Eurobike 2016: BrakeForceOne – Das e-Bike ABS

DR_Z

und der alte Mann
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@DR_Z
Man sollte sich auch durchaus mal mit seinen Komponenten und dessen Leistungsfähigkeit am Fahrrad bzw. am MTB auseinandersetzen und sich mit der Funktionsweisse auch vertraut machen.
Wir sind hier weder in der DTM, noch in der Formel 1 oder haben es mit Motorrädern zu tun. Hier geht es schlicht um Fahrräder bzw. Mountainbikes, welche nicht mal annähernd die Leistungen aufbringen können, um ein ABS-System sinnvoll einsetzen zu können.
Der Punkt der max. Verzögerung ist dann gegeben, wenn man über den Lenker gehen sollte. Um das zu vermeiden bedarf es sich mit der Materie vertraut zu machen.
Greift hier das ABS ein gehts mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit eher noch mehr schief als ohne.
Glaub mir !

Was kommt als nächstes... Spurassistent, Abstandskontrolle oder autonomes fahren. Ich bin gespannt.
Man sollte das Fahrrad einfach mal Fahrrad sein lassen und nicht versuchen wehement jeden erdenklichen SchnickSchnack aus dem Auto und Motorradbereich versuchen auch ans Bike zu basteln.
Wenn das so wäre, dann würden wir heute noch mit der Draisine rumfahren.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich glaube deine Ausführungen eben nicht, muss ich auch nicht -
genau so wenig, wie du mit einem ABS fahren würdest, musst du auch nicht.
 
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Wenn das so wäre, dann würden wir heute noch mit der Draisine rumfahren.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich glaube deine Ausführungen eben nicht, muss ich auch nicht -
genau so wenig, wie du mit einem ABS fahren würdest, musst du auch nicht.
Die Technik im Motorsport (Auto, Motorrad, Formel 1 und DTM) mit dem Fahrrad assoziieren zu wollen hinkt wie der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Klar ist der Aufschrei für viele User nach noch mehr Technik in der Bikebranche vorhanden um sich noch weniger um fahrtechnische Grundvoraussetzungen kümmern zu müssen.
"Draufsetzen und losfahren" scheint wohl immer öfter die Devise zu sein, bzw. zu werden. Aber blos keinen Gedanken darüber verschwenden was im schlimmsten Fall passieren könnte. Das dürfen dann die elektrischen Helferlein für Einen erledigen.
Ich finde es eigentlich traurig, dass die Entwicklung so weit vorangeschritten ist, wo selbstständiges Denken und Handeln übernommen wird.

Ich überlasse es natürlich dir ganz alleine ob Du meinen Ausführungen glauben schenkst oder nicht. Die Empfehlung mal über den eigenen Tellerrand zu blicken und sich mit der Materie zu beschäftigen sollte man aber dennoch wahrnehmen.
Um ein ABS-System am Fahrrad sinnvoll einsetzen zu wollen und auch können fehlen beim Fahrrad sehr viele Parameter.
 

LB Jörg

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Wenn man überhaupt mal was aus dem Motorsport oder sonst woher adaptieren sollte, dann mal bei der Schaltung anfagen.
Da wird ein "Mittelaltersystem", mit freiliegender Eisenkette, jedes Jahr aufs Neue aufgeblingblingt.

G.:)
 

Hasifisch

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Ich finde es sehr belustigend wenn sich Deppen mit einem fahrzeug- wie fahrtechnisch flachen Hintergrund über eine Systementwicklung lustig machen. Hatte ja schon weiter oben berichtet wie es in der Anfangszeit des ABS beim Motorrad war. Die am wenigsten von der Technik wussten rissen das Maul am weitesten auf...
Wenn du auf Basis dieses Einstieges eine sachliche Diskussion führen willst, finde ich das fast...mutig... :D

Zum Thema: Auszug aus der Beschreibung des weiter oben erwähnten M4 ABS Paketes von Bosch:

"Das ABS soll das Serienfahrzeug unter allen Umständen und unter allen denkbaren Fahrbahnbedingungen manövrierfähig halten. Für den Motorsporteinsatz wird dieser Kompromiss in Richtung Bremswirkung verschoben, da professionellen Fahrern ein leicht instabiles Fahrzeug eher zuzutrauen ist."

Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Dummerweise über zwei konträre Einsatzmöglichkeiten gleichzeitig:

1. E-Bikes und den typischen Nutzer. Her mit dem Zeug, die ganzen Fahrhilfen-verseuchten SUV-Autobahnheizer können sowieso kein Fahzeug mehr ohne bewegen (ja, bewusst so drastisch ausgedrückt). Und den restlichen Nutzern wird es bei der Einkaufstour auch helfen, wenn eine Mieze über die Starße flitzt und der Anker geworfen wird.
Möglicherweise hat das BFO-ABS genau diese Zielgruppe vor Augen. Das lässt aber die Platzierung dieser Mitteilung in DIESEM Forum schon seltsam erscheinen.

2. Wurde, ich glaube von supermanlover, der Einsatz dieses ABS an Renngeräten und MTBs zur Diskussion gebracht. Und das ist, jenseits aller Auf- und Ausführungen hier, mit diesem System (sehr wahrscheinlich) nicht machbar.
Zum einen sind ABS`NICHT dazu konstruiert, ein Fahrzeug schneller zu machen. Wirklich nicht... ;)
Wenn man das Zitat von Bosch richtig versteht, ist das auch klar: die Wirkung wird in Richtung Bremswirkung VERSCHOBEN - nicht, die Bremswirkung ist maximal. Wäre das so, würde Bosch es sicher nicht vermeiden, dafür lautstark zu werben.
Das heißt aber natürlich nicht, dass man mit dem ABS kein Rennen erfolgreich bestreiten könnte: der Sinn solcher Systeme (Fahrhilfen) ist die FEHLERREDUZIERUNG/VERMEIDUNG! Wenn der schnellste Fahrer im Feld einen einziegen Bremspunkt verkackt, zu hart bremst und mit Haftungsverlust in den Reifenstapel abschmiert, kann ein langsamerer Fahrer mit ABS vielleicht noch die Fuhre retten und dank Stotterbremse kurz vor dem Reifenstapel auf die Strecke zurückhumpeln.
Auf gar keinen Fall aber hat er mit ABS einen späteren Bremspunkt als der Superfahrer OHNE ABS. Und nur über einen möglichst späten Bremspunkt kann man über die Bremse Zeit gewinnen.
2.a. Wir reden hier aber (siehe Namen des Forums) über einen Einsatz im Gelände. Und hier ist ein ABS generell völlig fehl am Platz, weil gerade in tiefen und/oder weichen Böden das Blockieren der Bremse oft gewollt ist bzw. den Bremsweg verkürzt. Siehe "Schneeeffekt" beim Auto-ABS etc.
 
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So ein Holländer hat doch schon den Fahrradairbaghelm erfunden, oder?
G.:)
Hat neulich hier jemandem den kopf gerettet.

Der Punkt der max. Verzögerung ist dann gegeben, wenn man über den Lenker gehen sollte. Um das zu vermeiden bedarf es sich mit der Materie vertraut zu machen.
Greift hier das ABS ein gehts mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit eher noch mehr schief als ohne.
Glaub mir !
Nein. Das ist überhaupt nicht der punkt. Viele sehr üble unfälle geschehen, weil das vorderrad in der kurve weg rutscht. Wie schon erwähnt, sand auf asphalt. (da hätte ja endlich jemand mal den Kammschen kreis erwähnen können). Ich bin auch schon wunderschön auf nassem laub auf asphalt ausgerutscht. Die typisch auftretenden verletzungen sind bekannt?
Was kommt als nächstes... Spurassistent, Abstandskontrolle oder autonomes fahren. Ich bin gespannt.
Man sollte das Fahrrad einfach mal Fahrrad sein lassen und nicht versuchen wehement jeden erdenklichen SchnickSchnack aus dem Auto und Motorradbereich versuchen auch ans Bike zu basteln.
Ich vermute einmal, dass da der markt entscheidet, und den markt der e-bikes bestimmt im augenblick die generation ü-50. Und die soll sich die knochen öfter brechen, damit ein paar puristische mitglieder eines trappistischen bikeordens ihre persönliche glückseligkeit ungestört von fremden gedanken durchleben können?
Egal was ich wie fahre. Wenn mein nachbar ein e-bike mit ABS kaufen würde, würde ich ihm dazu gratulieren.
 
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Nico Laus

Trolly Designs
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Technisch sicher interessant. Wie wird das fürs EMTB umgesetzt? Gibt es Wahlhebel für unterschiedliche Untergründe? Besonders loser Untergrund ist im Verzögerungsverhalten in Bezug auf Reifenschlupf ganz eigen. Je nach Untergrund kann ein blockierendes Rad die größte Bremswirkung erzeugen.
gummireib_reibufortbeweg_aus.gif


Zwar nicht aufgeführt, aber auch sandiger Untergrund, wie bspw. beim letzten DH Rennen in Andorra, braucht ein blockiertes Hinterrad für maximale Verzögerung.

Für den MTB Sport sehe ich keinen Nutzen. Da gibt es einfach zu viele Fahrsituationen, auf die man mit der Bremse bewusst Einfluss nimmt.
 

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DR_Z

und der alte Mann
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Ich habe eventuell den Vorteil, dass ich die Entwicklung der ABS-Generationen am Zweirad aktiv begleitet habe.
Bin einige Jahre Wettbewerbe im Gelände und bei Straßenrennen gefahren und weiß daher aus eigener Erfahrung wie sich so ein Zweirad im Grenzbereich verhält. Es ist tatsächlich so, dass Bosch die Weiterentwicklung der Geländetauglichket massiv voran treibt.
Stichwort:
Schneller werden mit ABS
Wer später bremst ist länger schnell und wer keine Angst vor dem Überbremsen haben muss, der kann natürlich extrem spät bremsen ohne ein Superfahrer zu sein. Es ist tatsächlich so, dass Breitensportler mit Assistenzsystemen (incl. ABS) deutlich schneller fahren.
Im Gelände mit blockiertem Rad besser bremsen
Mit blockiertem Rad ist natürlich nur noch Geradeausfahrt möglich, das muss uns immer bewußt sein.
Mit einem ABS kann noch eingelenkt werden und eventuell könnte sogar in der Kurve ein definierte Schlupf beim Bremsen ein Slide am Hinterrad zur Unterstützung der Kurvenfahrt initieren. Die 5-Achsen-Sensoren würde sogar die Meßwerte zur Verfügung stellen können um von Blockierbremsung bei Greadeausfahrt auf definierten Schlupf bei Schräglage, passend zu den gefahrenen Schräglagen, umzuschalten.
Es würden bei entsprechendem Schlupf auch keine Rinnen mehr in den Trail gefräst und keine "Steinchen verschoben".

In der Diskussion werden oft die Fähigkeiten von Topsportlern mit den Fähigkeiten der Assistenzsysteme verglichen. Es ist aber Tatsache dass die Mehrheit unter uns ganz normale Menschen sind und auch bei größtem Bemühen niemals die Fähigkeiten der Supersportler erwerben können. Gerade für die breite Masse der MTBiker und erst recht der Radler auf der Straße ist die technische Entwicklung geeignet die Fahrsicherheit zu verbessern. Vorausgesetzt die technische Entwicklung wird auf breiter Basis weiter voran getrieben.

zu
Nico Laus
Ein ABS "interessiert sich" nur sekundär für die Höhe der Reibwerte sonder "kümmert sich vorrangig" darum ob der Schlupfbereich für hohe Bremsverzögerung und gleichzeitig Übernahme von Seitenführungskräften eingehalten wird Diese Schlupfbereich in deinem Diagramm liegt bei jedem Untergrund zwischen 10 und 30%. Aus den eingesteuerten Bremskräften kann dann sogar auf den Untergrund geschlossen werden und der Arbeitspunkt für den Schlupf wird innerhalb von msek angepasst.

Das mit dem Deppen hat ich weiter oben nur geschrieben weil Biker, die ein ABS bräuchten, zuvor als Deppen bezeichnet wurden.
 

Hasifisch

Sprecher IG Harz
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...Schneller werden mit ABS
Wer später bremst ist länger schnell und wer keine Angst vor dem Überbremsen haben muss, der kann natürlich extrem spät bremsen ohne ein Superfahrer zu sein. Es ist tatsächlich so, dass Breitensportler mit Assistenzsystemen (incl. ABS) deutlich schneller fahren....
Ohne Zweifel. Der Unterschied Breitensportler/Profifahrer ist im Motorsport aber gigantisch. Und nochmal: das Auto steht bei einem Profi in der Regel ohne ABS schneller.

...Im Gelände mit blockiertem Rad besser bremsen
Mit blockiertem Rad ist natürlich nur noch Geradeausfahrt möglich, das muss uns immer bewußt sein.
Mit einem ABS kann noch eingelenkt werden und eventuell könnte sogar in der Kurve ein definierte Schlupf beim Bremsen ein Slide am Hinterrad zur Unterstützung der Kurvenfahrt initieren. Die 5-Achsen-Sensoren würde sogar die Meßwerte zur Verfügung stellen können um von Blockierbremsung bei Greadeausfahrt auf definierten Schlupf bei Schräglage, passend zu den gefahrenen Schräglagen, umzuschalten.
Es würden bei entsprechendem Schlupf auch keine Rinnen mehr in den Trail gefräst und keine "Steinchen verschoben"...
Hier möchte ich zwei Argumente einwerfen.
1. Mit der ganzen Sensorik geht es definitiv und absolut in Richtung massive Fahrhilfen. Ist ein rein persönliches Ding: möchte ich im MTB-Rennsport niemals haben und privat schon gar nicht.
2. stimmt die Aussage mit dem "Geradeaus" m.E. so nicht. Das mag für ein Auto gelten, da hier allein die Masseträgheit nach vorn zieht. Für den DH Sport gilt das keinesfalls, da die Fahrer durch Gewichtsverlagerung, Körperdynamik etc. auch andere Kräfte auf die MAsse ausüben können. Da sit m.e. auch eine 5-Achsen-Sensorik längst nich ausreichend, es müssten fast Sensoren an jedes Körperteil des Fahrers, um "Vorhersagen" treffen zu können. Im Auto sind die einzigen Bewegungen an den Bedienelementen leicht zu erfassen.
Aber wie geschrieben, ich hielte das für einen völlig falschen Weg. Sogar in der bekackten F1 wurde es häufig zu automatisiert und einige Systeme wieder verboten.

...Das mit dem Deppen hat ich weiter oben nur geschrieben weil Biker, die ein ABS bräuchten, zuvor als Deppen bezeichnet wurden.
Alles klar.
 

525Rainer

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diese ganze sensorik ist ein riesenfeld und das geht grad so richtig ab. in der sport auto werden schon gezielt solche systeme getestet und die sind nicht mehr weit weg vom optimum. ist sicher ein riesenpotential für räder die sowieso schon eine stromversorgung zur verfügung haben. und wenn man jetzt das ganze nicht für die bremse anwendet sondern für die federung sind die meisten abs gegner sicher im boot weil adaptive dämpferanpassung ist sowas wie dämpfertuning und das ist im ibc eigentlich das höchste der gefühle.
die biker die nachkommen wollem irgendwas haben was man mit einer app optimieren kann.
 

DR_Z

und der alte Mann
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Äh, da brauch ich kein ABS für. Da reicht mir meine alte Hope Tech V2 ;)
Du kannst es, ok.
Sei nicht so egoistisch, es gibt genug, die sich schon auf ein gutes Assistenzsystem freuen.
Dann wirst du von den EBikes nicht nur bergauf sondern auch noch bergab im Modus Autopilot überholt :aetsch:
 
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Diddo

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Neuss
Dann wirst du von den EBikes nicht nur bergauf sondern auch noch bergab im Modus Autopilot überholt :aetsch:
Gerade die Kombination aus körperlicher und geistiger Anstrengung ist das was für mich den Sport ausmacht - E-Bikes mit ABS stehen genau für das Gegenteil :D

Da dürfen die ruhig Kreise um mich fahren, ich werde meinen Spaß haben :)
 
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Dann wirst du von den EBikes nicht nur bergauf sondern auch noch bergab im Modus Autopilot überholt :aetsch:
Das kann durchaus möglich sein, muss es aber nicht.
Ich kann wenigstens stolz drauf sein "ohne Hilfe" am Ziel angekommen zu sein.
Spätestens dann, wenn das Bike wegen Ausfällen an den elektronischen Helferlein in der Werkstatt steht und der Anblick der vorhandenen Ebbe im Geldbeutel Tränen verursacht, schaut die Sache auch wieder anders aus

:aetsch::ka::winken:
 

Hasifisch

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Die meisten Leute haben doch schon mental Riesenprobleme, die steilen und verblockten - also spaßigen - Sachen zu fahren. Völlig Wumpe, was sie unter dem Hintern haben.
Genau wie die meisten "Sportwagen" Spinnweben unterm Gaspedal haben.
 

siq

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Ob ABS oder nicht, wäre mir mal zuerst völlig Wurstegal. Aber sehr bedenklich ist meiner Meinung nach eher, dass sowas von BFO kommt, einer nicht gerade vertrauenserweckenden Firma, deren Produkte "Hauptsache mal anderes" sind und bis jetzt immer zuerst bei den Kunden - wenn überhaupt noch - reifen mussten/müssen. Ich glaube das ist auch wieder mal sowas wo man, jetzt schon fast verzweifelt (wie bei der H2O), versucht Aufmerksamkeit zu erlangen. In diesem Sinne, voll gelungen. Dass die aber auch gutes Zeug bauen können, das von Anfang an richtig funzt und auch dauerhaft hält, haben sie aber seit deren Bestehen immer noch nicht beweisen können.
 
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Ob ABS oder nicht, wäre mir mal zuerst völlig Wurstegal. Aber sehr bedenklich ist meiner Meinung nach eher, dass sowas von BFO kommt, einer nicht gerade vertrauenserweckenden Firma, deren Produkte "Hauptsache mal anderes" sind und bis jetzt immer zuerst bei den Kunden - wenn überhaupt noch - reifen mussten/müssen. Ich glaube das ist auch wieder mal sowas wo man, jetzt schon fast verzweifelt (wie bei der H2O), versucht Aufmerksamkeit zu erlangen. In diesem Sinne, voll gelungen. Dass die aber auch gutes Zeug bauen können, das von Anfang an richtig funzt und auch dauerhaft hält, haben sie aber seit deren Bestehen immer noch nicht beweisen können.
Absolut richtig !
War es nicht exakt der Hersteller, der so stolz damit geworben hat, dass es nur mit seiner Bremse möglich wäre einen Nosewheelie hinzubekommen ?!
Das ist aber ein anderes Thema.
 
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Aber wozu überhaupt ? Fahren wir nicht auch MTB weil wir mitunter auch ein wenig Herausforderung suchen ?
Braucht unser Sport Assistenzsysteme wie Motoren oder ABS ?
Wir sprechen über Fahrtechnik, Linienwahl, den anstrengenden aber landschaftlich schönen Uphill den wir gerade zusammen gemeistert haben und freuen uns auf den anschließenden Trail
Und dann kommen Dinge wie e-Unterstützung, Plus Reifen für mehr Fahrsicherheit und jetzt noch ABS.
Wenn jetzt noch ABS oder am besten noch Lenkunterstützung hinzu kommt weil der Trail ja so ruppig ist?
Was hat das dann noch mit biken zu tun ?
Was ist daran außer der Stollenreifen noch Mountainbike ?

Sicherlich würde es dafür Abnehmer geben aber dann nennt es bitte nicht Mountainbiken.

Natürlich soll es Entwicklung geben aber das Grundprinzip soll doch bitte bestehen bleiben.
Und wenn sich die Industrie über mangelnden Absatz beklagt, dann liegt dass vielleicht auch daran dass 50% der Bikes aussehen als wenn die Design Abteilung in den Kindergarten ausgelagert wurde.
Charackter und innere Werte sind wichtig aber Attraktivität wird halt auch an der Optik ausgemacht.
Zum Glück sieht der 2017er Jahrgang wieder schöner aus.

Der Industrie winken natürlich die Geldscheine entgegen, der Begriff Mountainbike oder Mountainbiken wird dafür missbraucht dass die Kassen bei elektrifizierten Fahrräder klingeln.

Da kommt mir dann das Bild von den ganzen überforderten SUV Fahrern, Hauptsache einen pseudo Geländewagen um damit zum Bäcker zu fahren oder das Kind von der Schule zu holen.
ich verstehe deine Sichtweise. Doch gibt es es ja nicht nur die sportlich orientierte Zielgruppe.

Der gelegenheits Biker, Anfänger, Kinder und Senioren sind ja auch noch da.
Nicht jeder will den Anspruchsvollsten Trail meistern.

Sondern gemütlich rauf und sicher auch wieder runter. Diese Personen wirst du dann auch eher auf den Forststraßen sehen.

Dennoch sollte man nicht gleich zu negativ dem ganzen gegenüber stehen. Die Vorteile auch für den Baller und lass krachen Fahrer sind am Anfang nicht sofort ersichtlich.
 

dmr-bike

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ich verstehe deine Sichtweise. Doch gibt es es ja nicht nur die sportlich orientierte Zielgruppe.

Der gelegenheits Biker, Anfänger, Kinder und Senioren sind ja auch noch da.
Nicht jeder will den Anspruchsvollsten Trail meistern.

Sondern gemütlich rauf und sicher auch wieder runter. Diese Personen wirst du dann auch eher auf den Forststraßen sehen.


Dennoch sollte man nicht gleich zu negativ dem ganzen gegenüber stehen. Die Vorteile auch für den Baller und lass krachen Fahrer sind am Anfang nicht sofort ersichtlich.
:daumen:
Genauso sehe ich das auch.
 
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2. stimmt die Aussage mit dem "Geradeaus" m.E. so nicht. Das mag für ein Auto gelten, da hier allein die Masseträgheit nach vorn zieht. Für den DH Sport gilt das keinesfalls, da die Fahrer durch Gewichtsverlagerung, Körperdynamik etc. auch andere Kräfte auf die MAsse ausüben können. Da sit m.e. auch eine 5-Achsen-Sensorik längst nich ausreichend, es müssten fast Sensoren an jedes Körperteil des Fahrers, um "Vorhersagen" treffen zu können. Im Auto sind die einzigen Bewegungen an den Bedienelementen leicht zu erfassen.
Aber wie geschrieben, ich hielte das für einen völlig falschen Weg. Sogar in der bekackten F1 wurde es häufig zu automatisiert und einige Systeme wieder verboten.



Alles klar.
Kommentar siehe unten ...
 
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