Ein Plädoyer für die Fahrrad-Artenvielfalt: Bleiben die Spaßbikes auf der Strecke?

Ein Plädoyer für die Fahrrad-Artenvielfalt: Bleiben die Spaßbikes auf der Strecke?

Seit Jahren entwickeln sich Mountainbikes und Mountainbike-Geometrien in nur eine Richtung: länger, flacher, schneller. Mehr Sicherheit, mehr Geschwindigkeit, schon verstanden. Aber, gewagte Frage: Bleibt da nicht der Fahrspaß auf der Strecke? Und warum sind sich die Bikes alle so ähnlich?

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Ein Plädoyer für die Fahrrad-Artenvielfalt: Bleiben die Spaßbikes auf der Strecke?

 

[GinTonik]

Dadurch das die neuen Bikes alle mehr auf bergab getrimmt werden (macht ja mehr Spaß als bergauf), ändert sich die komplette Balance des Rades.

Ich hab mir zum Jahreswechsel ein Orbea Occam zugelegt und würde es als Spass-Bike auf auf den hiesigen (Rhein-Neckar) Hometrails bezeichnen. Die Uphill Performance übertrifft sogar mein in die Jahre gekommenes Hardtail ( Geo? Gewicht kann es nicht sein) und im Downhill ist es verspielt genug um Spass zu haben und mich zu animieren an meiner Technik zu arbeiten anstatt draufzuhalten, da es einfach nicht alles glattbügelt. So hab ich es mir gewünscht und das ist auch noch zu haben heutzutage...

 

[everywhere.local]

Also ich lese aus dem Artikel "Ballern oder 5010 kaufen"

 

[Deleted 101478]

Hauptsache Santa gell

 

[OneTrustMan]

Da bin ich absolut deiner Meinung. Dadurch das die neuen Bikes alle mehr auf bergab getrimmt werden (macht ja mehr Spaß als bergauf), ändert sich die komplette Balance des Rades. Es wird vor allem alles wieder schwerer. Jahrelang ging es darum die Räder leichter und leichter zu machen. Und jetzt kommen die bei Hardtails mit 130mm federweg in der Front und 30er Felgen mit am besten Enduro Reifen.
Dann hat man nur noch winzige 30er Kettenblätter und hinten 12 Gang mit Pizzateller am Ende der Skala.

Solange der Pizzateller leicht ist, ist es mir egal

Ich gehe jede Wette ein das ein 12,5kg 160mm Trail Fully besser bergauf geht als ein 15kg 120mm Downcountry bike.

 

[DerohneName]

+1
Der nächste passende Artikel wäre, warum es keine Reifen mit ordentlich Grip unter 1 kg mehr gibt.

Auch hier hat die versammelte Fachpresse jahrelang nach härter und schneller geschrien.

@nuts Das ist die Berühmte Frage nach Henne oder Ei. ;-)

+1

Ich habe meine Standard Bereifung am Stumpjumper nicht kaputt bekommen.

Das Problem ist ja auch, dass viele Leute extrem niedrigen Druck fahren und dann halt die dickste Karkasse brauchen.

Da fahre ich lieber mit meinem 900g Butcher mit 1.8 Bar anstatt mit nem 300g schwereren Reifen.

 

[DerohneName]

Für mich wie immer eine Frage der Sozialisation; komm ich vom DH wirkt ein modernes Enduro plötzlich "superverspielt", komm ich vom DJ achtet vlt eher darauf das "Panzerfeeling/ Gummikuh-Feeling" eines genau solchen tunlichst zu vermeiden. Komm ich vom CC und eher passiven Fahrstil, ist der hohe Sattel bei den dicken Schiffen auch kaum noch ein Problem.

Ich seh zwei Trends: man argumentiert sich grossen Federweg und viel Laufruhe halt oft, leicht verkrampft oder gar ängstlich, zurecht; der eine Alpen-Ausflug im Jahr, Mithaltenkönnen mit den Kumpels, das Alter, zukünftige Rennbeteiligung (die ja doch meist ins Wasser gefallen sind)...
Andererseits stört viele grosser FW halt auch nicht wirklich (siehe oben).
Und solange in Test weiterhin plump in Bergauf- und Berabtauglichkeit unterschieden wird, werden die Argumente für "verspielte Räder" ja auch nicht grösser.

Und, was ich wirklich traurig finde, ist die Tatsache, das die Kombination aus wenig FW und kleinen Laufrädern anscheinend vom Gros der Anbieter als "unfahrbar" angesehen werden. Auch bedingt durch Trend Nr. 1.
Gibt ja nicht mal mehr eine kleine Handvoll an solchen Rädern am Markt (und nein, das hat nix mit "modernen Geos" zu tun). Ich kenn nicht wenige, die wirklich komplett unfreiwillig auf große LR setzen, weil der Markt das halt schlicht so diktiert. Natürlich kein riesiger Beinbruch, man kann die ja trotzdem fahren, irgendwie, aber sowas isdt halt doch irgendwie ein persönlich empfundener unpassender Kompromiss. Doch schade/ unnötig bei so viel Geld...

Und andere kaufen 29" weil sie Angst haben alles andere ist quasi unverkäuflich in Zukunft (was wahrscheinlich auch stimmt).

Fazit: der Radkauf ist halt oft kein Resultat aus urpersönlichen, rationalen Überlegungen, sondern oft schlicht (fremd)trend-gesteuert. War aber irgendwie aber auch immer schon so, oder?

Das Stumpjumper in 27,5 wurde anscheinend sehr schlecht verkauft- siehe Gebrauchtmarkt, da gibt's nur 29er zu kaufen und auch im Angebot war selten ein 27,5 , obwohl das wirklich super zum Fahren gewesen sein muss.

Dennoch: Nach eher Testrunde mit dem 29er Stumpjumper habe ich es gekauft, zum Glück nicht fremdgesteuert- sonst hätte ich mir davor ein kein Knolly gekauft ;-)

 

[stifi]

Endlich schreibt's mal einer. Und recht hat er. Fahre ein Santa Cruz Hightower LT von 2018, vorher ein Santa Cruz 5010 von 2016. Die Geo meines Hightower gilt mitunter ja schon als veraltet, die aktuellen sind länger, flächer, schwerer und, wie lese ich doch in jedem Test, abfahrtslastiger. Klar, geht auf jeder Biketour ja auch nur abwärts. Für die bevorzugt engen und winkligen Singletrails in den Alpen, wo ich wohne und ergo auch fahre, ist das Hightower schon maximal sperrig. Mehr Radstand wäre echt nur noch hinderlich.

Nun ja, glücklicherweise ist jede Entwicklung irgendwie eine Wellenbewegung. Das renkt sich dann schon wieder ein, wenn wir merken, dass nicht nur Enduro geil ist.

 

[Protorix]

Meine Remedy mit 27,5", 11,9 Kilo (inkl alles) und eine Dual Suspension Pike ist nett, es macht aber am Ende des Tages in der Gegend in der ich Lebe gar nicht so viel Spass. Ich werde dieses Jahr wohl wieder öfter das alte 26" Gerät nutzen. Das rüttelt dann ordentlich auf den Feldwegen aber ist ja auch lustig.

 

[525Rainer]

dieses agile und verspielte fahren setzt Technik voraus, die gefühlt 10 % der Leute auf den trails einigermassen beherrschen, und bei denen ist das bike dann egal, die Könnens mit jedem, macht nur weniger spass und strengt mehr an mit dem "falschen" bike - die masse freut sich wenns schneller geht bergab und möglichst viel geschluckt wird

ich beobachte das auch. die leute die technik haben machen alles mit jedem bike. die passen sich an. alle anderen haben immer das falsche rad dabei mit dem irgendwas nicht so gut geht.
das wär ja auch alles kein problem. aber wenn die dann diese leute noch erkären was du am besten für ein rad brauchst und mit was du zuviel oder zuwenig mitherumfährst wirds schwierig. und dazu die allumfassende wahrheit was spass zu machen hat.
ich hab schon auf allen wurzeln abgezogen wo es gibt, mich langweilt das. ich lupf die weg.

 

[Frankentourer]

Glaube bisher haben nur ein bis zwei Frauen hier geantwortet und das passt auch zu dem Trend. Frauen und Jugendliche sind meist leichter und kleiner. Sie kennen sich oft nicht aus und übernehmen zuerst die Bikes. Mit den überdimensionierten großen Bügelhobbeln macht es dann keinen Spaß und man kauft sich gleich ein E-BIke. Wer mal nach hinten absteigen in steilen Gelände auf nem 29er bei einer 1,50 Frau beobachtet hat, weiß, was ich meine.
Ist ein Trend etabliert werden andere Angebote eingestellt. Damit gräbt sich diese Mode zu immer "potenteren Bikes" (welche Frau würde das sagen? in der Nische der Biobikes (nach Corona wird das richtig deutlich) fast 50% der potenziellen Kundschaft ab.

 

[gurkenfolie]

Glaube bisher haben nur ein bis zwei Frauen hier geantwortet und das passt auch zu dem Trend. Frauen und Jugendliche sind meist leichter und kleiner. Sie kennen sich oft nicht aus und übernehmen zuerst die Bikes. Mit den überdimensionierten großen Bügelhobbeln macht es dann keinen Spaß und man kauft sich gleich ein E-BIke. Wer mal nach hinten absteigen in steilen Gelände auf nem 29er bei einer 1,50 Frau beobachtet hat, weiß, was ich meine.
Ist ein Trend etabliert werden andere Angebote eingestellt. Damit gräbt sich diese Mode zu immer "potenteren Bikes" (welche Frau würde das sagen? in der Nische der Biobikes (nach Corona wird das richtig deutlich) fast 50% der potenziellen Kundschaft ab.

kapier ich nicht, normalerweise kriegen die doch die alten ausgelutschten 26er von ihrem Alten.

 

[Mischpoke]

ich beobachte das auch. die leute die technik haben machen alles mit jedem bike. die passen sich an. alle anderen haben immer das falsche rad dabei mit dem irgendwas nicht so gut geht.
das wär ja auch alles kein problem. aber wenn die dann diese leute noch erkären was du am besten für ein rad brauchst und mit was du zuviel oder zuwenig mitherumfährst wirds schwierig. und dazu die allumfassende wahrheit was spass zu machen hat.
ich hab schon auf allen wurzeln abgezogen wo es gibt, mich langweilt das. ich lupf die weg.

Natürlich machen es Leute mit entsprechenden Skills mit jedem Rad. Ich versuche es mal anders: mir macht es mehr Spass, wenn es leicht von der Hand geht. Viele Fahrmanöver gehen mit einem Trailbike leichter von der Hand. Und das ist nunmal nicht von selbiger zu weisen. Da können sich die Enduroversteher noch so sehr dagegen wehren. Ausserdem habe ich doch gar nichts dagegen...macht nur. Es ist ja euer Spass, der auf der Strecke bleibt (vllt bin ich einfach nur zu unfit).

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Glaube bisher haben nur ein bis zwei Frauen hier geantwortet und das passt auch zu dem Trend. Frauen und Jugendliche sind meist leichter und kleiner. Sie kennen sich oft nicht aus und übernehmen zuerst die Bikes. Mit den überdimensionierten großen Bügelhobbeln macht es dann keinen Spaß und man kauft sich gleich ein E-BIke. Wer mal nach hinten absteigen in steilen Gelände auf nem 29er bei einer 1,50 Frau beobachtet hat, weiß, was ich meine.
Ist ein Trend etabliert werden andere Angebote eingestellt. Damit gräbt sich diese Mode zu immer "potenteren Bikes" (welche Frau würde das sagen? in der Nische der Biobikes (nach Corona wird das richtig deutlich) fast 50% der potenziellen Kundschaft ab.

Vorteile sind so genau dein Ding oder ?

 

[walkingsucks]

was gibts denn gutes im +-140 mm Bereich, Kettenstreben +- 430mm, Lenkwinkel um 65, Sitzwinkel gerne so 77+, max 14kg in L/XL, bezahlbar (einstiegsmodell/e mit zumindest vernünftiger Gabel und Dämpfer) - Laufradgröße egal, bzw Mullet, wenn sichs dadurch nicht deutlich schlechter hochtreten lässt

 

[seven21]

So ist es... Bei uns wurden schöne Trails durch Straightlines (gerne mit Doubles) „optimiert“. Strava-lines eben... Auf Insta cool mit Ballerbike.

Passiert bei uns auch. Und weil dir Deppen zu doof sind mal langsam durch ein Hindernis zu zirkeln werden gleich Bäume entfernt, um immer Vollgas runter zu können. Traurig.

 

[Orby]

Die meisten von denen hatten bestimmt alle fette 2.4er Reifen und richtig gute Gabeln auf ihren dicken E-Fullies.

Dadurch das die neuen Bikes alle mehr auf bergab getrimmt werden (macht ja mehr Spaß als bergauf), ändert sich die komplette Balance des Rades. Es wird vor allem alles wieder schwerer. Jahrelang ging es darum die Räder leichter und leichter zu machen. Und jetzt kommen die bei Hardtails mit 130mm federweg in der Front und 30er Felgen mit am besten Enduro Reifen.
Dann hat man nur noch winzige 30er Kettenblätter und hinten 12 Gang mit Pizzateller am Ende der Skala.

Das Rad kann dann auch wirklich nur noch bergab. Die Gangsprünge sind gewaltig, selbst auf relativ grader Strecke tritt man schon bei 30km/h ins leere.


Ich verstehe es nicht so wirklich und bim da irgendwie altmodisch. 2 Fach ist irgendwie angenehmer, da könnt ihr sagen was ihr wollt

Komisch, gerade am Samstag mit meinen fetten 2.5 rundum, Lyrik, 1x12 mit 30KB so schnell bzw. minimal schneller bergauf wie das Paar mit 26 Bikes und 2.25/2.35 Nobby Nic oder Mountain King.
Vermutlich haben die Bikes keine 15kg gewogen, schneller waren sie auch nicht. Vielleicht spielen ja andere Dinge ein?

Ich hab auch noch nie bei 30kmh ins leere getreten, weder am Fully mit 30KB noch am Trail-HT mit 32KB und Pizzateller.
Und mit meinen 30mm Felgen und Endurobereifung am Trail-HT macht es wirklich Spaß sich auf Trails zu tümmeln wo sonst der Großteil mit 130-160mm Fullys unterwegs ist. Mit entsprechender Bereifung ist super tourentauglich, aber ich mag gerne 1kg Reifen um bergab Spaß zu haben auf meinen traillastigen Touren.

Ich gehe jede Wette ein das ein 12,5kg 160mm Trail Fully besser bergauf geht als ein 15kg 120mm Downcountry bike.

Mein 15kg 160/140mm Bike geht, vermutlich subjektiv, besser oder gleich bergauf wie mein ca. 13kg Bike mit 160/160 ging. Ich möchte es nicht mehr anders haben.

 

[GrazerTourer]

ich beobachte das auch. die leute die technik haben machen alles mit jedem bike. die passen sich an. alle anderen haben immer das falsche rad dabei mit dem irgendwas nicht so gut geht.
das wär ja auch alles kein problem. aber wenn die dann diese leute noch erkären was du am besten für ein rad brauchst und mit was du zuviel oder zuwenig mitherumfährst wirds schwierig. und dazu die allumfassende wahrheit was spass zu machen hat.
ich hab schon auf allen wurzeln abgezogen wo es gibt, mich langweilt das. ich lupf die weg.

In dem Artikel geht's doch nur um die Unterschiede, und dass viele Leute mit Bikes unterwegs sind, die ihnen das Leben unnötig schwerer machen. Dass die oberen 5% das anders sehen können, ist eh klar. Die fahren auch anders.

Es gibt viele Bike Kategorien. Das 160-180mm Enduro ist dabei für den Durchschnitt aber sicher nicht zwangsläufig das Beste. Geschäfte die das ihren Kunden so vermitteln, verkaufen dann mMn vielen Leuten das falsche Radl.

 

[Stevie8]

Und es geht darum, dass der Kundenwunsch nicht nur 29 enduro ist, sondern auch viele was anderes wollen.

So wie 29 Vorteile hat, hat auch 27.5 und 26 welche. Und das geht natürlich über Radgrößen hinweg und auch in die Geo etc.

Jeder soll nehmen was er will und sich nicht in die Hose machen, weil irgendjemand (und die wenigsten kennen sich hier untereinander und wissen wie die anderen fahren oder ticken) ihre persönlich Wahl nicht als das Optimum sieht. Da nehmen viele Leute so Kleinsch... regelrecht persönlich es ist nur ein Hobby

 

[cycophilipp]

Selten?! Na ja sehr sowas schon sehr oft, und die grossen Medien sind auch nur die gewesen, die zb Geometrons oder zb Pole irgendwie hochgelobt haben, im Gegenteil, eher wurden immer die gemäßigten geoemtrien hervorgehoben.

Und herfahren strecken, Abkürzungen hat nix mit Rad zu tuen, teils sogar sicher eher mit Videos wo das als cool gezeigt wird.

Und wenn jemand den coolen 180er auf dem Vorderrad mit langen Rad nicht schafft, bekommt er es wohl auch eher nicht mit nem kürzeren hin

Diese Schlachschiffe zu pushen ist doch auch nur n Marketingdings.

Oh doch, ich ob jetzt 1,17m Radstand auf dem 27,5" Trailbike oder 1,25m hab, macht so nen krassen Unterschied. Da geht kein Bunnyhop mehr über nen Baumstamm wo ich mir sonst sicher bin dass ich drüberkomme, da geht kein Manual länger als 5m mehr, da ist der 180 Stoppie eine gänzlich neue Aufgabe. Du denkst da falsch rum, klar kann einer, der seit zwei Jahren fährt, auf seinem Langholzlaster keinen 180. Aber die die es auf dem kurzem Rad können, schaffen es nicht mehr wirklich so easy wie mit dem old school Trailbike

Stumpjumper Evo.

Du kannst zwischen mindestens zwei Grössen wählen, wenn du Glück hast sogar drei.

Du kannst das Tretlager in zwei unterschiedlichen Positionen fahren.

Du kannst den Lenkwinkel in drei Varianten fahren.

Du kannst es als Mullet fahren.

Und bis auf die Grösse kannst du sogar alles jederzeit ändern.

Da ist doch alles möglich und das sogar mit dem selben Bike

ganz ehrlich, wozu brauch ich das an einem Trailbike? Gehts bergauf, leg ich den Softlock Hebel um und fahr die Dropper aus. Fertig.

Trailbikelenkwinkel, die um die 65 Grad sind, sind keine Trailbike-, sondern Bergabbikelenkwinkel.
Ausser für Höchstgeschwindigkeiten brauchst kein 29" (vorne).

Ist es dem normalen Radfahrer den zuträglich, wenn er erst vor der Fahrt auf ner Fieldcard sein Setup nachkucken und an die kommende Tour anpassen muss?

 

[525Rainer]

Und es geht darum, dass der Kundenwunsch nicht nur 29 enduro ist, sondern auch viele was anderes wollen.

Ich gehe vom mündigen menschen aus und lasse jedem seine erfahrung machen.
Ich glaube ich habe schon sehr oft geschrieben das leute die anfangen am meisten von den neuen geos und 29ern profitieren. Das ist einfach zu beobachten. Wenns darum geht sicher schwierige trails zu befahren sind sie damit bestens beraten. Da gibt es auch genug von und ihnen wird nicht langweilig.
Geht mir nach 20jahren genauso. Ich lese so oft von leuten die sich bewusst mit dem rad einschränken weil sie sonst keine Herausforderung und keinen spass mehr haben. Meiner meinung fehlt denen der blick für kreative lines. Ich hab stets das bestmögliche werkzeug gewählt und immer noch finden sich passagen die mich fordern.

 

[ridefree]

Ich sehe das genauso wie in dem Artikel und habe mich völlig bewusst gegen den 29longreach Trend für ein kurzes 27.5" remedy mit leichten 800gr hans dampf Soft entschieden, damit ich weiterhin an jeder trailstelle verlässlich zum manual/wheelie ansetzen kann, wie ich das immer gewohnt war.
Beim 29er testride waren mir beim wheelie die corioliskräfte zu hoch, manchmal klappte es manchmal nicht.

Ich verstehe den Artikel als Hilfedchrei, denn viele bikes dieser Sorte drohen zeitnah eingestellt zu werden, so auch der Klassiker Remedy.

 

[Deleted 8566]

Diese Schlachschiffe zu pushen ist doch auch nur n Marketingdings.

Oh doch, ich ob jetzt 1,17m Radstand auf dem 27,5" Trailbike oder 1,25m hab, macht so nen krassen Unterschied.

Wer fährt denn Bikes mit 1,25 m Radstand? Niemand!
Selbst das Megatowner ist in Gr. M (soll unsere Referenzgröße sein) kürzer, ebenso das Specialized Enduro. Ich denke schon, dass das beides Bikes sind, die man sich nicht aus Dummheit oder Versehen kauft. Bei uns im Dorf fährt einer ein Specialized Enduro. Da denke ich mir, dass es für ihn noch immer zu klein ist (2 m Mann). Megatower sah ich hier überhaupt noch keines. Die Leute kaufen sich dafür reihenweise Hightowers. Die Vielfahrer aus dem Nachbardorf fahren Scott Genius LT. Auch das sind keine extremen Bikes. Ein anderer Kollege fährt ein S-Works Stumpjumper ohne EVO. Er hat sich wohl gewusst dafür entschieden (oder eher wegen der sparkle violett Lackierung?).
Enduros bekamen erst in den letzten ein, zwei Jahren viel Federweg. Diesen Weg gehen aber die meisten nicht mit und bleiben bei ihren Hightowers. Ich bin hier weit und breit der Einzige, der ein potentes 170 mm Fahrwerk (vo und hi) fährt.

Und wie so oft geschrieben wurde: Die radikalen Geos sind nie beim Endkunden angekommen.
https://www.cube.eu/2021/bikes/moun...-150/cube-stereo-150-c68-slt-29-carbonnblack/
So eine Geo bin ich vor 10 Jahren gefahren.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Die wirklich progressiven Geometrien wie von Nicolai und Pole werden ja nicht von Anfängern gekauft. Und ich finde jetzt auch nicht das damit es einfach geht, aber die Bikes geben mehr Sicherheit.
Die grossen Player erzählen vielleicht das ihre Räder lang und flach sind weil sie 2mm mehr Radstand haben und der Lenkwinkel 0,2 Grad steilere ist( und immernoch viel zu flach ist), dazu kommt das ist oft in neuen Bikes einfach die Balance nicht stimmt.
Die grossen Player, eigentlich wirkich alle, haben keine übermäßigen lange und flache Bikes, und sie werden auch nirgends übermäßig gepusht.

Die Räder machen auf Ballerstrecken natürlich mehr Bock, wer baut denn nen Rad für Flowtrails auf, oder ein 5010 zum tricksen?
Der Weg ist das Ziel, wer bergauf Rekorde brechen will greift zum leichteren Trailbike, die ballerbude macht dann im Park auf der dh Strecke natürlich trotzdem um Welten mehr Bock. Der Unterschied ist doch ob man eins oder mehrere Räder hat.
Ich fahre Berghoch, was durch einen steilen Sitzwinkel tatsächlich besser geht als mit anderen leichteren Rädern,um bergab Spass zu haben. Und nur weil ein Rad kurz ist, geht es noch lange nicht besser um enge Kurven, dafür ist Geometrie zu komplex. Viele sind erstaunt wie handlich ein vermeintlich grosses Bike sein kann.
Wenn hier viele schreiben das lang und flach gepusht wird, was null stimmt, genauso wenig das solche Vertreter Schlachtschiffe wären, spricht nur dafür das man es nie probiert hat. Wo auch...bei den grossen bekommt man sowas ja auch nicht.
Die trickser mit ihren 5010 mit nobby nic fahren wohl dort wo sie keiner sieht...
Schaut euch das auf der Startseite verlinkte Video von Reece Wilson an, komisch wie die Jungs Tricks mit downhillern hinbekommen...evtl doch en Frage des Talents

 

[Deleted 8566]

Wie viele Bikes hat Pole bisher verkauft? 2.000 vielleicht? Nicolai vielleicht 4.000 mit Geolution. Das ist der Markt. Die Hälfte von den Bikes verrottet vielleicht ungenutzt in den Garagen.

Wobei Nuts eh die big player angespielt hat. Im Grunde zählt nur, was Santa, Speci, YT, Canyon oder Cube verkauft.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Wie viele Bikes hat Pole bisher verkauft? 2.000 vielleicht? Nicolai vielleicht 4.000 mit Geolution. Das ist der Markt. Die Hälfte von den Bikes verrottet vielleicht ungenutzt in den Garagen.

Wobei Nuts eh die big player angespielt hat. Im Grunde zählt nur, was Santa, Speci, YT, Canyon oder Cube verkauft.

Ja eben, und wo findet man da die besagt Schlachtschiffe die ja so gepusht werden