Wie breit ist zu breit - Felgenbreite am Gravel

[arno¹]

bilde dir selbst eine meinung.

und physikalische grundgesetze aus dem schulbuch

das passt aber nicht, oder?

 

[felixthewolf]

nur wenn man beides verweigert um auf seiner Meinung beharren zu können...

 

[rollo74]

felix spricht natürlich von seinen handgemachten. ob da breite mtb felgen von der stange mithalten können, ist sehr fraglich.

insofern ist das nicht gut vergleichbar.



ich habe solche, von der stange, mit ner notubes ZTR grail (kann ja nicht so ganz schlecht sein). maulweite knapp über 20 mm. irgendwie 500 euro mit tune king und kong.

geht definitiv super mit 55 mm. breitere maulweite wäre totaler käse. die reifen sind super rund und stabil in der kurve usw..

hinten und vorne mit 1,4 und 1,2 bar bei systemgewicht über 100 kg. reine asphaltrunden über 3 bar.

Anhang anzeigen 1168785

Anhang anzeigen 1168786

Verrat uns mal bitte was das für ein Reifen ist. Dank dir!

 

[arno¹]

@felixthewolf was hat das mit meinung zu tun?

meinung habe ich auch. das problem ist: es gibt keine objektiven ergebnisse zu der marketing phase bei felgen. physikalische grundgesetze als argument schon gar nicht.

habe bisher noch keine belege für diese angebliche erfüllung der physikalischen grundgesetze bei breiteren gravelfelgen gesehen.

...

wichtig: hänge wenigstens mal einen positiven bericht von einem kommerziellen downhiller hier rein, sonst ist das unglaubwürdig

ob das mit gravel felgen zu tun hätte ist außerdem fraglich und besonders finde ich deinen kommerziellen status in dieser diskussion sehr fragwürdig

 

[felixthewolf]

Was ist denn im Rahmen der Diskussion hier bezüglich meines kommerzeniellen Status hier fragwürdig.
Sorgt es nicht dafür, dass ich einen breiten Marktüberblick mit detailliertem Kundenfeedback habe, was den jeweils fragenden dabei hilft, seine Kaufentscheidung entsprechend auszurichten?

Nochmal, ich werde nicht mit dir darüber diskutieren, warum ein breiter abgestützter Reifen besser funktioniert. Solche fundamentalen Kenntnisse der althergerachten Physik und der neusten Technik setze ich wiederum bei Mitarbeitern einer Neuigkeiten verbreitenden ebenfalls kommerziellen Online-Plattform vorraus.
Warum werden denn gerade alle Felgen, ob Rennrad, Gravel oder MTB immer breiter? Weils nix bringt aber die Kollegen im marketing auch was zu tun haben sollen?

Felix

 

[arno¹]

Nochmal, ich werde nicht mit dir darüber diskutieren, warum ein breiter abgestützter Reifen besser funktioniert. Solche fundamentalen Kenntnisse der althergerachten Physik und der neusten Technik

diskutieren musst du ja auch nicht, du tust es aber. ich bin hier nur in meiner freizeit und kriege da nix für, trotzdem finde ich die diskussion interessant, gerade für gravel (oder cyclocross)

deinen "breiter abgestützt" finde ich hingegen mal einen sinnvollen ausdruck, den ich komplett nachvollziehen kann. ("gesetze physikalisch" funktioniert nur im marketing, nicht bei mir).

reifen breiter abzustützen ist möglicherweise eine gute variante, wenn man sie mit sehr niedrigem reifendruck fahren möchte.

(messergebnisse gibt es nicht)

insofern finde ich dein engagement nachvollziehbar ( auch wenn viele mögliche deiner kunden wahrscheinlich aktuell den reifen totpumpen)

 

[felixthewolf]

reifen breiter abzustützen ist möglicherweise eine gute variante, wenn man sie mit sehr niedrigem reifendruck fahren möchte. (messergebnisse gibt es nicht)

ja aber darum gehts doch. Ich setze mich für eine breite Felge, passend zum breiten Reifen ein, damit ich einen möglichst geringen Druck fahren kann, ohne dass es schwammig wird.

Ich bin mir sogar sicher, dass die meisten unserer Kunden ihre Reifen nicht tot pumpen.
Denn im Rahmen einer Beratung gehts ja auch genau um solche Themen.

Gruss, Felix

 

[arno¹]

Verrat uns mal bitte was das für ein Reifen ist. Dank dir!

das ist ein 55 mm compass antelope hill, leichteste variante mit viel milch inzwischen, auf einer notube grail mit 20 mm maulweite.

vorne 1,2, hinten 1,4, bei 110 kilo system

fährt wie auf schienen, auch in krassen kurven bei über vierzig kmh

das rad ist aber kein gravel, sondern ein monster gravel auf basis mtb, da passen die fetten schlappen auch rein

 

[arno¹]

ja aber darum gehts doch. Ich setze mich für eine breite Felge, passend zum breiten Reifen ein, damit ich einen möglichst geringen Druck fahren kann, ohne dass es schwammig wird.

Ich bin mir sogar sicher, dass die meisten unserer Kunden ihre Reifen nicht tot pumpen.
Denn im Rahmen einer Beratung gehts ja auch genau um solche Themen.

Gruss, Felix

hier der oben beschriebene funzt aber auch, trotzdem er nicht auf einer sehr breiten felge sitzt.

der knickt noch nicht mal weg bei krassen moves bei diesen niedrigen drücken (für mein fettes gewicht)

kann ja sein, das der reifen gut ist. oder auch dass der einfach komplett rund ist auf der schmalen felge und dass das auch eine gute eigenschaft von reifen ist.

@felixthewolf
wenn man beim gravel oder cyclocross auch mal schmalere reifen (für matsch zb.) braucht, würde ich eher auf die nicht so breiten felgen setzen.

 

[felixthewolf]

@felixthewolf
wenn man beim gravel oder cyclocross auch mal schmalere reifen (für matsch zb.) braucht, würde ich eher auf die nicht so breiten felgen setzen.

ich finde es wahrlich ammüsant, dass dir Felgen mit 25mm innen für Gravelreifenmit über 50mm schon zu breit sind, mit dem Argument, auch mal schmalere Reifen fahren zu können. Während andere (Enve mit dem SES 4.5AR) seit nun 5 Jahren Felgen mit 25mm innen für Reifen ab 28mm bauen und nun praktisch die alle Laufradhersteller nachziehen.

Gruss, Felix

 

[arno¹]

habe ich irgendwas mit 25 mm geschrieben?

25 mm maulweite ist voll ok

 

[felixthewolf]

habe ich von mehr als 25mm gechrieben?
Dein Einwurf war: 20mm reichen aus für Reifen bis 55mm.
Mein Einwurf, das ist zu schmal, eignet sich fürs moderne Rennrad, aber nicht für so breite Reifen.
Darauf du: Blösinn, breite Felgen bringen nix, 20mm reichen aus

Felix

 

[arno¹]

ich habe das für mein rad und meinen 55 mm reifen geschrieben, steht da oben. da ist definitiv keine breitere felge als 20 mm nötig, da das ding bestens fährt.

das gute fahrverhalten muss also an etwas anderem liegen, als felgenbreite.

habe ich von mehr als 25mm gechrieben?
Dein Einwurf war: 20mm reichen aus für Reifen bis 55mm.
Mein Einwurf, das ist zu schmal, eignet sich fürs moderne Rennrad, aber nicht für so breite Reifen.
Darauf du: Blösinn, breite Felgen bringen nix, 20mm reichen aus

ok ich habe mir das thema gerade noch mal angeschaut. was du hier als text schreibst, ist komplett ausgedacht

ich habe aber zum beispiel nach beweisen oder messwerten gefragt, da du schon behauptet hattest, ich müsste nur ein schulbuch aufschlagen.

bisher habe ich noch nichts von messwerten gesehen ...

 

[arno¹]

ich habe gerade mal ne suchmaschine angeschmissen, da felix bisher keinen beleg liefert.

nach "bicycle wide rims and tires measured". war nur so eine erste idee, ich werde später noch mal weiterschauen.

siehe da: zum beispiel ein artikel direkt mit foto von meinem reifen

Myth 18: Wide Tires Need Wide Rims
By Jan Heine on June 26, 2019 in Myths in Cycling, Testing and Tech, Tires

ist der rat trap pass, also der antelope hill als 26''

den artikel werde ich mir später mal durchlesen. jetzt erst mal ne "bräunungsrunde" fahren

 

[goldenmountains]

Diese "Streiterei" hin oder her - es sollte doch zielgerichtet sein und ich denke, sowohl @Arno, als auch @felixthewolf geht es um eine bestmögliche Lösung.
Leider klinkt sich kein anderer Laufradbauer, ausser Felix, in die Diskussion ein - wäre vielleicht auch ganz interessant, andere Stimmen dazu zu hören.
Ein mir bekannter Laufradbauer, der Laufräder insbesondere für Reiseradler und Bikepacker baut, aber auch für Leute, welche zB. am Silk Road Mountain Race teilnehmen, sieht das alles nicht so wild. Ob nun 25mm, 23mm oder 22mm - ob da der Unterschied hinsichtlich Fahrverhalten so groß ist?
Aber das hatten wir ja bereits, scheint auch eine sehr individuelle Sache zu sein.

Wir sprechen hier vom Gravelbereich, also von Reifen bis maximal 700c x 50 - und nicht vom MTB-Bereich (ab 2.1)!
Nicht nur andere Reifenbreiten werden da gefahren, die Anforderungen an die Felge sind aufgrund der Strecken/Untergrunds/trails/Systemgewicht etc doch vollkommen anders.

Das von @freetourer verlinkte Video veranschaulicht die Problematik bezügl. Fahrverhalten wohl sehr anschaulich und ist vollkommen nachvollziehbar.
Nur:
vergleicht man da eine 18er (Innenweite) Felge mit einer 25er, oder eine 20er oder 22er mit einer 25er?
Das Verhältnis macht den Unterschied (18-25 +40% / 20-25 +25% / 22-25 13%).
Da sehe ich persönlich schon einen enormen Sprung, wenn man eben nicht eine 18er, sondern eine 22er mit einem 50mm Reifen fährt.

Nochmals, das Fahrverhalten ist das eine, aber als Gravelradler/Bikepacker ist doch die Zuverlässigkeit/Belastbarkeit eines Laufrades der entscheidende Punkt (ich weiß nicht, ob @felixthewolf darin auch eigene, persönliche Erfahrungen sammeln konnte oder sich auf die Erfahrungswerte seiner Kunden stützt). Was nutzt mir ein etwas besseres Fahrverhalten, wenn der Laufradsatz unterwegs schlapp macht?
Und zum Beispiel eine so leichte und extrem niedrig gebauten Newman XA25 (Bauhöhe 17,5mm!) Alufelge kann man doch nicht so viel zutrauen, wie einer RR481 (25mm Bauhöhe), oder sehe ich da etwas komplett falsch?

 

[felixthewolf]

Nochmals, das Fahrverhalten ist das eine, aber als Gravelradler/Bikepacker ist doch die Zuverlässigkeit/Belastbarkeit eines Laufrades der entscheidende Punkt (ich weiß nicht, ob @felixthewolf darin auch eigene, persönliche Erfahrungen sammeln konnte oder sich auf die Erfahrungswerte seiner Kunden stützt). Was nutzt mir ein etwas besseres Fahrverhalten, wenn der Laufradsatz unterwegs schlapp macht?
Und zum Beispiel eine so leichte und extrem niedrig gebauten Newman XA25 (Bauhöhe 17,5mm!) Alufelge kann man doch nicht so viel zutrauen, wie einer RR481 (25mm Bauhöhe), oder sehe ich da etwas komplett falsch?

Du kannst dir shon mal sicher sein, dass ich ja schön blöd sein müsste, absichtlich weniger haltbare Laufräder zu bauen und zu vrkaufen. Die hätte ich doch ruckzuck wieder in der Werkstatt.
Die newmen, so flach sie dir erscheinen mag ist als MTB_Felge gebaut und sie steckt ordentlich geländeinsatz weg. Warum sollte sie denn ein Problem mit etwas rumgerolle im Wald haben. Klar amit dem Gravelbike gibts mal ne Tour mit gepäck, aber dafür eine groben Stufen oder Drops.
Hier überschätzt du eher die Reserven die aus der Felgenhöhe resultieren. Denn Felgenbreite bringt ja auch was. Und die leichteren, flacheren Felgen baut man einfach mit mehr Speichen auf und fertig.

Gruss, Felix

 

[Fireman]

Witzige Diskussion hier!
Ich bin zwar kein Gravel Biker, habe aber für mein MTB 22mm und 30mm Laufräder. Vielleicht hilft meine Erfahrung mit gleichem Bike und gleichen Reifen (2.25"): mit breiteren Felgen kann man den Luftdruck minimal verringern, ohne dass sich der Reifen schwammig in der Kurve anfühlt - also der Reifen ist "stabiler". Nachteil ist, dass man sich rein subjektiv schneller einen Durchschlag holt. Zudem fährt sich der Reifen anders. Über Unebenheiten macht sich eine breitere Felge in Verbund mit geringerem Luftdruck bezahlt, da sie mehr Schläge filtert. Auf der anderen Seite kippt der Reifen anders, wenn man das Rad in die Kurve legt - nicht mehr so schön Rund, eher etwas eckig. Muss man mögen.
Ich fahre inzwischen auf den 30mm 2.35" breite Reifen, fand das Fahrverhalten mit 2.25" nicht toll. Jetzt im Winter bevorzuge ich sogar die 2.35" auf den 22mm Felgen, weil sich das für mich gerade im Matsch direkter anfühlt und ich damit besser klar komme, auch wenn das etwas auf Kosten der Vortriebs- und Bremstraktion gehen sollte.
VG

 

[Trittmeinsohn]

Siehe da: zum beispiel ein artikel direkt mit foto von meinem reifen
Myth 18: Wide Tires Need Wide Rims
By Jan Heine on June 26, 2019 in Myths in Cycling, Testing and Tech, Tires
ist der rat trap pass, also der antelope hill als 26''

den artikel werde ich mir später mal durchlesen. jetzt erst mal ne "bräunungsrunde" fahren

Bei dem Artikel ist mir eine Sache aufgefallen, die man korrigieren muss (die Zeichnungen sind falsch) und die für die Diskussion nicht ganz unwichtig ist. Der Druck im Reifen ist hydrostatisch, geht also in alle Richtungen gleich und der Reifen lässt sich nicht ungleichmäßig dehnen (wie ein Luftballon). D.h. so ein unbelasteter Reifen hat von Felgenhorn zu Felgenhorn IMMER O-Form (oder er ist so aufgebaut, dass er eine andere Form hat wie PKW, oder LKW-Reifen. Dann hat sich der Reifenhersteller was gedacht und man müsste anders diskutieren).
Gehen wir von einem leichten Reifen mit einer dünnen und flexiblen Lauffläche (anders als PKW- und LKW Reifen) aus:
Die Breite der Felge legt dann fest:
(1) welchen Durchmesser das O hat (breite felgen = breiter Durchmesser)
(2) wo das O angeschnitten wird.
https://marketplacer.imgix.net/A2/n...000&h=1000&s=f70f958a9e05caa3b7cd8463c61a794d
Wenn die Lauffläche starr ist, dann ist deren Form ebenfalls gegeben und nur noch die Reifenflanke hat von Felgenhorn bis Lauffläche O-Form (so sehen PKW-Reifen in etwa aus, bei denen ist aber auch auf der Flanke viel Gummi, um die Form zu beeinflussen.). In dem Fall kommt es dann darauf an, wie gut Felge und Reifen zusammenspielen (deshalb kann man beim PKW nicht einfach wild kombinieren)

Was ich sagen will: In der Diskussion muss man den Reifen, also Form, Aufbau und Luftdruck mit einbeziehen.

 

[arno¹]

Leider klinkt sich kein anderer Laufradbauer, ausser Felix, in die Diskussion ein - wäre vielleicht auch ganz interessant, andere Stimmen dazu zu hören.

der ist jetzt verhaftet

weil er als argument geliefert hat "schau doch mal ins physik schulbuch"


andere laufradbauer wären zum klären des sachverhalts auch sinnvoll

und, wie @Trittmeinsohn vorher gut angerissen hat: insbesondere reifenkenner mit dem gesamtzusammenhang auf den felgen

 

[skadieh]

Über die Fahreigenschaften auf einer breiteren Felge kann man streiten - viel wesentlicher aber ist doch, wie sich die Felgen im praktischen Einsatz, unter Belastung, im Gravel- und bikepacking-Alltag bezüglich Zuverlässigleit/ Materialermüdung verhalten.
Davon war bislang nicht die Rede....

Millimeterunterschiede sind keine Glaubensfragen für mich. Fahre lieber Rad. Dies auf dem Gravel seit über 8000km mit RR481 Felgen, 28/32 CX-Ray Speichen und DT350 Naben. Mit 43mm Reifen Haben sich als treuer Begleiter erwiesen über Stock und Stein auf Wegen, die bis ins Baltikum führten. Materialkosten knapp 450€ IIRC für 16XXg.

jederzeit wieder.

Nun aber weiter mit der Grundsatzdiskussion und/oder Werbeunterbrechung

 

[filiale]

Millimeterunterschiede sind keine Glaubensfragen für mich. Fahre lieber Rad. Dies auf dem Gravel seit über 8000km mit RR481 Felgen, 28/32 CX-Ray Speichen und DT350 Naben. Mit 43mm Reifen Haben sich als treuer Begleiter erwiesen über Stock und Stein auf Wegen, die bis ins Baltikum führten. Materialkosten knapp 450€ IIRC für 16XXg.

jederzeit wieder.

Nun aber weiter mit der Grundsatzdiskussion und/oder Werbeunterbrechung

unfahrbar für die Meisten hier aus dem Forum

 

[arno¹]

unfahrbar, unfassbar.

wenn man so rum schaut, ist schon klar warum felix zb sich "auf guck doch mal selber ins physik schulbuch" stützt.

es gibt wenn man das thema sachlich untersucht, diverse herausforderungen

bspw hier in dem artikel unten, den finde ich sehr gut!

so was wünschte ich mir gestern, als ich nach belegen oder für felix's behauptungen unterstützende beweise gesucht hatte.

das ist so ein ding, da haben die es wirklich versucht, systematisch breite felgen zu testen.

problem: in der testreihe schlägt die schmalste felge am schluß noch mal durch mit der zeit.

ich fürchte, laufradbauer und hersteller halten sich eher bedeckt, wenn es um wirkliche zahlen geht oder denken eher ans marketing, wenn sie irgendetwas herstellen.

https://m.pinkbike.com/news/rim-widths-comparison-test-mountain-bike.html

 

[arno¹]

Was ich sagen will: In der Diskussion muss man den Reifen, also Form, Aufbau und Luftdruck mit einbeziehen.

denke ich auch.

viele reifen sind weit weg von deinem idealbeispiel "leichten Reifen mit einer dünnen und flexiblen Lauffläche".

deswegen muss ich dir auch zu den grafiken aus dem artikel wiedersprechen. diese vergleiche O und U findest du in fast jedem artikel, da die reifen in der regel speziell aufgebaut sind.

einfach nur zum beispiel um für halterung in einer felge optimiert zu sein.

den ideal runden reifen findest du
nur bei einem aufgeklebten schlauchreifen

 

[freetourer]

....

bspw hier in dem artikel unten, den finde ich sehr gut!

so was wünschte ich mir gestern, als ich nach belegen oder für felix's behauptungen unterstützende beweise gesucht hatte.

das ist so ein ding, da haben die die es wirklich versucht, systematisch breite felgen zu testen.

problem: in der testreihe schlägt die schmalste felge am schluß noch mal durch mit der zeit.

....

https://m.pinkbike.com/news/rim-widths-comparison-test-mountain-bike.html

Das fazit von dem Test ist doch ziemlich eindeutig .....


Was meinst Du mit diesem Satz?:

....

problem: in der testreihe schlägt die schmalste felge am schluß noch mal durch mit der zeit.

....

 

[arno¹]

lese die testreihengrafik, nicht die tldr empfehlung