(Enduro)Geometrie: Welche für was?

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Klar: Es gibt nicht DIE Geometrie. Mir geht es darum zu verstehen, was (mir) wichtiger ist.
  • Ich fahre die lokalen DHs (in Heidelberg) 3+ mal/Woche ganzjährig, 10+ Tage Bikepark, 6+ Tage shutteln (Finale o.ä.) und 3+ DH-Marathons. So sind ein gutes Jahr aus - nicht wie mein letztes...
  • Viel Kondition und Kraft, Fahrweise sehr aktiv, viel pumpen und treten (clickies), überlegte Linienwahl, saubere Technik, meist sauberes Bremsen. Schlechte Sprungtechnik, versuche Sprünge grundsätzlich weg zu drücken. Ich liebe Tempo bei Felsen und Wurzeln, steilem Gelände und Nässe. Ich kann angemessen zwischen vorn und hinten Gewicht verlagern und mag dennoch ein Rad, das eher übersteuert.
  • 65kg fahrfertig, 1.68m groß, 75er Schritt, ergo relativ langer Oberkörper.
  • Fahrwerk mit etwa 20% SAG vorn, 25% SAG hinten, LSR und HSR (hinten) schnell (bouncy), viel LSC. Fahre so eher "über als auf dem Untergrund".
  • Bisher: Alutech Fanes 3.0 mit Pike (FAST-Dämpfung) und CC Inline
  • 2016er Optionen: Banshee Rune oder Nicolai ION16, wildcards für das Mondraker Dune oder Solid Enduro (Urvertrauen in Matthias Reichmann). Alle anderen fallen raus, weil mir irgendwas nicht passt.
  1. Viergelenker vs. VPP?
  2. Zusammenhang reach und Lenkwinkel? Lieber mehr reach und einen steileren LW? Oder andersrum?
  3. Zusammenhang front und rear center? --> Lieber lang vorn und kurz hinten? Oder ist das relativ?
  4. Sollte das Tretlager unter Nabenhöhe (ergo <350mm) sein?
Drehe mich nu' im Kreis, Testfahren ist bei Banshee und Nicolai geschehen aber das ist halt nie so wie ein eigenes Rad rannehmen ;)

Danke fürs Lesen und Mitdenken :)
 
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deiner beschreibung nach würd ich ein DH lastiges (Race) Enduro empfehlen....sprich tendenziell lang, flach und tief.
hast gerade Glück; davon gibts momentan grad bei jedem im "Überschuss" ;)

2016er Rune und Ion 16 (evtl das mojo sogar) sind denk ich schon mal ne super Auswahl...
 
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Hehe, Vinc meinte auf der Eurobike auch, ich solle mal ins HQ kommen um das Mojo Test zu fahren :)
Vielleicht kann ich das einrichten, es ist aber schon ein extremes Rad, das dann meine Nr. 1 werden würde.

Ich habe beim Banshee die Sorge, dass das Vorderrad zu wenig Druck hat und ich sehr bewusst über den Lenker fahren muss. Oder sehe ich den Zusammenhang von durchschnittlichem reach und sehr flachem LW falsch?
 
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Ja, das mojo mir wäre es auch um einiges zu krass.
aber auch das neu Banshee ist länger, flacher und tiefer geworden...die neueren bikes musst du schon mehr überm lecker fahren, das stimmt schon....

ist halt alles immer ein Kompromiss.

nen flachen LW ist gut für x, schlecht für y....so gehts mit den meisten geoparametern. sie haben alle vor- und Nachteile. da muss man eben abwägen wo die eigenen Prioritäten liegen....

flache LW und lange reaches machen die Kisten zum langen Truck....schau dir mal diese Radstände an.....beim kleinsten mojo schon weit über 1200cm....hinzu kommt, dass du solche bikes extrem aktiv fahren musst um fahrer zu bleiben (und um nicht zum passiven Passagier zu verkommen), welches auf Dauer ganz schön anstrengend und kräftezehrend sein dürfte....

wie gesagt, alles Geschmackssache, geländeabhängig und fahrstilpräferenzabhängig....

am besten die Theorie durch die Praxis (Probefahrten) überprüfen ;)
 
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Geile Bikes habt ihr da. Aber was ich nicht so ganz verstehe: Niemand kombiniert flache Lenkwinkel mit langem Reach. Außer Chris Porter bzw. Nicolai. Selbst Mondraker ist beim Summum im Reach normal lang, dafür bei Bedarf ultra lang im Radstand per Lenkwinkel und Kettenstreben.
Mondraker holt sich bei der Forward Geometrie (Foxy, Dune) den Druck auf's Vorderrad über kurze Kettenstreben und steilen Lenkwinkel, dazu dann noch der lange Reach, der es auch ermöglichst, in Sicherheit Druck nach vorne zu geben. Aber geht sich das noch aus, wenn der Lenkwinkel auch noch sehr flach ist. Ich glaube, bei der Zorn Geo sind dazu die Kettenstreben fast ein wenig zu kurz, bzw. würde ich die persönlich wohl länger fahren. Mondraker hat am Dune 430er Kettenstreben und 66° Lenkwinkel, beim Dune Carbon kann man das auf 440 mm / 65° ändern. Runter gebrochen auf das Summum sind es bei 61° Lenkwinkel 460 mm. Mein Lieblings-DH-Bike, das Solid Strike hat 62° Lenkwinkel bei 448 mm Kettenstrebenlänge.
So gesehen müsste das ION Zorn im Vergleich zur Geometrie des Dune eben auch irgendwas bei 450 bis 460 mm Kettenstrebenlänge haben.

Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass man bei der Zorn Geometrie noch genug Druck auf's Vorderrad bringen kann. Mondraker hat die Geo entsprechend angepasst, Chris Porter nicht. Mich interessiert das ganze Thema halt, weil ich derzeit mit langen Kettenstreben und flachen Lenkwinkel fahre, aber halt mit kurzem Reach und mich interessieren würde, ob der lange Reach meinen Vorlieben entgegen kommt. Ich fahre meine Bikes stark über's Vorderrad, was sich schon zwangsläufig durch das steile Gelände hier ergibt. Insofern also wäre ich für diese Geo schon prädestiniert. Andererseits habe ich selbst bei meinem Reign nie Überschlagsgefühle (Kettenstreben 437 mm, Lenkwinkel 65°, Gabel hart).
@Tyrolens: Ich hole Dich mal dreisterweise in die Diskussion rein, da Dein Beitrag gut meine Gedanken trifft. Freue mich, wenn Du ein paar Worte hier verlieren möchtest :)

Wenn ich einen flacheren LW nehme, sollte für gleichen Druck auf dem VR das Verhältnis front center/rear center kleiner werden, bspw. durch einen kürzeren reach - korrekt? Oder anders: längerer reach, steilerer LW bei gleichem rear center - oder?

Matthias Reichmann (RIP engineering/ Solid) meinte dazu zu mir - aber der hat mir zu viel Wissen injiziiert ;) - dass ein flacher LW für Laufruhe sorgt, ein längerer Reach für mehr Druck vorne und einen tieferen Schwerpunkt, ich dann aber besser längere Streben hinten fahren sollte. Hab ich das richtig verstanden?
 
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Tyrolens

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Ich bin da auch gerade ein wenig am Überlegen.
Was mir aufgefallen ist: Im Vergleich zu einem Enduro hat ein DH Bike in Relation sehr kurze Kettenstreben.

Wenn man das mal vergleicht (Radstand zu Kettenstreben):

Glory: 1.220 mm / 439 mm = 2,78
Trance: 1.155 mm / 440 mm = 2,63
Reign: 1.191 mm / 434 mm = 2,75

Man merkt, dass das Reign schon die neue, moderne Geometrie hat: längerer Reach plus 19 mm, Lenkwinkel -2°.

Alle in Größe M.

Das Trance ist nicht mal in Größe XL so lang wie das Glory. Das Reign schafft das mit Größe L, hat aber halt auch um 5 mm kürzere Kettenstreben. Man sieht es ja an den Verhältnissen. Das Glory ist um 8% hecklastiger. Das kommt halt von der langen Gabel und dem flacheren Lenkwinkel. Das bringt die Vorderachse weit nach vorne. Bei meinem Enduro habe ich durch längere Gabel plus -1,5° Lenkwinkel die Vorderachse um 22 mm weiter nach vorne gebracht. 22 mm mehr Reach werden heuer zb als großer Wurf verkauft. Mondraker hat beim Foxy einen um 38 mm längeren Radstand als das Trance, bei immerhin 10 mm kürzeren Kettenstreben und einem steilen Lenkwinkel von 67,5°. Die holen das halt über den enormen Reach raus. Verhältnis Radstand/Kettenstreben: 2,77. Fast wie beim Glory. Beim Dune das gleiche mit einem Verhältnis von 2,82. Und noch das Specialized Enduro mit seinen extrem kurzen Kettenstreben: 2,75. Und das Enduro hat dabei einen Radstand von gerade mal 1.160 mm. Ist also verdammt kurz für so viel Federweg.
Was ich meine: Es gibt eine gewisse Balance zwischen den Achslasten und wie man die erreicht, dass sei jedem selbst überlassen. Was Mondraker mit seiner Forward Geometrie erreicht ist eine DH-Achslastverteilung ohne flachen Lenkwinkel. Wozu das gut sein soll, weiß ich nicht. Ich bin an meinem Bike über die Jahre flacher und flacher geworden, stehe jetzt bei 65° und kann keine negativen Effekte feststellen. Früher hat man ja gemeint, dass man bei einem Lenkwinkel flacher 68° sofort mit dem Rad umfällt.
Was aber jetzt noch beachtet werden muss: Beim DH Bike ist die Vorderachse viel weiter vom Lot durch den Lenker entfernt, als bei einem Enduro. Man müsste am DH-Bike das Körpergewicht also noch mal weiter nach vorne werfen. Ausgleichen tut sich das dadurch, dass DH-Tracks in der Regel eher steil sind.
Die große Frage ist jetzt natürlich, warum DH Bikes nicht noch länger Kettenstreben verpasst bekommen. Das liegt vermutlich auch daran, dass die Achslasten bei einem Mountainbike anteilig immer sehr weit hinten liegen. Das heißt, dass sich eine kleine Änderung an der Kettenstrebenlänge sehr stark auswirkt. Nach vorne entsprechend weniger. Gutes Beispiel beim Summum: Machst du es vorne um 30 mm länger, machst du es hinten nur um 10 mm länger.
Was beim Reach halt noch wichtig ist, das weiß eh jeder: Wenn ich einen kürzeren Vorbau (liegt wohl heute irgendwo im Bereich von 40 bis 50 mm, bei den DH Bikes genauso), dass man genug Bewegungsfreiheit hat. Mein Enduro ist mir zb um ein kleines bisschen zu kurz, obwohl ich es damals schon um eine Nummer größer gekauft hatte. 10 cm mehr reach wäre perfekt! Dazu brauche ich aber nicht die Reach Werte des Reign, sondern reichen da schon die des Trance. Das Reign könnte ich dem entsprechend wieder um eine Nummer kleiner kaufen.

Interessant ist, dass Matthias dem Solid Enduro Prototypen zwar 440er Kettenstreben verpasst hat, nach vorne aber relativ kurz geblieben ist. Reach, meine ich, liegt bei 415 mm, der Lenkwinkel bei 64°. Damit ist das Ding noch immer frontlastiger als ein Strike in S/M. Ich würd's eher so auf dem Niveau des Strike FLARE (die Frauen Variante) sehen.

Das MOJO Geometron ist halt einfach sau lang. An sich eh nicht so extrem, von der Balance her vielleicht ein bisschen wie ein Specialized Enduro EVO, nur halt um 80 mm länger im Radstand. :D
man muss Chris Porter ein wenig kennen. Das ist ein Berg von Mann, dem bisher jeder Rahmen zu klein war. Er baut die Bikes halt jetzt so, dass sie im passen. Das Geometron in S (= Long) entspricht halt einem normalen Bike in M. Er kompensiert die Länge noch vorne mit langen Kettenstreben. Seine Theorie ist: Länge läuft. Und damit hat er recht.


Um mal auf einen Punkt zu kommen: Wenn ich ein Bike für mich aussuche, schaue ich als erstes auf die Kettenstrebenlänge. Je länger, desto besser. Darum würde ich auch das Trance nehmen und nicht das Reign. Da ich nicht sonderlich groß bin (168 cm), ist das umso wichtiger, weil mit Gewicht nach vorne bringen ist bei mir nicht viel los. Lenkwinkel kann man ohnehin anpassen, Reach eher nach Bewegungsfreiheit. Wenn im Wiegetritt das Knie am Schalthebel anstößt, ist es zu kurz. ;)
 
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Das ist mal Futter zum Denken, Danke!

Deine Argumentation zum Verhältnis von vorne/hinten teile ich. Was die allerdings nicht berücksichtigt, ist den LW - oder?
Mit einem flacheren LW brauche ich weniger reach um den gleichen Druck auf dem VR zu erreichen.

Nach ein bisschen Kopfrechnen meine ich, dass eine relative Änderung des LW den Radstand mehr verändert als der reach (bspw. 3% jeweils). Und klar, wie Du erwähnt hast, bei einer 200er Gabel noch extremer, da die EBH rund 3cm mehr beträgt als der einer 160er.

Wenn ich jetzt im echten Leben ein Lineal in die Hand nehme und mir anschaue, wie viel 1cm ist, dann sind das hier echt Details. Einerseits bemerke ich sie aber und andererseits stört mich dieses platte, hinten "kurz und steil und vorne lang und flach ist geil" Geplapper. Die Entscheidung zwischen Rune und ION fällt vermutlich eher wegen VPP (oder KS meinetwegen, weil die rocker sich hoch bewegen) vs. 4-Gelenker. Und ich sollte diesen Schmieden mal ein bisschen Vertrauen in die Geos entgegen bringen, die wissen schon, was sie machen :lol:
 

Tyrolens

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Ja klar. Und die Kettenstrebenlänge ebenso wie der reach. Man braucht halt Druck am Vorderrad, auch bergauf, sonst wird es mit dem flachen Lenkwinkel kippelig. Bei Specialized würde das sicher spannend. Wenn wir uns das Enduro EVO ansehen: Kettenstreben 423 mm, Tretlager 352 mm, Lenkwinkel 64,5°.

Josh Bryceland sagt, dass er sein V10 ohne Reachset fährt, weil ihm sonst das Vorderrad weg rutscht. Da geht es um 8 mm Reach. Also eine Rolle spielt das schon. Auch 5 mm an der Kettenstrebe spielen eine große Rolle. Nicht für jeden, aber für so manchen. ;)

Das Rune ist von der Kennlinie hinten raus ziemlich degressiv. Das sollte für uns Fliegengewichte schon recht gut passen, hängt aber auch vom Dämpfer ab. Der braucht zwingend ein kleines Luftvolumen. Müsstest du aber eh vom Fanes kennen. Das wird zuerst stark progressiv und auf den letzten 10 mm komplett degressiv.
Das ION ist da besser. Das verläuft fast linear und wird mit einem Luftdämpfer hinten raus progressiv. Allerdings hat das ION wenig Kettenzug und wird deswegen ein wenig wippen. Beim Fanes ist das aber noch viel viel extremer.

Ob VPP oder Horst-Link, wäre mir relativ egal.

Auf's Solid Enduro warte ich auf jeden Fall noch, bevor ich eine Entscheidung treffe. Von den Daten her ist es die logische Weiterentwicklung zu meinem Reign (150 mm hinten/ 155 mm vorne). Allerdings wird der Rahmen nicht ganz leicht (knapp unter 3 kg) und ich bring' ja jetzt schon nicht das Fahrwerk ans Limit. An der Gabel hab ich 20 mm Restfederweg (Druckstufen fast komplett zu, ja ja :) ). Darum ja auch meine Überlegung, vielleicht eher ein günstiges Trance zu schießen. Eines mit Plastikrahmen. Schön leicht, steif im Lenkkopf und das sich noch gut pedalieren lässt. :) Gut, meine Fahrweise ist sehr aktiv geworden. Ich versuche das meiste über meinen Körper zu regeln, das Bike muss eigentlich nur mehr einen ordentlichen Geradeauslauf haben und vor allem gewährleisten, dass die Gewichtsverteilung nie extrem wird. Durch den flachen Lenkwinkel und der harten Abstimmung kann ich Stufen zum Beispiel einfach durch rollen.
Wird nichts helfen, das Solid werde ich mal ausprobieren müssen. Matthias schwört ja auf sein CFS. Im DH Bike ist es geil.



Übrigens sind wir uns ziemlich ähnlich. Gleich groß, gleich schwer, gleicher Fahrstil. :)
 

R.C.

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Man braucht halt Druck am Vorderrad, auch bergauf, sonst wird es mit dem flachen Lenkwinkel kippelig.
'Kippeligheit' hat _nichts_ mit Druck am Vorderrad zu tun. Du verwechselst 'Kippeligkeit' mit einem steigenden Vorderrad, das hin und her wandert.
 
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@Tyrolens Ähnliche äußerliche Bedingungen, ähnliche Gedanken zur Geo :)

@R.C. Kippelig, weil das Rad mit zunehmend flacheren LW aus der Flucht kippt und entweder mehr Rotations- oder mehr Kompressionskraft nötig ist, um das zu verhindern. So habe ich den Text verstanden und kenne es im Vergleich bei sonst gleichen Bedingungen (angle set).
 

Tyrolens

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ja, ich meine das so, dass das Vorderrad dann zu pendeln beginnt. Merkt man vor allem beim langsam Fahren und langsam fährt man halt vor allem bergauf.
 

spümco

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Sehr interessante Diskussion, aber ich verstehe das hier nicht:
Bei meinem Enduro habe ich durch längere Gabel plus -1,5° Lenkwinkel die Vorderachse um 22 mm weiter nach vorne gebracht. 22 mm mehr Reach werden heuer zb als großer Wurf verkauft.
Veränderst Du hiermit nicht nur den Radstand und lässt den Reach so wie er ist?

Was beim Reach halt noch wichtig ist, das weiß eh jeder: Wenn ich einen kürzeren Vorbau (liegt wohl heute irgendwo im Bereich von 40 bis 50 mm, bei den DH Bikes genauso), dass man genug Bewegungsfreiheit hat.
:ka: hier scheint der Teil (der zumindest mir für den Zusammenhang wichtig ist), abhanden gekommen sein - bist Du bitte so lieb...
 
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Veränderst Du hiermit nicht nur den Radstand und lässt den Reach so wie er ist?
Der verkürzt sich sogar. Macht einen Unterschied, ob 2 cm mehr Länge im Radstand durch einen längeren reach oder durch ein längeres front center erreicht werden.

dises Problem ist bei mir nicht mehr, seit ich den 50er vorbau mit einem 30er ersetzt habe
Hast Recht, kommt ja durch mehr Druck auf das VR. Macht jedoch einen Unterschied, ob 2 cm mehr Länge über den reach oder über die Vorbaulänge erreicht werden...s.o. :)
 
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Tyrolens

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bist Du bitte so lieb...
Gerne: Also wenn ein Hersteller nun den Reach verlängert, was so ziemlich alle dt. Hersteller gemacht haben, dann machen die das erst mal, weil ihre Bikes früher für 70/90 mm Vorbauten konstruiert waren und jetzt halt der Kunde zu Recht 50 mm Vorbauten wünscht. Damit alleine muss der Reach schon um 20/40 mm wachsen. Sonst geht sich das mit dem Spielraum zur Gewichtsverlagerung nicht mehr aus.

Ich glaube, ich habe es oben schon mal erwähnt, aber es ist nicht jedermanns Sache, das Bike aktiv über's Vorderrad zu fahren. Das ist vielleicht auch bisschen ein Hype, der durchs Demo entstanden ist: Aggressiv nach vorne geneigte Fahrposition, quasi angriffslustig. Muss man, wie gesagt, mögen und auch vom Körperbau packen. Bei Troy Brosnan sieht's heftig aus...

 
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Der verkürzt sich sogar. Macht einen Unterschied, ob 2 cm mehr Länge im Radstand durch einen längeren reach oder durch ein längeres front center erreicht werden.


Hast Recht, kommt ja durch mehr Druck auf das VR. Macht jedoch einen Unterschied, ob 2 cm mehr Länge über den reach oder über die Vorbaulänge erreicht werden...s.o. :)
warum ich mit dem kürzeren vorbau am enduro beim langsamen bergauffahren kein zick-zack mehr fahre, weiss ich nicht. du schreibst, weil ich dadurch mehr druck aufs Vorderrad bekomme. im Forum ''kaufberatung freeride'' hatte ich letzte Woche um tipps gebeten, weil ich an meinem downhiller zuwenig druck aufs vr kriege, da wurde u.a. zu einem längeren vorbau geraten.
 

Tyrolens

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Mehr Druck bekommst du zum Beispiel, indem du die Lenkerhöhe absenkst. Spacer raus, Gabelholme tiefer klemmen, flatbar. Und halt aktiv mit dem Körperschwerpunkt nach vorne gehen.
 

hnx

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warum ich mit dem kürzeren vorbau am enduro beim langsamen bergauffahren kein zick-zack mehr fahre, weiss ich nicht. du schreibst, weil ich dadurch mehr druck aufs Vorderrad bekomme. im Forum ''kaufberatung freeride'' hatte ich letzte Woche um tipps gebeten, weil ich an meinem downhiller zuwenig druck aufs vr kriege, da wurde u.a. zu einem längeren vorbau geraten.
Der kürzere Vorbau bringt auch das Cockpit niedriger (ca. 0,5cm bei 1cm weniger Vorbaulänge und 66° LW). Außerdem ist die Frage, ob du den langen Vorbau beim Pedalieren überhaupt voll nutzen konntest. Es bringt mir nichts, wenn der Vorbau da vorne schön lang ist, aber ich dank Sitzwinkel und OR irgendwo hier hinten sitze. Beim DHler ists ein bisschen anders, weil da bergauf vollkommen egal ist, dann kommts nur darauf an, ob deine Aktivposition variabel genug ist. Ratboy, meine ich, hatte das auch mal beklagt, die Räder per se würden immer länger, da bräuchte man kaum noch "künstliche" Verlängerung.

Eine Position wie Troy Brosnan kriegen die meisten von uns doch schon rein von der Beweglichkeit des Körpers gar nicht hin. :D
 

spümco

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Der verkürzt sich sogar. Macht einen Unterschied, ob 2 cm mehr Länge im Radstand durch einen längeren reach oder durch ein längeres front center erreicht werden.
Danke, das "Verkürzen" liegt dann aber im marginalen Bereich...

Gerne: Also wenn ein Hersteller nun den Reach verlängert, was so ziemlich alle dt. Hersteller gemacht haben, dann machen die das erst mal, weil ihre Bikes früher für 70/90 mm Vorbauten konstruiert waren und jetzt halt der Kunde zu Recht 50 mm Vorbauten wünscht. Damit alleine muss der Reach schon um 20/40 mm wachsen. Sonst geht sich das mit dem Spielraum zur Gewichtsverlagerung nicht mehr aus.
Alles klar, so hatte ich das auch schon gesehen - mich hatten nur die fehlenden Wörter etwas irritiert.
 

hnx

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Danke, das "Verkürzen" liegt dann aber im marginalen Bereich...
Alles klar, so hatte ich das auch schon gesehen - mich hatten nur die fehlenden Wörter etwas irritiert.
Durch eine 20mm höhere Gabel verkürzt sich der Reach um ca. 10mm. Finde ich anbetracht der Tatsache, dass 20mm meist eine Rahmengröße sind relativ viel.
 
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