DT Swiss Laufrad lässt sich nicht zentrieren

[tienvangbac]

Bei mir längt sich da nix bei den Speichen, auch nach Jahren nicht.

Also nach dem ersten Aufbau niemals nachgespannt oder zentriert?

 

[schnellerpfeil]

Das hatten wir alles doch schon.
Alle Speichen längen sich nach der Zeit. Die eine mehr als die andere beim schlecht aufgebauten Laufrad.
Das Laufrad gleicht die innere Spannung aus indem es Unrund wird. Die Felge verformt da gar nix, die wird verformt unter den gespannten (elastischen) Speichen.

Willst du nun das Rad auf Rundlauf zentrieren, bringst du die Spannungen durcheinander.
Das Gleichgewicht zwischen Spannung und Rundlauf hast du damit zerstört um einen schönen Rundlauf zu bekommen.
Beim Fahren stellt das Rad wieder sein inneres Gleichgewicht her und es wird nach kurzer Zeit wieder unrund.
Das ist dann auch der Grund warum schlechte Räder ständig zentriert werden müssen ohne das es was bringt.



Smolik velotech:

"Das Speichenlaufrad ist ein Gebilde, bei dem die Speichen regelrecht im Team arbeiten und sich die von außen einwirkende Kräfte untereinander regelrecht kollegial aufteilen. Durch elastische Verformungen des Laufrades wird es dann sogar mit Extremlasten fertig und selbst bei Speichenbrüchen kollabiert das spannungsgeladene System Laufrad nicht gleich, sondern es stellt sich - mit dem Schönheitfehler eines Seiten- und Höhenschlages - sozusagen automatisch wieder sein inneres Gleichgewicht her."

Der gute Smolik hat schon recht. Ich vermute, Du interpretierst in die Theorien vom Smolik/Brown/Brandt etwas zu viel hinein. Ein User hat mal empfohlen die Laufräder bei Mondschein mit Ziegenblut zu bespritzen. Probiere doch das mal... ;-)

Speichen längen sich nicht generell durch Geisterhand. Eher hebt sich etwas der Felgenboden mit der Zeit. Das ein schlecht gebautes Laufrad ständig nachzentriert werden muss liegt daran, das die Grundspannung zu niedrig ist UND es dann noch Ausreißer nach unten gibt. Durch die Lastwechsel lockert sich dann der Nippel an den schwach gespannten Speichen und das Laufrad läuft unrund. Wenn dann einfach nachzentriert wird, ändert man nichts an dem grundsätzlichen Problem. Dann ist eben der nächste Nippel an einer schwach gespannten Speiche dran. Wenn die Spannung hoch genug ist, sagen wir mal mindestens 500N beim RR und 600-650 beim MTB (hinten links, vorne rechts), dann ist die Hemmung im Gewinde hoch genug, damit sich der Nippel nicht losrüttelt.

 

[tienvangbac]

Roger Musson spricht von 1250N hinten Rechts beim stabilen MTB für Downhill-Race und alle anderen LR außer Leichtbau Notubes (bis 1000N).
Das wären etwa 600N-800N hinten links.
Hat schon jemand versucht bei der Spannung mit Handschuhen an die Speichen zu gehen um die zu stressen?
Eine Sapim Laser längt sich da schon mehr als 1mm allein durch die Spannung ohne Torsion.
Es ist stress relief was den Roboterräder, den allermeisten Hobbyschrauber und den vielen Laufradbauern fehlt (Musson, Brandt, Brown).

Kein Roboter hat die Zeit jede Speiche genau auf Torsion und Spannung zu überprüfen.

Ich würde raten bei Robotern gebauten Rädern, wie alle anderen Räder auch sehr genau die gleichmäßige hohe Spannung zu überprüfen.

 

[schnellerpfeil]

Ja, das mache ich. So oft schon, das ich da keine Handschuhe mehr brauche. Auch nicht unter max. Krafteinsatz. Dein Stress relief mit der Brechstange ist großer Kokolores. Da ist auch Sapim mit mir (und vielen anderen) einer Meinung.

 

[Mojo25]

Also nach dem ersten Aufbau niemals nachgespannt oder zentriert?

Nö.

 

[HTWolfi]

Na eben nicht.
Zentrieren bedeutet den richtigen Kompromiß zwischen Speichenspannung und Rundlauf zu finden.

Nichts anderes hab ich geschrieben.

 

[whitewater]

Das wurde aber auch mal Zeit.....

Dein Stress relief mit der Brechstange ist großer Kokolores.

Fett gesetzt ist der Blödsinn noch schlechter zu überlesen.

Und irreversibel gelängte Speichen (also welche, die ausgespeicht 1mm (whatever) länger sind, als vor dem Einbau) hab ich auch immer noch nicht gesehen.
Und weil wir soschön dabei sind:

Also nach dem ersten Aufbau niemals nachgespannt oder zentriert?

Genau so.
Und mit nachprüfbar immer noch derselben Spannung, wie nach dem Aufbau.

 

[garbel]

Nö.

So muß das.

 

[dallo]

Kein Roboter hat die Zeit jede Speiche genau auf Torsion und Spannung zu überprüfen.

Ich würde raten bei Robotern gebauten Rädern, wie alle anderen Räder auch sehr genau die gleichmäßige hohe Spannung zu überprüfen.

Nach der Diskussion mit der Richtung der Radialspeichung wollte selbst ich eigentlich nix mehr sagen, doch finde ich auch, du solltest mal einen Gang rausnehmen.
Große Laufradgurus zu zitieren ist schön und gut, auch in allen Ehren, dass du versuchst das richtig zu interpretieren.

Die meisten Leute hier sind jedoch einfach und offensichtlich mit mehr Erfahrung gesegnet und dann wirds irgendwann nur noch albern seine Theorien mit Zitaten stützen zu wollen.

 

[tienvangbac]

@schnellerpfeil
Auch bei der radial Speichung gibt es entgegengesetzte Meinung.
Bei neutralen Flanschkonstruktionen ist Kopf innen besser als Kopf außen.
Bei speziellen Kontruktionen ist die empfohlene Richtung mehr oder weniger vorgegeben (wegen der Optik).

Wir werden ja sehen ob die Leute mit viel Erfahrung hier recht haben
90% hat auf die Felge getippt. Ich sage Speichen.

Stress Relieving siehe Sheldon Brown. Ich würde das als superior stress relief bezeichnen.
Zusätzlich zur Setzung der Bögen im Flansch schmiegen sich die SPeichen perfekt umeinander und verlaufen gerade zum Nippel.
Die nackten Hände haben einfach nicht genug Kraft um.

Und irreversibel gelängte Speichen (also welche, die ausgespeicht 1mm (whatever) länger sind, als vor dem Einbau) hab ich auch immer noch nicht gesehen.

Du wirst es auch niemals einfach so sehen können weil du kein stress relieving machst. Geschweige denn das du verstanden hast was das bedeutet.

Und mit nachprüfbar immer noch derselben Spannung, wie nach dem Aufbau.

Zeitfrage. Jedes Laufrad verliert Spannung. Das eine mehr als das andere.

 

[whitewater]

So langsam kommen mir auch Ratschläge mit Ziegenblut im Mondschein in den Sinn....

Du wirst es auch niemals einfach so sehen können weil du kein stress relieving machst.

Zum einen: das penetrante verwenden von Fremdworten riecht mir immer nach Bullshit Bingo.
Du bestätigst mich da gerade ungemein.

Zum anderen: ja, und ich mache das genau deswegen nicht. Das Material brachial plastisch zu verformen ist grobe Sachbeschädigung.
Ich habe immer gesunde Vorbehalte, wenn Hersteller behaupten die beste Erfindung seit Brot in Scheiben auf den Markt zu bringen. Trotzdem sehe ich, daß die Speichenhersteller einige Jahre (Jahrzehnte) an Aufwand darein investiert haben, das Gefüge ihrer Speichen beim Ziehprozess bzw. beim nachträglichen Schmieden zu optimieren.
Aber wenn Herr @tienvangbac da noch mal mit dem Wagenheber dran rumzerrt ist es natürlich gleich erheblich besser.

Das einzige, was wirklich Sinn ergibt, ist, beim Aufbau dafür zu sorgen, daß sich alle Komponenten in ihre endgültigen Positionen bewegen. Dafür reicht Abdrücken oder aber, wem das Abdrücken zu sehr aufs Kreuz geht, entsprechendes gefühlvolles!!! Hebeln in der Speichenkreuzung. (Daß man damit evtl. die letzte Luft aus Ösen quetscht ist mir egal, ich verwende keine geösten Felgen).
Viel wichtiger, als daß irre Lastspitzen erzeugt werden ist hier, daß die Speichen wechselweise auch entlastet werden, damit sich halt noch was bewegt.
Davon ist bei mir noch keine Speiche messbar länger geworden.

Zeitfrage. Jedes Laufrad verliert Spannung. Das eine mehr als das andere.

Und in tausend Jahren Asche zu Asche. Ist mir auch egal. Warum muss ich nicht erklären?

P.S.:

90% hat auf die Felge getippt. Ich sage Speichen.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, daß Dich das Endergebnis nicht interessieren wird?

 

[tienvangbac]

P.S.:

Warum werde ich das Gefühl nicht los, daß Dich das Endergebnis nicht interessieren wird?

Warum denke ich dass du hier nichts dazu beigetragen hast, außer mich lächerlich zu machen?

Erklärst du mir nochmal stress relieving? Meine bevorzugte Methode hast du weder verstanden noch angewendet.
Über was willst du mit mir diskutieren? Dass deine Methode mit den Händen und Abdrücken super super sind?

 

[whitewater]

Warum denke ich dass du hier nichts dazu beigetragen hast, außer mich lächerlich zu machen?

Wie sollte ich das je besser können, als Du selber?

Über was willst du mit mir diskutieren?

Gar nichts. Ich dachte es wäre zumindest höflich, zu erklären, warum Du auf meiner Ignoreliste landest.

 

[schnellerpfeil]

@schnellerpfeil
Auch bei der radial Speichung gibt es entgegengesetzte Meinung.
Bei neutralen Flanschkonstruktionen ist Kopf innen besser als Kopf außen.
Bei speziellen Kontruktionen ist die empfohlene Richtung mehr oder weniger vorgegeben (wegen der Optik).

.

Hä...? Kann mich an keine derartige Diskussion erinnern an der ich mitgewirkt habe.
Ich bleibe dabei...Deine Speichenvergewaltigung ist Nonsens. Kauf Dir einfach mal ein gescheites Tensio. Dann kannst Du
selber mal versuchen, welche Art des Abdrückens, wie viel bringt und ab wann sich am Speichengerüst rein gar nichts mehr tut.
Probiere es aus, bitte!

 

[tienvangbac]

Hä...? Kann mich an keine derartige Diskussion erinnern an der ich mitgewirkt habe.
Ich bleibe dabei...Deine Speichenvergewaltigung ist Nonsens. Kauf Dir einfach mal ein gescheites Tensio. Dann kannst Du
selber mal versuchen, welche Art des Abdrückens, wie viel bringt und ab wann sich am Speichengerüst rein gar nichts mehr tut.
Probiere es aus, bitte!

Sry, ich hatte dich mit @dallo verwechselt wegen radial.

Ich habe es bereits gemacht. Bei hoher Spannung bringt Abdrücken und Speichendrücken nichts mehr. Da regt sich gar nichts. Die hohe Krafteinwirkung auf Felge und Achse vermeide ich durch den Hebel. Es ist eben die Methode von Sheldon Brown (nach Jobst Brandt theorie angewendet) - er macht das mit einer linken Kurbel. Vielleicht solltest du die mal probieren und nicht gleich als Nonsens abschmettern.
Es ist meiner Ansicht nach die beste stress relief Methode. Allen anderen Methoden im Stressen und Wirkung weit überlegen.
Abdrücken der Felge und Zusammendrücken der Speichen ergeben keine Schmiegung der Speichen umeinander. Auch der schräge Verlauf zum Nippelgewinde bleibt.

 

[schnellerpfeil]

Sry, ich hatte dich mit @dallo verwechselt wegen radial.

Ich habe es bereits gemacht. Bei hoher Spannung bringt Abdrücken und Speichendrücken nichts mehr. Da regt sich gar nichts. Die hohe Krafteinwirkung auf Felge und Achse vermeide ich durch den Hebel. Es ist eben die Methode von Sheldon Brown (nach Jobst Brandt theorie angewendet) - er macht das mit einer linken Kurbel. Vielleicht solltest du die mal probieren und nicht gleich als Nonsens abschmettern.
Es ist meiner Ansicht nach die beste stress relief Methode. Allen anderen Methoden im Stressen und Wirkung weit überlegen.
Abdrücken der Felge und Zusammendrücken der Speichen ergeben keine Schmiegung der Speichen umeinander. Auch der schräge Verlauf zum Nippelgewinde bleibt.

Ich bin raus aus der Diskussion...
Ich habe das probiert, bzw. mache ich das ebenfalls. Nur ist es nicht mein Ziel die Speichen so plastisch zu verformen, das sie sich 1-2mm längen oder sich an den Kreuzungen verbiegen. Der eine lobpreist mit göttlicher Hingabe was der andere, in dem Fall ich, in den Mülleimer werfen würde. Ich habe den Brand ebenfalls, dt. Ausgabe ´95. Tatsächlich die Tage rausgekramt und nachgelesen. Mir fehlt aber für Deine Art der Interpretation eine gehörige Portion Esoterik. So, und nun habe ich keinen Bock mehr auf so einen Blödsinn.

 

[tienvangbac]

Ich bin raus aus der Diskussion...
Ich habe das probiert, bzw. mache ich das ebenfalls. Nur ist es nicht mein Ziel die Speichen so plastisch zu verformen, das sie sich 1-2mm längen oder sich an den Kreuzungen verbiegen. Der eine lobpreist mit göttlicher Hingabe was der andere, in dem Fall ich, in den Mülleimer werfen würde. Ich habe den Brand ebenfalls, dt. Ausgabe ´95. Tatsächlich die Tage rausgekramt und nachgelesen. Mir fehlt aber für Deine Art der Interpretation eine gehörige Portion Esoterik. So, und nun habe ich keinen Bock mehr auf so einen Blödsinn.

Ja die andere Sichtweise ist immer Blödsinn.
Da sind unterschiedliche Interpretationen:
Brandt drückt die Speichen zusammen (mit bzw ohne Handschuhe ~ wie du).
S.Brown macht das mit dem Hebel (linke Kurbel bzw Stab ~ wie ich).
Ich gehe davon aus dass S.Brown verstanden hat worum es geht und die Methode von Brandt deutlich verbessert hat.

 

[Leuchtentrager]

.​

 

[xrated]

Hab da sogar was auf meiner Seite stehen

Viel interessanter finde ich jedoch, was auch nicht sehr verbreitet ist, die Haltbarkeit der Speichen durch sehr hohe Vorspannung weiter zu erhöhen. Man muss sich das so vorstellen, daß eine Speiche aus lauter einzelnen Fäden besteht. Diese Fäden sind teilweise verspannt und manche sind kürzer (hohe Spannung), andere länger (niedrige Spannung). Die längeren liegen meist im Kern der Speiche und werden so nicht belastet, da zuerst die kurzen Fäden auseinander gezogen werden. Der Trick ist nun, die Speiche so weit zu dehnen, daß sich die kurzen Fäden dauerhaft auseinander ziehen. Somit wird die Last im normalen Betrieb von mehr Fäden aufgefangen. Erreicht wird dies dadurch, daß man die Speichen, die jeweils parallel zueinander laufen, kräftig per Hand zusammenzieht. Dazu sollte man feste Handschuhe tragen. Ob die per Hand erzeugte Spannung wirklich derart hoch ist und ob sich die Speiche dadurch bereits dauerhaft längt, dazu kann ich leider nichts sagen.

Das Ziel dabei ist aber nicht das sich die Speichen später im Betrieb weniger längen sondern das sie länger halten.
Der Nabenflansch wird aber wohl auch begeistert sein wenn man da mit dem Hebel die Speichen malträtiert, der verformt d.h. ovalisiert sich da wahrscheinlich schon.

 

[whitewater]

Auch wenn ich Deine Seite schätze, fällt mir zu dem Trick nichts neues ein....

...... sehe ich, daß die Speichenhersteller einige Jahre (Jahrzehnte) an Aufwand darein investiert haben, das Gefüge ihrer Speichen beim Ziehprozess bzw. beim nachträglichen Schmieden zu optimieren.
Aber wenn {whoever} da noch mal mit dem Wagenheber dran rumzerrt ist es natürlich gleich erheblich besser.

Wäre interessant wo Du das her hast.
Btw.: ich nehme mal an, die grundsätzlich angewandte Technik um das Rad zu setzen (ob nun mit Sheldon Browns heiliger linker Kurbel oder mit 'nem Hammerstiel oder mit der Hand (Handschuhen) ist relativ verbreitet.
Was das ganze von Sinnvoll zu Mumpitz kippen lässt, ist die beabsichtigte oder vermeintliche Wirkung und die daraus folgende Dosierung.
Genau das schreibt @schnellerpfeil ja oben auch.
Auch dazu fällt mir aber nichts ein, was ich nicht gestern schon geschrieben habe.
Kurz: Speichen absichtlich plastisch verformen ist Sachbeschädigung.
(Wenn ich solche Sachen lese, warte ich eigentlich nur darauf, daß einer um die Ecke kommt, und empfiehlt, Speichen vor Einbau grundsätzlich auszuglühen, damit sich die Spannung angleichen kann)

 

[tienvangbac]

Hab da sogar was auf meiner Seite stehen


Das Ziel dabei ist aber nicht das sich die Speichen später im Betrieb weniger längen sondern das sie länger halten.
Der Nabenflansch wird aber wohl auch begeistert sein wenn man da mit dem Hebel die Speichen malträtiert, der verformt d.h. ovalisiert sich da wahrscheinlich schon.

Wenn @schnellerpfeil nun schreibt er stresse die Speichen ohne Handschuhe mit mittlerer Kraft, dann kann ich sagen, dass sich da nicht viel längt. Aber da ist auch kein stress relief sondern eher eine Setzung in den Flansch.
Ich glaube kaum, dass man bei 1000-1200N noch mit mittlerer Kraft mit den Händen die Speichen stressen kann. Ich habs probiert, daher bringt das für mich nix. Man braucht schon Gorillahände um die Spannung um 50-100% zu erhöhen damit sich die Faser auch dauerhaft längen.

Länger halten und weniger Längung ist prinzipell nicht Gegensätzlich.

Die Shimano/Novatec Flansche halten die stress relief problemlos.
Bei Leichtbau und schwachen/dünnen Flanschen muss man sicherlich aufpassen. Da reicht eventuell Zusammendrücken weil ja mit niedrigeren Spannungen gearbeitet wird.

Die Speichen setzen sich mit dem Hebel nochmals besser und fester in den Flansch als mit der Hand. Deutlich besser.

 

[jack_steel]

Woran kann es liegen, dass die Speichenspannung trotz spannen des Nippels nicht mehr zunimmt? Der Nippel lässt sich ja nur bis ans Ende des Gewindes an der Speiche drehen, d.h. ein "durchdrehen" ohne zusätzlichen Zug zu erzeugen ist eigentlich nicht möglich, oder liege ich da falsch? Ich versuche die Speichenspannung an meinem hinteren Laufrad (ein Roval Traverse Fattie 29 Alu) a) zu erhöhen und b) auzugleichen und antriebsseitig gibt es ein paar Speichen an denen ich einfach keinen zusätzlichen Zug erzeugen kann. Ich verwende lediglich ein Parktool TM-1, kein richtiges Tensiometer.

 

[schnellerpfeil]

Woran kann es liegen, dass die Speichenspannung trotz spannen des Nippels nicht mehr zunimmt? Der Nippel lässt sich ja nur bis ans Ende des Gewindes an der Speiche drehen, d.h. ein "durchdrehen" ohne zusätzlichen Zug zu erzeugen ist eigentlich nicht möglich, oder liege ich da falsch? Ich versuche die Speichenspannung an meinem hinteren Laufrad (ein Roval Traverse Fattie 29 Alu) a) zu erhöhen und b) auzugleichen und antriebsseitig gibt es ein paar Speichen an denen ich einfach keinen zusätzlichen Zug erzeugen kann. Ich verwende lediglich ein Parktool TM-1, kein richtiges Tensiometer.

Du hast wahrscheinlich die Speichen zu stark verdreht. An einer Stelle sind die dann eingeschnürt und längen sich nur noch. Ganz deutlich wird das dann, wenn die Felgen nach links wandert, obwohl die rechten Nippel fester gedreht werden.

 

[jack_steel]

Du hast wahrscheinlich die Speichen zu stark verdreht. An einer Stelle sind die dann eingeschnürt und längen sich nur noch. Ganz deutlich wird das dann, wenn die Felgen nach links wandert, obwohl die rechten Nippel fester gedreht werden.

D.h. ich muss versuchen die entsprechenden Speichen zu identifizieren und austauschen?

EDIT: Ach ja, es handelt sich um eine Straigtpull-Nabe, ist ein zu starkes Verdrehen in diesem Fall überhaupt möglich oder würde vorher der Kopf durchrutschen?

 

[Wurzelpedaleur]

Mach dir doch ein paar Klebebandfähnchen an die Speichen, wenn du unsicher bist. Dann siehst du, ob die Speiche mitdreht oder der Nippel aufgeschraubt wird.