 Personen. Dabei war nur einmal einer mit einem Kohlefaser-Rahmen (war ein nagelneuer Merida, tut aber glaube ich nix zur Sache). Dieser Rahmen war bisher der einzige, der nach einem Sturz kaputt war. Das Oberrohr hatte eine etwa Eurostück-große, ca 3 mm tiefe Eindrückung, nachdem der Rahmen nach einem Überschlag gegen einen Fels geknallt ist. Das Harz war lokal gesplittert und weiss-verformt. Dass es den Fasern an dieser Stelle nicht gut ging, lies sich nur erahnen. Der Rahmen hat die restlichen 3 Etappen durchgehalten, musste aber zuhause nach Überprüfung durch den Fachhandel entsorgt werden. Ich für meinen Teil habe danach meine Kohlefaser-Gelüste auf wenig sicherheitsrelevante Anbauteile reduziert (Spacer, Flaschenhalter etc.).