Der Runde Tritt : Noch angesagt ? Mythus ?

D

Deleted 519983

Guest
Ich lese hier des häufigeren von „Neue/veränderte Fahtechnik und Lehren“

Beim World Cup 2019 in Snowshoe, West Virgina konnte Danny Hart keine Erklärung für den Sieg finden.

Der zweite , Loïc Bruni , sprach im Interview von dem Runden Tritt den er auf dem Wiesenteilstück verloren hat.

MTB News bietet Trittübung mit dem Thera-Band an : https://www.mtb-news.de/news/fahrtechnik-der-runde-tritt/

Die Lehrer an der Tafel kommen mit der Wissenschaft: https://www.youtube.com/watch?v=vRpGfMwC5fA

Ist der Runde Tritt 2020 noch Aktuell ? Wie Praxisorientiert wird er bei Euch eingesetzt ? Fahrtechnik Kurse in der Pflicht ?
 
Um effizient, zügig, ausdauernd bergauf zum Einstieg zu kommen würde ich sagen:

So treten dass das Fahrwerk nicht wippt. Oberkörper ruhig halten, nicht stumpf in die Pedale stampfen. Passende Trittfrequenz fahren. Phasenweise im Stehen fahren um Belastung zu variieren.

Um Tempo auf eher flachen Trails zu machen:

Da intensiv treten wo es möglich ist. Auf's Timing kommt es an - sonst Pedaleinschlag.

Die Zugphase & Hubphase des runden Tritts zu betonen macht an steilen Rampen und Stufen Sinn, an denen die Traktion am Hinterrad abzureißen droht.

Also ja, treten kann man üben und auch darin wird man technisch mit der Zeit besser...aber auf dem MTB nicht alleine im Sinne des runden Tritts.

Vielleicht wird ja ein CX Racer hier noch was aus seiner Erfahrung heraus beitragen. Da fehlt mir der Bezug dazu.

Mein Eindruck ist: Selbst wenn es kein Mythos sein sollte gibt's durch Training des runden Tritts für Hobbymountainbiker wenig zu gewinnen.
 
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Habe ich in den Zeiten des klassischen MTB gelernt.
Trainiert, Einbeinig im Klicker den Berg rauf etc., hat eine Weile gedauert bis ich damals das gleichzeitige druecken und ziehen draufhatte.

Klappt auch mit Flattpedals und entprechendem Schuhwerk :daumen:
 
Mir hat mal ein Rennradaffiner Kumpel erzählt, in irgendeiner Studie hätten sie gemessen, dass Profis im Schnitt das Pedal höchstens vollständig entlasten, aber eigentlich nicht effektiv ziehen. Auf kurzen Abschnitten wie Daniel das schreibt, ziehen sie vermutlich auch.

Bestimmt gelogen. :ka:
 
Ist der Runde Tritt 2020 noch Aktuell ? Wie Praxisorientiert wird er bei Euch eingesetzt ? Fahrtechnik Kurse in der Pflicht ?
Erst letztens im RR-Training mit einem Triathlon B-Trainer (zur Zeit geht das online und auf der Rolle, da können auch Luschen wie ich mitmachen). Die Erklärung war in etwa so: Es geht darum, effizient zu treten und nicht etwa eckig (Kraftkomponente in radialer Richtung). Das Hinterrad sollte gleichmässig angetrieben werden. Das hört sich auf der klassischen Rolle gleichmäßig an. Wenn es swsch, swsch macht, d.h. wenn man jeden Pedaltritt hört, dann sind da noch Effizienzreserven. Gezogen wird nicht mehr (nur noch im Sprint). Sinn und Zweck der Übung ist zum einen die Effizienz und zum anderen die Fähigkeit auch mit hoher Kadenz noch Leistung auf die Straße zu bringen.
Ich denke, dass er als Ausbilder schon in etwa die 'offizielle' Lehrmeinung wiedergegeben hat. Wie es 'offiziell' beim MTB-Sport aussieht :ka:. Da dürfte Daniel schon nah dran sein.

Loic meint vielleicht, dass er Gas geben wollte und ins Wippen gekommen ist? Bei einem "eckigen" Tritt hat man ja dann ein Gewackel mit 2*TF (und Vielfachen davon) Wenn es blöd kommt, dann kann das schon Zeit kosten.

Ich glaube ja, dass im Radsport 'offiziell' außerhalb von Sondersituationen (Sprint, knifflige Stellen beim MTB) schon lange nicht mehr gezogen wird. Ich kann mir aber vorstellen, dass man das seinen Schützlingen trotzdem weiter predigt, damit die dann am Ende wenigstens das Pedal wirklich entlasten. Sozusagen zur Überkompensation.

Ich glaube übrigens schon, dass auch ein Freizeitbiker was davon hat, wenn man mit einer hohen TF arbeiten kann. Wenn man den ganzen Bereich von 60-120 u/min zumindest kurzfristig abdecken kann, dann kann man manche Fahrsituation bewältigen, ohne zu schalten. Zudem relativiert sich die Notwendigkeit von großen Kettenblättern - bei Sprints und kurzen Antritten geht es ja auch so.
 
Ich zitiere aus @Oldie-Paul 's Link:

ZSCHORLICH/SIEMSEN/NEUMANN (1996) weisen zurecht darauf hin, daß sich der Gesamtwirkungsgrad des biologischen Systems Radfahrer aus dem biomechanischen und dem physiologischen Wirkungsgrad ergebe. Eine Verbesserung des biomechanischen Wirkungsgrades muß demnach nicht zwangsläufig zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades führen, sondern kann sogar zu dessen Verschlechterung beitragen, wenn darunter der physiologische Wirkungsgrad leidet!

Schon 1996 hat man das erkannt 😁 ...weia...
 
Ich zitiere aus @Oldie-Paul 's Link:

ZSCHORLICH/SIEMSEN/NEUMANN (1996) weisen zurecht darauf hin, daß sich der Gesamtwirkungsgrad des biologischen Systems Radfahrer aus dem biomechanischen und dem physiologischen Wirkungsgrad ergebe. Eine Verbesserung des biomechanischen Wirkungsgrades muß demnach nicht zwangsläufig zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades führen, sondern kann sogar zu dessen Verschlechterung beitragen, wenn darunter der physiologische Wirkungsgrad leidet!

Schon 1996 hat man das erkannt 😁 ...weia...
Was heist hätte hätte fahrradkette 1996 muss nicht zwangsläufig kann aber und überhaupt dazu...../ in der praxis für dich ?
 
Der Nutzen von "Leute, versucht die Pulsationen beim Pedalieren zu reduzieren " ist ja offensichtlich (weil sonst das Hinterrad durchrutschen kann oder auch das Fahrwerk stark wippt). Was mich bei den ganzen theoretischen Diskussionen (gerade auch in der Literatur) trotzdem immer wieder wundert, ist der Fakt, dass die Tretleistung von ausgeruhte Sportler im unteren und mittleren Leistungsbereich untersucht werden. Klar, das ist der Bereich, in dem die meiste Zeit gefahren wird. Das ist die Suche nach einem Marginal Gain.

Ich glaube aber, dass der eigentliche Nutzen des Koordinationstrainings sich bei den Momenten mit Spitzebelastung (Überholvörgänge, Ausreissversuche, Zielsprints) am besten nachweisen lässt. Gibt es Untersuchungen dazu oder bin ich auf dem Holzweg?
Konkret: Gibt es eigentlich auch Aussagen zu den wettkampfentscheidenden Momenten, also z.B. dem Zielsprint beim CC-Rennen oder auch bei einer Tour de France Etappe? Dazu müssten die Sportler doch eigentlich zum Test massiv vorermüdet antreten (die neuromuskuläre Koordination leidet ja ganz deutlich bei Ermüdung) und Leistungen um die 1200W (oder mehr, je nach Leistungsniveau) abrufen? Das müssten also dann Sprintversuche sein, die ähnlich wie Cadence drills (und nicht wie die üblichen Stufentests) aufgebaut sind.: 30 s 90umin, 30 s 115 umin, 30s 130 umin, 10s spin out >150umin, Spitzenleistung >>1000W)?
 
Technikmythos oder nicht, bei mir trainiert der runde Tritt mit Flatpedals spürbar die Stützmuskulatur am Knie. Und seitdem habe ich weniger Probleme mit meinem angeborenen Kniescheibenproblemen. Gefühlt fährt es sich damit berghoch auch effizienter, aber das mag Einbildung sein und ist mit der Leistungseffizienz der Profisportler auch nicht vergleichbar.
 
Der Nutzen von "Leute, versucht die Pulsationen beim Pedalieren zu reduzieren " ist ja offensichtlich (weil sonst das Hinterrad durchrutschen kann oder auch das Fahrwerk stark wippt). Was mich bei den ganzen theoretischen Diskussionen (gerade auch in der Literatur) trotzdem immer wieder wundert, ist der Fakt, dass die Tretleistung von ausgeruhte Sportler im unteren und mittleren Leistungsbereich untersucht werden. Klar, das ist der Bereich, in dem die meiste Zeit gefahren wird. Das ist die Suche nach einem Marginal Gain.

Ich glaube aber, dass der eigentliche Nutzen des Koordinationstrainings sich bei den Momenten mit Spitzebelastung (Überholvörgänge, Ausreissversuche, Zielsprints) am besten nachweisen lässt. Gibt es Untersuchungen dazu oder bin ich auf dem Holzweg?
Konkret: Gibt es eigentlich auch Aussagen zu den wettkampfentscheidenden Momenten, also z.B. dem Zielsprint beim CC-Rennen oder auch bei einer Tour de France Etappe? Dazu müssten die Sportler doch eigentlich zum Test massiv vorermüdet antreten (die neuromuskuläre Koordination leidet ja ganz deutlich bei Ermüdung) und Leistungen um die 1200W (oder mehr, je nach Leistungsniveau) abrufen? Das müssten also dann Sprintversuche sein, die ähnlich wie Cadence drills (und nicht wie die üblichen Stufentests) aufgebaut sind.: 30 s 90umin, 30 s 115 umin, 30s 130 umin, 10s spin out >150umin, Spitzenleistung >>1000W)?
Wenn du jemanden findest, der diese untersuchungen finanziert, werden sich die sporthochschulen drum reißen, sich da einzubringen und die profis werden eifrig strampeln, alle programme, die den schlauen wissenschaftlern in spe so einfallen.

ed. abgesehen von der kleinkindertrittfrequenz 10s spin out >150umin
und der monsterleistung von >>1000W (d.h. sehr viel größer als)
 
Wenn du jemanden findest, der diese untersuchungen finanziert, werden sich die sporthochschulen drum reißen, sich da einzubringen und die profis werden eifrig strampeln, alle programme, die den schlauen wissenschaftlern in spe so einfallen.

ed. abgesehen von der kleinkindertrittfrequenz 10s spin out >150umin
und der monsterleistung von >>1000W (d.h. sehr viel größer als)
Es ging ja darum, ob das für Profis in den letzten 20-30 Jahren mal systematisch untersucht wurde. 150 umin und +- 1000W sind für Profis durchaus machbar. Solche TF finden sich auch in den Cadence Drills in Trainingsplänen für ganz normalen Freizeitfahrern wie du und ich, unsere Leistung wird halt deutlich niedriger sein.

Im optimalen TF-Bereich schaffen die Pros im Sprint (5s-Leistung) deutlich mehr, Marcel Kittel als Sprinter wohl um die 1900W. Es geht hier ja gerade nicht um Stufentests oder FTP-Tests sondern um die neuromuskuläre Leistung. Wie es um die inter- und intramuskuläre Koordination (dazu gehört auch der runde Tritt) müsste sich gerade da bemerkbar machen. Ich bin mir auch sicher, dass die Teams das für ihre Fahrer durchaus durchtesten. Die Frage ist nur, ob dieses Wissen auch geteilt wird?
 
Es ging ja darum, ob das für Profis in den letzten 20-30 Jahren mal systematisch untersucht wurde. 150 umin und +- 1000W sind für Profis durchaus machbar. Solche TF finden sich auch in den Cadence Drills in Trainingsplänen für ganz normalen Freizeitfahrern wie du und ich, unsere Leistung wird halt deutlich niedriger sein.

Im optimalen TF-Bereich schaffen die Pros im Sprint (5s-Leistung) deutlich mehr, Marcel Kittel als Sprinter wohl um die 1900W. Es geht hier ja gerade nicht um Stufentests oder FTP-Tests sondern um die neuromuskuläre Leistung. Wie es um die inter- und intramuskuläre Koordination (dazu gehört auch der runde Tritt) müsste sich gerade da bemerkbar machen. Ich bin mir auch sicher, dass die Teams das für ihre Fahrer durchaus durchtesten. Die Frage ist nur, ob dieses Wissen auch geteilt wird?
Kann ich nicht beuteilen. Ich störte mich an dem >> (also ≫ sehr viel größer als ), was mehr als nur einen faktor zwei bedeutet. Dass ~1000W gerade bei den sprintern sehr kurzfristig erreicht werden, ist mir bekannt. Aber in den zieleinläufen sehe ich doch meist stampfen auf den letzten metern oder irre ich mich da? Es geht doch aus deiner sicht darum, die neuromuskuläre leistung zusammen mit den koordinationen auch bei physischen spitzenleistungen zu erhakten, wenn ich die mir bisher unvertrauten begriffe verwenden darf. Aber wieso ist das gleiche bei mittleren leistungen marginal? Da handelt es sich doch eher um dauerleistungen und es geht um´s optimieren des gesamtsystems physiologie(mensch) & physik(rad) und betrifft vielleicht viel mehr sportler als die creme de la creme der profis?
Und genau das beinhatet die mmn treffende analyse des genannten zitats.
 
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Kann ich nicht beuteilen. Ich störte mich an dem << (also ≫ sehr viel größer als ), was mehr als nur einen faktor zwei bedeutet. Dass ~1000W gerade bei den sprintern sehr kurzfristig erreicht werden, ist mir bekannt. Aber in den zieleinläufen sehe ich doch meist stampfen auf den letzten metern oder irre ich mich da? Es geht doch aus deiner sicht darum, die neuromuskuläre leistung zusammen mit den koordinationen auch bei physischen spitzenleistungen zu erhakten, wenn ich die mir bisher unvertrauten begriffe verwenden darf. Aber wieso ist das gleiche bei mittleren leistungen marginal? Da handelt es sich doch eher um dauerleistungen und es geht um´s optimieren des gesamtsystems physiologie(mensch) & physik(rad) und betrifft vielleicht viel mehr sportler als die creme de la creme der profis?
Und genau das beinhatet die mmn treffende analyse des genannten zitats.
Ah, ok, da muss ich was erklären:

Mit marginal gains meine ich: Man versucht überall das letzte Quäntchen Effizienz und Effektivität rauszuholen. Die Überlegung dahinter: 10xein bisschen was macht spürbar schneller. Also hier ein wenig Aero, da die Cleats 5mm nach vorne, dort ein anderer Stoff für den Einteiler und dann noch ein wenig am Tritt gefeilt. Ich glaube halt, dass beim runden Treten im "normalen" Leistungsbereich für die Pros fast nichts mehr zu holen ist, d.h. dass es sich dabei wirklich nur um einen Marginal Gain handelt. Einsteiger stehen da natürlich ganz anders da. Die neuromuskulären Leistungsunterschiede bei den Pros sieht man wahrscheinlich eher in der Sprintleistung.

achso, die >> habe ich gesetzt, weil ich Leuten wie Marcel schon mindestens die 2-3 fache Sprinteistung eines Normalos zutraue. Ich glaube auch, dass Leute wie er mit zunehmender Kadenz nicht so einbrechen (bei 150 umin ist Marcel vielleicht sogar einen Faktor 5 besser). Vielleicht habe ich ihm auch zuviel zugetraut.
Es geht um Folgendes:
Beim neuromuskulären Training geht man an den Punkt, dass der Muskel versagt, um einen neuen Reiz zu setzen. Durch das hochfrequente Treten will man die Muskeln koordinativ an die Grenze bringen, um einen neuen Reiz zu setzen und damit die Effizienz bei der normalen/optimalen TF verbessern. Was man verbessern (reduzieren) möchte ist die z.B. Ko-Kontraktion, also dass sich Beuger und Strecker sich gleichzeitig verkürzen. Das kannst du auch selbst ausprobieren: Wenn du jetzt am Rechner sitzt und tippst und versuchst immer schneller zu tippen, dann fühlen sich die Finger ab einem bestimmten Tempo steif an und du langst öfter daneben. Das liegt daran, dass Beuger und Strecker gleichzeitig aktiviert werden. Die Reize werden zu träge verarbeitet/der Muskel reagiert zu träge. Das gleiche passiert beim hochfrequenten Treten. Deine Beine fühlen sich steif an und man tritt daneben (eckig). Mit den CadenceBuilds / Einbeinigen Fahren etc. versucht man die Grenze hochzuschieben. Letztlich will man damit bei einer physiologisch optimalen Frequenz (so um die 90 umin) mit verbesserter Muskelkoordination treten können. Das sind Dinge, die im Bein passieren und gar nicht so einfach messbar sind.
Das hilft auch beim Stampfen im Zielsprint: ein schneller Sprint das ist das Ergebnis einer verbesserten intra- (also zwischen den Fasern) und intermuskulären Koordination.

Deshalb glaube ich, dass es beim runden Tritt um viel mehr geht, als nur die Frage ob man zieht oder nicht. Bei hoher TF nicht eckig zu treten (=Beuger und Strecker nicht gleichzeitig zu aktivieren) ist gar nicht so einfach, wie man meinen könnte.
Deshalb sehe ich auch keinen Widerspruch zu dem Zitat, die haben die Dauerleistung untersucht. Da das aber schon fast 25 Jahre her ist frage ich mich halt, ob das inzwischen nicht irgendwer mal auch für den Sprint untersucht hat, der ja für Wettkämpfe wichtig ist. Die Daten liegen in den Teams ja vor. Berufssprinter gibt es auch. Da hat sich sicher schon jemand Gedanken gemacht.
 
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ich glaube auch das es beim runden tritt um viel mehr geht. die big-data-analysen werden auch im radsport weiterhin stark ansteigen. im rennrad bereich hat sich auch ein fuktionierender nachfolger von biopace gefunden.wenn man sieht was physiker alles anstellen (Matthew Benham) kann man nur gespannt sein.
vergessen werden darf dabei nicht der mensch. man muss es auch umgesetzen können.
mich interessiert weiterhin ob der rund tritt von euch trainiert wird,gänzlich keine rolle spielt oder und überhaupt.
 
Die Klickverbindung hat einige Eigenschaften. Diese können je nach Mensch und Situation ganz viele, völlig unterschiedliche Auswirkungen und Möglichkeiten bieten. Die Profis ziehen garantiert Vorteile daraus, sonst wären die Treppchen (aller Disziplinen?) nicht regelmäßig voll mit Klickpedalfahrern.

Ich liebe am Klickpedal die große zusätzliche Kraft, die ich abrufen kann. Und die gleichmäßigere Belastung & Ermüdung der Muskeln. Und die besser Traktion bergauf durch ein gleichmäßigeres Drehmoment am Hinterrad. Und die feste Verbindung mit dem Rad. Für mich ist das alles viel besser als ohne Klick und auf 5 verschiedenen Fahrradtypen meine klare Vorliebe seit mindestens einer Weltumrundung (40k Kilometer). Allerdings fahre ich mit dem MTB keine krassen Strecken, eher CC und S1 (max S2).

Der ganz Runde Tritt liegt mir bei größeren gleichmäßigen Passagen. Ich stampfe nicht, sondern ich bewege die Füße gleichmäßig im korrekten Kreis und gebe somit immer relativ sauber tangential Kraft auf die Kurbe. Das sorgt bei mir für gleichmäßigere Muskelermüdung bei kleiner bis großer Dauerleistung.
Bei Berauffahren fahre ich streckenweise bewusst "ohne Druckphase" mit Betonung auf die Hubphase, das gibt der Muskulatur der Oberschenkeloberseite eine Verschnaufpause und glättet die Drehmomentspitzen.

Was soll denn an der Hubphase widerlegt sein? Ich höre da nur eine Behauptung im YT Video "ist ja wiederlegt", verknüpft mit einem Hinweis auf die auf dem Pedal lastenden Füße. Kann mir das wer erklären oder verlinken?
Wenn ich persönlich hinten Hub mache, drücke ich vorne weniger. Sowohl meine Maximalleistung im Sitzen als auch meine Kniebeurgemuskeln wachsen mit Klickpedalen erheblich.

Ich stimme da @Trittmeinsohn zu. Wegen ein paar (neuen) Erkenntnissen ist eine Technik noch lange kein Mythos. Es steht ja im verlinkten Artikel: In kurzen Stufentests am Ergometer lässt sich wunderbar alles bestimmen, und dann wird mit Bahnradfahrern (4000m-Sprintern) ganz ganz viel über den optimalen Leistungsgrad geforscht. Wer glaubt, dass das die ganze Wahrheit abdeckt? Es wäre auch mal eine Studie interessant, ob der runde Tritt allgemein die Quadrizeps weniger ermüden lässt bei gleicher Fahrtzeit auf einer längere Tour. Bei mir ist das so, und auf einer längeren Tour oder Mehrtagestour sicherlich nicht unwichtig. Bahnradsprinter hin oder her (oder halt im Kreis :D).

Edit: die ganzen Argumente GEGEN den runden Tritt lassen sich übrigens auch gut FÜR einen GUTEN runden Tritt einsetzen. Ich behaupte, zumindest die Theorie und den Kraftverlust durch ein faul aufliegendes hinters Bein sollte jeder Radfahrer kennen.
 
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...
Edit: die ganzen Argumente GEGEN den runden Tritt lassen sich übrigens auch gut FÜR einen GUTEN runden Tritt einsetzen. Ich behaupte, zumindest die Theorie und den Kraftverlust durch ein faul aufliegendes hinters Bein sollte jeder Radfahrer kennen.
Sagen wir mal so:
Solange nicht klar definiert ist, was der runde tritt eigentlich ist, kann man streiten wie über schönheit, kunst und geschmack. Aber jeder, der mal versucht hat sehr schnell zu fahren, zu sprinten oder sehr steil hoch zu fahren, weiß, dass es rundere und stampfige versionen gibt. Das einzige, was dabei klar ist, dass alle stampfigen versionen mehr energie verbrauchen als gleichmäßigere bewegungen und deswegen ineffektiver sind, deshalb schneller ermüden.
Die strecker und beuger sind verschieden stark. Im knie ist das verhältnis im bereich von etwa 0,5 - 0,6 zugunsten der strecker, die also stärker sind. Daher können hub- und druckbewegungen nicht gleich stark ausgeführt werden. Das andere ist die trittfrequenz. Bei einer bestimmten frequenz kann der beuger das bein wegen der beschleunigungskräfte nicht mehr so schnell heben, wie der strecker das andere nach unten drückt. Der muss dann das gebeugte bein auf der gegenseite mit anheben. Damit geht energie für das fahren verloren. Und irgendwann leisten die muskeln nur noch beschleunigungsarbeit, ohne irgendwelchen vortrieb leisten zu können.
Dazwischen gibt es eine optimale trittfrequenz je nach ausbildung der muskulatur, bei der die drehbewegung die geringsten ungleichmäßigkeiten zeigt.
Klickpedale erlauben es vor allem bei geringen trittfrequenzen oder großen beschleunigungen noch zu ziehen. Dabei wird dann oft noch zur entlastung der beinmuskulatur der oberkörper mit der armmuskulatur eingesetzt, um das rad rhythmisch seitlich zu kippen. Das sind meine beobachtungen.
 
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