Einspeichen ->verschieden kreuzen

[felixthewolf]

hi

ich habe vor disc laufräder einzuspeichen.
vorne und hinten auf der disc-seite 3fach und auf der gegenseite 1fach
an der rechten seite würde ich gerne ähnlich wie bei der radialspeichung alle speichenköpfe nach innen zeigen lassen, damit am HR auf der antriebsseite die speichen möglichstweit aussen am flansch stehen und dem laufrad mehr seitensteifigkeit verleihen.

wie aber speiche ich das ein?

erst die linke seite 3-fach kreuzen und danach erst die rechte seite einspeichen?
es handelt sich um ein laufrad mit 28 speichen, also 14speichenlöcher an einem flansch, nur welche 2 speichen kreuze ich bei 1fachkreuzung dann jeweils miteinander?

gruss, felix

 

[J-CooP]

hi

ich habe vor disc laufräder einzuspeichen.
vorne und hinten auf der disc-seite 3fach und auf der gegenseite 1fach
an der rechten seite würde ich gerne ähnlich wie bei der radialspeichung alle speichenköpfe nach innen zeigen lassen, damit am HR auf der antriebsseite die speichen möglichstweit aussen am flansch stehen und dem laufrad mehr seitensteifigkeit verleihen.

wie aber speiche ich das ein?

erst die linke seite 3-fach kreuzen und danach erst die rechte seite einspeichen?
es handelt sich um ein laufrad mit 28 speichen, also 14speichenlöcher an einem flansch, nur welche 2 speichen kreuze ich bei 1fachkreuzung dann jeweils miteinander?

gruss, felix

-Ich würde auch erst die linke Seite 3X einspeichen.
-Dann hältst du das Rad mit der eingespeichten Seite zu dir hin.
-Alle Speichen mit Bogen außen sollten nach rechts zeigen.
-An einer ersten Kreuzung steckst du jetzt eine Speiche ins gegenüberliegende Loch am rechten Flansch - die geht auch nach rechts weg (wenn man von der Antriebsseite guckt natürlich nach links)
-(Blick ist noch auf der linken Seite) du gehst ein Loch nach rechts (also gegenüber einer zweiten Kreuzung) und steckst da die nächste Speiche rein, die nun nach links zeigt und die erste einmal kreuzt.
-in welche Felgenlöcher die dann kommen merkst du von alleine (anders gehts einfach nicht)

ich denke mir, so sollte da klappen - aber wie immer alles ohne Gewähr

 

[lelebebbel]

kriegt man bei 26" niederflansch und einfach-kreuzung alle speichen mit dem kopf nach innen? das wird verdammt eng, oder? ich glaub ja, das geht mit 26" nur bei radial, habs aber noch nicht probiert.

 

[checky]

Hä ?
Bei 1X kann man doch nur die direkt nebeneinander liegenden Speichen kreuzen, sonst wirds doch automatisch 2X (dritte Speiche daneben) oder 3X (fünfte Speiche daneben).

Bei 1X würde ich die Speichen ganz sicher nicht auf der gleichen Seite einziehen, da sich die Speichen dann selber im Weg stehen & unnötig gequält werden. Ich würde eine innen, eine aussen usw (also wie bei 3X), dann nebeneinanderliegende kreuzen & die Kreuzung nicht hintereinanderlaufen lassen, sondern direkt an die Felge gehen, da der Kreuzungspunkt sonst sehr nahe an dem Flansch ist & somit die Speiche wieder unnötig gequält würde.

Ansonsten hats J-Coop erklärt.
Prinzipiell: auf Zug belastete Speichen immer Bogenaussen montieren, also sollten auf Discseite die Bogenaussenspeichen nach rechts, auf Antriebseite die Bogenaussenspeichen nach links zeigen.

Viel Spass & wir wollen das Resultat sehen !

 

[Chakotay]

Die größte Belastung der Speichen bei Disc-Laufrädern entsteht beim Bremsen. Um so kleiner der Flanschdurchmesser um so größer ist die Belastung. 2x oder nur 1x gekreutze Speichen sind so angeordnet, dass sie deutlich weniger bzw. eigentlich nix zur Aufnahme der Kräfte beim Bremsen beitragen können. Da der Gewichtsunterschied zwischen radial (kürzeste Speichen) und 3fach gekreutzt (längste Speiche) minimal ist, sollte bei Disc-Laufrädern IMMER auf beiden Seiten 3fach gekreutzt werden. Und gerade bei 28 Speichen sollte man eigentlich nichmal auf die Idee kommen.

 

[mosi]

Kann das was CHAKOTAY geschrieben hat nur voll und ganz unterstützen ich würde das lieber bleiben lassen da weder die Nabe-Felge und schon gar nicht die Speichen für solche belastungen ausgelegt sind und bei 28-Loch du eh schon am limit bist
P.S. Bei Radialspeichung zeigt der Speichenbogen immer in die Nabe hinein im anderen fall wäre die belastung für den Flansch und eventuell das Lager mörderisch.

 

[felixthewolf]

hi

auf die idee mit der 1fachkreuzung mit allen speichenbögen aussen bin ich wegen dem zugewinn an seitensteifigkeit gekommen, nicht wegend dem gewicht. Ich wollte den effekt wie bei der radialspeichung nutzen (flacher stehende speichen bei bogen aussen am flansch-> meihr seitensteifigkeit) und eben mind. 1x kreuzen um antriebsmomente nicht ganz über den nabenkörper laufen zu lassen.
dass der laufradsatz somit am limit konstruiert ist, ist mir schon klar, das wird auch ein reiner wettkampflaufradsatz der 1000-1500km/a mitmachen soll, also nicht für einen 90kg-man und ewigen tourengebrauch.

@J-Coop: danke für die detaillierte anleitung!
wahrscheinlich haben die speichen tatsächlich nicht genug platz um alle mit dem bogen nach aussen verlegt zu werden.

@mosi: ich kenne kein radial seingespeichtes rad, bei dem die speichenbögen nach innen zeigen. was haben die lager damit zu tun?

gruss, felix

 

[mosi]

Die Antriebskräfte werden hauptsächlich über den Speichenbogen in die Speiche und den den Nabenflansch und Körper eingeleitet.
Wenn die Speichenbögen nach aussen weisen ist also kein oder zuwenig Kratfluss in den Nabenkörper da und es wird alles über den Flansch und die Lager abgeleitet das kann bis zum verzug des Lagersitzes führen,von einem gebrochenen Flansch mal ganz abgesehen.
Ausgenommen sind da nur Naben die für die von Dir bevorzugte Einspeichung konstruiert wurden z.b. Trek-Bontrager.
Du kennst keine Laufräder wo die Speichenbögen inne sind schau dir mal die alten Mavic Crossroc an.
DT-Swiss sagt z.b.das es bei Scheibenbremsen unbedingt zu unterlassen ist Radialeinsuspeichen.nähers unter www.dtswiss.com oder www.sapim.be

 

[J-CooP]

Noch kurz ein paar Auszüge aus der Literatur:
Smolik schreibt:

...Andererseits erreicht ein radial eigespeichtes Laufrad - mit nach außen weisenden Speichenbögen(!) - die höchstmögliche Seitensteifigkeit. Dies ist ein Grund dafür, bei den heute zur Norm gewordenen mit 7-8 Ritzeln bestückten Zahnkränzen für das Hinterrad mit der Kildemoes-Einspeichung (Zahnkranzseite radial mit Speichenbögen nach außen, Gegenseite gekreuzt) eine höhere Seitensteifigkeit zu erreichen. Moderne Naben mit verdicktem Mittelteil halten dem dann über den Nabenkörper verlaufenden Antriebsmoment stand.
.
.
.
... Wer dennoch seine Laufräder mit Normalnaben radial einspeichen möchte, halte sich an folgende Grundregel: 1. Nur Laufräder mit max. 28 Speichen verwenden; 2. Speichenbögen nach außen legen, da so mit etwas weniger Speichenspannung operiert werden kann; 3. Nabenflansche durch gründliche Wachspflege vor Korrosion schützen; 4. spätestens nach zei Jahren die Nabe austauschen

Des weiteren sind Naben mit hohen Flanschen, bei denen die Speichenlöcher größere Abstände haben besser.

Schraner schreibt:

Ob man beim radialen Einspeichen die Speichenköpfe nach innen oder nach außen verlegt, ist bedeutungslos. Zurzeit in Mode sind außenverlegte Speichenköpfe, und dementsprechend sind auch alle Berechnungssysteme für Speichenlängen ausgerichtet.

 

[felixthewolf]

Die Antriebskräfte werden hauptsächlich über den Speichenbogen in die Speiche und den den Nabenflansch und Körper eingeleitet.
Wenn die Speichenbögen nach aussen weisen ist also kein oder zuwenig Kratfluss in den Nabenkörper da und es wird alles über den Flansch und die Lager abgeleitet das kann bis zum verzug des Lagersitzes führen,von einem gebrochenen Flansch mal ganz abgesehen.
Ausgenommen sind da nur Naben die für die von Dir bevorzugte Einspeichung konstruiert wurden z.b. Trek-Bontrager.
Du kennst keine Laufräder wo die Speichenbögen inne sind schau dir mal die alten Mavic Crossroc an.
DT-Swiss sagt z.b.das es bei Scheibenbremsen unbedingt zu unterlassen ist Radialeinsuspeichen.nähers unter www.dtswiss.com oder www.sapim.be

da hast du was falsch verstanden:
1. mir ist klar, das radial-speichung weder antriebs noch bremskräfte aufnehmen kann und dabei ists egal, ob der speichenbogen aussen oder innen ist, ganz egal!
2.wegen der hohen bremskräfte will ich die räder ja auch auf der disc-seite 3-fach kreuzen. sicher wäre auch die nabe dazu im stande die antriebskräfe (bei radialspeichung hinten rechts) durch den nabenkörper zum linken flansch zu leiten. Dies würde den nabenkörper aber auf dauer sicher zermürben, daher wollte ich die antriebsseite zumindest 1fach kreuzen damit nicht alle radialkräfte durch die nabe gehen.
da ich nun aber feststellen musste dass auch bei nur einfacher kreuzung ein montieren aller speichenbögen aussen nicht möglich ist (was ich aber zuerst annahm und mit einem steifigkeitsvorteil rechnete), ist es quasi egal, ob ich die speichen auf der antriebsseite nun 1, 2 oder 3-fach kreuze.

nun ist halt die frage, wieviele kreuzungen sind sinnvoll um auftretende antriebskräfte aufzunehmen. kann ja sein, dass einer da schon erfahrungen gemacht hat und 1-fach schon ausreicht (der speichenlochkreis ist 45mm, also kein besonders hoher flansch)

am liebsten wäre mir natürlich wie anfangs beschrieben; 3x links und 1x rechts. aus 2 gründen:
1. weils einfach aufgeräumter aussieht
2. weil 3x/3x insgesammt 7gr schwerer ist. (ich weis das merkt man nicht, wenn man aber den leichtesten disc-LRS bauen will ists viel)

wenn aber alles gegen diese 1-fach kreuzung auf der linken seite spricht, bin ich bereit zumindest hinten 2x zu fahren.

gruss, felix

 

[mosi]

@J-COOP ich weis ich kenn die Literatur auch,haben aber heuer leider andere erfahrungen machen müssen.Haben nämlich auf Kundenwunsch im letzten Winter 3-Garnituren mit Speichenbogen nach innen Eingespeicht,alles Niederflanschnaben und die sind im laufe der Saison alle gebrochen.
Bei Hochflanschnaben weis ich es nicht wie lange die halten da wir generell bei Disclaufrädern linjs-rechts nurmehr 3xKreuzen.

@felixthewolf
Das habe ich wirklich falsch verstanden,aber wegen 7gr.die Sicherheit und Lebensdauer des Materials verkürzen
Du könntest aber auf Titanspeichen und Alunippel zurückgreifen und 3x Kreuzen das hält und müsste vom Gewicht doch auch hinkommen

 

[felixthewolf]

@felixthewolf
Das habe ich wirklich falsch verstanden,aber wegen 7gr.die Sicherheit und Lebensdauer des Materials verkürzen
Du könntest aber auf Titanspeichen und Alunippel zurückgreifen und 3x Kreuzen das hält und müsste vom Gewicht doch auch hinkommen

nur leider setzten Titanspeichen eine extremhohe vorspannung vorraus, da man sonst auch gummiband fahren kann. das würde alle komponenten im Laufrad um einiges mehr belasten und damit kaum vorteile bringen. ausserdem sind die Ti-speichen kaum noch zu bekommen, nicht in allen längen erhältlich und ausserdem nicht schwarz
Alunippel sind ja wohl selbstverständlich wenns leicht werden soll.

zu einseichen: es gilt, drehmomente sollten nicht über die nabenmitte laufen, daher werde ich nun folgendermaßen einspeichen:
damit jeder nabenflansch die jeweiligen kräfte aufnehmen kann,
Vorne links disc-seite: 3x gekreuzt
Vorne rechts non-disc: radial (nabe ist dafür ausgelegt)
Hinten links disc-seite: 3x gekreuzt
hinten rechts antreibss.: 2x gekreutz

FRM bietet z.b. einen LRS mit VR: 2x/radial HR: 2x/2x für disc an, das wäre mir nun wirklich zu heikel, aber wenn das so todbringend wäre würden die das so auch nicht verkaufen

gibt es zur jetzigen zusammenstellung einwände?

gruss, felix

P.S. gibts vllt nen tool, mit dem man speichnezahl und kreuzung eingeben kann um dann zu sehen, welches muster die speichen ergeben?

 

[checky]

Jungens, seid doch nicht sooo theoretisch. Ich selber fahre seit längerem mit meinen 75 Kg Disclaufräder die nur 2X eingespeicht sind & die Räder habe ich noch dazu annem starrem Bike & noch schlimmer: damit springe ich viel rum & lasse (fast) keine Rampoe aus. Wenns um kleinere Drops geht bis ca. 60 - 70 cm macht des keinerlei Probs & des werden die wenigsten mit Ihren XC Bikes überhaupt machen.
Ich baue seit über 12 Jahren Laufräder & ich bekomm Pickel von dem ganzen Hype der gemacht wird. erst hieß es: bloß keine Alunippel bei Scheibenbremsen, funktioniert aber ohne Probs, dann waren es sehr dünne Speichen die man auf gar keinen Fall verwenden durfte, funktioniert aber auch völlig ohne Probs & wenn jemand nun noch etwas mehr ans Limit gehen möchte, dann lasst Ihn doch (im schlimmsten Fall können wir doch auch draus lernen ).

Ich selber wollte meinen neuen Disclaufräder auch re 1X & li 2X aufbauen, aber wegen Hochprofilfelge & Hochflanschnabe (beiden AmCl) bekomme ich dafür keine Speichen ausser XC Rays & die sind mir schlicht & einfach zu teuer.

Ich unterstütze Felix aus Erfahrung voll & ganz in seinem Vorhaben & ich kann Ihm auch sagen, dass es mit der Art der Einspeichung wie er es vor hat zu keinen Problemen kommen wird (ich würde dennoch Vr re 1X speichen, die Speichenlänge ist die Gleiche & die Kräfte sind etwas mehr auf dem Flansch verteilt).
Sicherlich ist hier & da der Kraftfluß nicht optimal, dennoch satt & genug & mehr als ausreichend für den Einsatzzweck.

P.S. optisch unterscheidet sich 2X von 3X kaum, des sieht nur der Fachmann der auch Spass am Laufradbau hat. Radial & 1X hingegen sehen schon sehr viel anders aus & macht das Laufrad zu etwas besonderem.

 

[GT_Zaskar LE]

Bei Scheibenbremse extremer leichtbau ist schwachsinn
Scheibenbremsnaben auf der bremsseite immer 3-fach genauso wie beim antrieb. Günstigster Winkel für die krafteinleitung in das Laufrad =somit steifeste und leichteste konstrucktion.
Siehe dir mal das Buch von Gerd Schraner ( Die Kunst des Laufradbaus )an. Dann verstehst du fielleicht auch was du da machen willst.

 

[felixthewolf]

Jungens, seid doch nicht sooo theoretisch. Ich selber fahre seit längerem mit meinen 75 Kg Disclaufräder die nur 2X eingespeicht sind & die Räder habe ich noch dazu annem starrem Bike & noch schlimmer: damit springe ich viel rum & lasse (fast) keine Rampoe aus. Wenns um kleinere Drops geht bis ca. 60 - 70 cm macht des keinerlei Probs & des werden die wenigsten mit Ihren XC Bikes überhaupt machen.
Ich baue seit über 12 Jahren Laufräder & ich bekomm Pickel von dem ganzen Hype der gemacht wird. erst hieß es: bloß keine Alunippel bei Scheibenbremsen, funktioniert aber ohne Probs, dann waren es sehr dünne Speichen die man auf gar keinen Fall verwenden durfte, funktioniert aber auch völlig ohne Probs & wenn jemand nun noch etwas mehr ans Limit gehen möchte, dann lasst Ihn doch (im schlimmsten Fall können wir doch auch draus lernen ).

das freut mich zu hören

Ich selber wollte meinen neuen Disclaufräder auch re 1X & li 2X aufbauen, aber wegen Hochprofilfelge & Hochflanschnabe (beiden AmCl) bekomme ich dafür keine Speichen ausser XC Rays & die sind mir schlicht & einfach zu teuer.

also 2x/1x wäre mir dann noch etwas zu heikel.
welche länge bräuchtest du denn da?
von den belastungen könnte ich mir auch VR 3x/0x und HR 2x/2x vorstellen.
aber vorne würde ich die disc-seite schon ordentlich verspeichen, da dort ja wirklich die grössten kräfte walten. am HR sollten sich tatsächlich aufgewendete bremskraft und antriebskraft nicht so doll nehmen.

P.S. optisch unterscheidet sich 2X von 3X kaum, des sieht nur der Fachmann der auch Spass am Laufradbau hat. Radial & 1X hingegen sehen schon sehr viel anders aus & macht das Laufrad zu etwas besonderem.

wegen dir stehe ich nun vor der schweren entscheidung ob:
VR 3x/0x und HR 3x/2x oder
VR 3x/1x und HR 3x/1x <-optisch sicher stimmiger
gewicht wäre bei beien varianten gleich
welche wäre davon nun stabiler/steifer?

Bei Scheibenbremse extremer leichtbau ist schwachsinn
Scheibenbremsnaben auf der bremsseite immer 3-fach genauso wie beim antrieb. Günstigster Winkel für die krafteinleitung in das Laufrad =somit steifeste und leichteste konstrucktion.
Siehe dir mal das Buch von Gerd Schraner ( Die Kunst des Laufradbaus )an. Dann verstehst du fielleicht auch was du da machen willst.

alles quatsch, wenn alle so denken würden gäbe in nun auch keine 2kg fullyrahmen und solche späße.
komplett 3x einzuspeichen ist die simpleste methode einen steifen LRS zu bauen, aber damit nicht die beste.
am VR treten z.b. auf dem rechten flansch kaum belastungen durch die scheibenbremse auf, da das bremsmoment vom linken flansch auf die speichen übertragen wird, würde der kraftfluss über die nabenmitte verteilen, müssten diese ganz anders konstruiert sein um eine solche torsion auszuhalten.
hinten ists genau das gleiche. kein mensch kann mir erzählen, dass der genausoschlell von 0 auf 30km/h beschleinigen kann wie er aus 30km/h wieder runterbremst. folglich sind die antriebskräfte (recht) deutlich geringer als die bremskräfte (links), wieso also trotz unterschiedlicher belastung gleich kreuzen?

gruss, felix

 

[ZeFlo]

kriegt man bei 26" niederflansch und einfach-kreuzung alle speichen mit dem kopf nach innen? das wird verdammt eng, oder? ich glaub ja, das geht mit 26" nur bei radial, habs aber noch nicht probiert.

... geht ohne probleme, hab so schon 'nen paar lr gebaut.

ciao
flo

 

[ZeFlo]

... Bei Radialspeichung zeigt der Speichenbogen immer in die Nabe hinein im anderen fall wäre die belastung für den Flansch und eventuell das Lager mörderisch.

... sorry, aber das ist unfug. man hat vor unzeiten mal die unsitte gehabt radial mit bögen innen zwecks aerodynamik zu bauen. dadurch dass dann der flansch ausschliesslich auf zug beansprucht wird sind reihenweise die flansche davon geflogen. bögen aussen stützen sich auf dem flansch ab, ergo wirken damit bis zu einem gewissen grad der zugbelastung entgegen.
speziell bei cnc naben (ringle, hope) kann es dazu kommen dass die lager spiel bekommen da durch die zugbelastung der nabenflansch verformt wird...

ciao
flo

 

[checky]

wegen dir stehe ich nun vor der schweren entscheidung ob:
VR 3x/0x und HR 3x/2x oder
VR 3x/1x und HR 3x/1x <-optisch sicher stimmiger
gewicht wäre bei beien varianten gleich
welche wäre davon nun stabiler/steifer?

Wie ichs gerne gemacht hätte habe ich ja geschrieben & ich hätte auch bei 2X vr li keinerlei Bedenken, da ich es wie schon gesagt seit längerem an einem Disclaufradsatz in einem starren Bike ohne irgendwelchen Probs fahre (& ich bin schwerer als fast alle anderen Leichtbauer hier).

Da Du mich nach den obigen Kombis direkt fragst würde ich auch zu der von Dir favouristierten tendieren. Die ist nicht nur optisch stimmiger, sondern gerade beim HR auch einiges steiffer & bei 1X werden die Kräfte eben etwas großflächiger in den Flansch geleitet.