Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

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In der letzten Ausgabe von Dreh-Momente am Dienstag habe ich erzählt, das Gewicht eines Mountainbikes sei gar nicht so relevant - dabei bleibe ich und möchte den Blick auf etwas deutlich Interessanteres lenken: ungefederte Masse. Die wiegt auch etwas und beeinflusst das Fahrverhalten deutlicher als gefederte Masse.

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Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen
 

Diddo

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Es ist eine (bekannte*) optische täuschung, verursacht durch den schatten im oberen teil und das schräg aufgeklebte decal im unteren.

Das verstärkt zwar den Eindruck aber dennoch ist die Gabel gebogen. Ist eben 'ne Pike, die ist nicht ultrasteif und der Hype um die Gabel ist ja glaube ich auch endlich vorbei. :D
 
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Das verstärkt zwar den Eindruck aber dennoch ist die Gabel gebogen. Ist eben 'ne Pike, die ist nicht ultrasteif und der Hype um die Gabel ist ja glaube ich auch endlich vorbei. :D
Das siehst du mit dem bloßen augen aus dem standbild? Respekt! Normalerweise klebt man passende meessfolien (skalen, netze) auf das objekt, um die dann auszumessen.
 

Diddo

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Das siehst du mit dem bloßen augen aus dem standbild? Respekt! Normalerweise klebt man passende meessfolien (skalen, netze) auf das objekt, um die dann auszumessen.

Oh cool, sinnfreie Angriffe am morgen? :) Darf ich jetzt auch deine Kompetenz für Groß- und Kleinschreibung betonen? :)

Ne Gerade durch die Mitte der Standrohreaufnahme an der Krone und das Casting war nicht parallel zu den Standrohren. Dazu kommt das Wissen, dass die Pike nicht unglaublich steif ist. Am Ende ist für mich einfachste Erklärung, dass die Gabel sich leicht durchbiegt - sieht durch die Decals, Schatten usw. aber deutlich dramatischer aus als es ist.
Ich vertrete einfach mal die Meinung, dass die einfachste Theorie stimmt :ka:
 
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Oh cool, sinnfreie Angriffe am morgen? :) Darf ich jetzt auch deine Kompetenz für Groß- und Kleinschreibung betonen? :)
...
Ich vertrete einfach mal die Meinung, dass die einfachste Theorie die richtige ist :ka:
Sicher, Occams razor ist eine hervorragende richtschnur. Und natürlich verformt sich jegliches belastete material. Da gibt es schöne demobeispiele. :cool:
Aber nicht alles, was man sieht, ist real zu interpretieren.
Zu meiner kompetenz in groß- und kleischreibung solltest du etwas in meinem profil finden können.
 
D

Deleted138492

Guest
@ Paul: Stimmt, ich habe gerade zur Kontrolle das Geodreieck an den Bildschirm gehalten, damit wird der Effekt tatsächlich sichtbar. So leicht kann man sich täuschen lassen.
 
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Toller Beitrag! Kompliziertes verständlich gemacht - danke dafür.
Wenn die Gabel/der Dämpfer noch sensibler und schneller ansprechen würden, könnte man einen besseren Effekt erwirken oder? Ich bin mir sicher die hohe Reibung der Abstreifer macht da viel aus.
 

KnallPengBumm

bremst auch für Bäume.
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Ziemlich genau hier
"Konkret: Reifen, Bremse und Laufrad folgen dem Untergrund direkt"

ist falsch, jede Masse besitzt eine Trägheit. Eine Masse widerstrebt sich aus ihrem Zustand in einen anderen versetzt zu werden.
Wenn man mit einem starren Bike schnell über eine Kuhle fährt fällt das Rad gar nicht in die Kuhle.

Was bei ungefederten sich drehenden Massen wichtiger, ist ist eben die Rotationsenergie (E rot)und da geht die Drehzahl und der Radius zum Quadrat ein. Das bedeutet eine großes Rad mit einer hohen Masse hat eine große Rotationsenergie und widersetzt sich damit mehr einer Bewegungsänderung, sprich es ist träger.

Das ist der Grund warum ungefederte drehende Massen so kritisch sind.
Dein erster Absatz ist korrekt:
Trägheit bedeutet zunächst einmal: Je höher die Masse, desto höher die benötigte Kraft für eine Beschleunigung in definierter Höhe bzw. bei definierter Kraft ist die Beschleunigung geringer (2. Newton-Gesetz), ich denke das meintest du auch.

Im zweiten Absatz hast du allerdings etwas vergessen:
Die angesprochene Rotationsenergie ist für die Fahrwerksbewegung in diesem Fall in erster Näherung (Biegemoment auf Gabel durch Änderung von w, da Rad Hindernis in zwei Richtungen überwinden muss und solche Scherze außen vorgelassen) irrelevant, da:
1. Keine Beschleunigung um Rotationsachse (dein E rot).
2. Kein Kippen der Achse (Präzession).
 
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Dein erster Absatz ist korrekt:
Trägheit bedeutet zunächst einmal: Je höher die Masse, desto höher die benötigte Kraft für eine Beschleunigung in definierter Höhe bzw. bei definierter Kraft ist die Beschleunigung geringer (2. Newton-Gesetz), ich denke das meintest du auch.

Im zweiten Absatz hast du allerdings etwas vergessen:
Die angesprochene Rotationsenergie ist für die Fahrwerksbewegung in diesem Fall in erster Näherung (Biegemoment auf Gabel durch Änderung von w, da Rad Hindernis in zwei Richtungen überwinden muss und solche Scherze außen vorgelassen) irrelevant, da:
1. Keine Beschleunigung um Rotationsachse (dein E rot).
2. Kein Kippen der Achse (Präzession).

Ich meinte dies auch nicht im Hauptbezug auf die Federung sondern in Bezug auf eine tatsächliche Fahrsituation. Denn das spielt meiner Meinung nach eine größere Rolle. Wenn Du einlenken wilst, durch die Trägheit folgt das Rad nicht sofort, was ein verkannten der Federgabel zur Folge hat und damit das einfedern behindert.
In den realen Fahrsituationen spielt das schon eine Rolle.
 
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Bei entsprechend hohen geschwindigkeiten. Die kreiseleffekte werden gern überschätzt.

Nöö wie schon gesagt geht die Geschwindigkeit und der Radius zum Quadrat ein. Das bedeutet nämlich auch, Gewichts-Tunig ist weit außen am Rad am sinnvollsten. Nimm mal ein Rad an der Achse in die Hand und lass es von einem Freund anstoßen, dann beweg es mal, dann merkst du was das schon bei kleineren Geschwindigkeiten ausmacht.

Mit mehr Masse an den rotierenden Rädern wird das Rad ruhiger aber eben auch träger.
 
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Nöö wie schon gesagt geht die Geschwindigkeit und der Radius zum Quadrat ein. Das bedeutet nämlich auch, Gewichts-Tunig ist weit außen am Rad am sinnvollsten.
... und aus dem gleichen grund ist die höhere geschwindigkeit entscheidend.
Nimm mal ein Rad an der Achse in die Hand und lass es von einem Freund anstoßen, dann beweg es mal, dann merkst du was das schon bei kleineren Geschwindigkeiten ausmacht.
Den versuch habe ich x-mal gemacht. Die kraft kannst du mit der sackwaage messen. Solange ich das rad am achsenende allein mit dem zeigefinger unterstützt während der präzession halten kann, kenne ich die kraft, die wirkt. Mit dem zeigefinger bringe ich kein bike mit fahrer wieder auf die linie. Es gibt ausreichend versuche, bei denen die kreiselkräfte eliminiert werden können. Alle diese räder lassen sich einwandfrei fahren.
 
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... und aus dem gleichen grund ist die höhere geschwindigkeit entscheidend.
Den versuch habe ich x-mal gemacht. Die kraft kannst du mit der sackwaage messen. Solange ich das rad am achsenende allein mit dem zeigefinger unterstützt während der präzession halten kann, kenne ich die kraft, die wirkt. Mit dem zeigefinger bringe ich kein bike mit fahrer wieder auf die linie. Es gibt ausreichend versuche, bei denen die kreiselkräfte eliminiert werden können. Alle diese räder lassen sich einwandfrei fahren.

Häää tut mir leid ich kann dir nicht folgern. Hier geht es um Bewegungsänderung und dafür ist eine Kraft nötig und das schon bei einem langsam drehenden Rad.

...und was soll das mit dem Impuls.
 
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Häää tut mir leid ich kann dir nicht folgern. Hier geht es um Bewegungsänderung und dafür ist eine Kraft nötig und das schon bei einem langsam drehenden Rad.

...und was soll das mit dem Impuls.
F = dp/dt (Newton) und die präzession (gleichmäßige änderung der richtung de drehachse = änderung des drehimpulses) habe ich explizit erwähnt.
Mach deinen versuch einmal selber. Dann siehst du, dass die kraft immer die gleiche (gewicht des rades) ist. Es ändert sich nur die präzessionsfrequenz. (video)
 
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F = dp/dt (Newton) und die präzession (gleichmäßige änderung der richtung de drehachse = änderung des drehimpulses) habe ich explizit erwähnt.
Mach deinen versuch einmal selber. Dann siehst du, dass die kraft immer die gleiche (gewicht des rades) ist. Es ändert sich nur die präzessionsfrequenz. (video)
Wenn du z.B. die Richtung ändern willst brauchst du eine Kraft. Dein Video ist nicht das was ich meine,.
 
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Wenn du z.B. die Richtung ändern willst brauchst du eine Kraft. Dein Video ist nicht das was ich meine,.
Du brauchst ein drehmoment. Schau hin: wo ist der massenmittelpunkt des rades (angriffspunkt schwerkraft) und wo greift die aufhängung an? Richtig, ersterer befindet sich in der mitte der achse und letztere greift am ende der achse an. Beide haben entgegengesetzte richtung, bilden somit ein drehmoment. Wenn du partout deine beiden hände dazu nehmen willst, kannst du das gernt tun. Da gibt es videos wie sand am mehr. Nur kannst du die kraft nicht sehen. Im von mir verlinkten video ist das klarer erkennbar.
Es wäre nett, wenn du zwischen lesen und antworten eine kleine pause machen würdest. ;)
 
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Du brauchst ein drehmoment. Schau hin: wo ist der massenmittelpunkt des rades (angriffspunkt schwerkraft) und wo greift die aufhängung an? Richtig, ersterer befindet sich in der mitte der achse und letztere greift am ende der achse an. Beide haben entgegengesetzte richtung, bilden somit ein drehmoment. Wenn du partout deine beiden hände dazu nehmen willst, kannst du das gernt tun. Da gibt es videos wie sand am mehr. Nur kannst du die kraft nicht sehen. Im von mir verlinkten video ist das klarer erkennbar.
Es wäre nett, wenn du zwischen lesen und antworten eine kleine pause machen würdest. ;)

Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Sachen. Ich meinte das nicht in bezug auf die Federung sondern das leichte Laufräder das Handling eines Rades verbessern, was wichtiger ist. Hatte ich schon mal geschrieben.
 
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Ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Sachen. Ich meinte das nicht in bezug auf die Federung sondern das leichte Laufräder das Handling eines Rades verbessern, was wichtiger ist. Hatte ich schon mal geschrieben.
Das ist ein zweischneidiges schwert. Leichte laufräder werden auch von äußeren kräften leichter bewegt. Fürs gelände darf es gern etwas ruhiger sein. Wie so oft ist ein unendlich schweres und ein unendlich leichtes rad von übel. Das optimum liegt dazwischen und hängt letzendlich vom verwendungszweck ab.
 

gfx

Georges
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Planet earth
Schon eine interessante Sache- aber ich denke irgendwo bleibt es eben immer die Suche nach einem Kompromiss. Die Gewichtsverteilung der ungefederten/gefederten Masse liegt bei einem E-MTB oder Getriebebike für den Downhill zwar günstiger, aber wer will damit denn Uphill fahren (ohne Motor)- da rentiert sich einfach die Gewichtsersparnis im Rahmen/Vorbau etc.

Uphill und Gewicht? Wer nicht im Rennen ist:
http://www.cyclingabout.com/how-much-does-bike-and-gear-weight-slow-you-down-results/

Wieviel von uns sind schon mal die gleiche Strecke mit 1Kg zusätzlich am Rahmen gefahren?

Gruss

Georges
 
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