Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (1/8): Auf der Suche nach dem perfekten Bike

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (1/8): Auf der Suche nach dem perfekten Bike

Seit Jahren stelle ich mir die Frage, wohin die Reise bei Rahmengrößen, Rahmenform und Dämpfer-Setup gehen wird. Ende 2013 beschloss ich, die Realisierung eines Konzept-Bikes auf eigene Faust anzugehen … viel Spaß beim Start der großen Serie „Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie"!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (1/8): Auf der Suche nach dem perfekten Bike

 

[__U3__]

Stimmt ja so auch nicht: beim Motorrad wird ab einem gewissen Level extrem viel mit der Sitzposition und der damit verbundenen Balance gespielt, populärstes Beipiel ist sicherlich Jorge Lorenzo der in seinen letzten Rennen auf der Ducati dank einer neuen Sitzbank und ein paar Polstern am Tank auf einmal aufs Podium fahren konnte. War auch auch nichts anderes als eine Anpassung von Reach und Stack.. Und dann ist ja auch noch der Teil mit der Bewegung, im Vergleich zum Motorrad ist der Biker schon deutlich dynamischer und weniger statisch in seiner Grundpositionierung. Aber im Grunde hast Du Recht, ich denke, das sehr viele Biker die Größe und Geo nach Hörensagen, Mode und Beeinflussung entscheiden. Anders sieht es aus, wenn sie viele Bikes und Variationen testen und da glaube ich, ist der Anteil derer, die sich bewusst für eine extreme Geo entscheiden doch eher gering...

Das hat noch nicht mal etwas mit einem gewissen Level zu tun...
Beim MX bewegt man sich noch viel intensiver und vielfältiger auf dem Bike als beim Enduro, da braucht es eine passende Geometrie.
Viel Spielraum hat man da natürlich nicht, aber ich (1,90/90) habe z.B. lange mit unterschiedlichen Lenkerhöhen und -formen sowie Sitzbankhöhen und -härten experimentiert bis es gepasst hat!
Kenne viele die z.B. auch niedrigere Sitzbänke verwenden oder Gabelbrillen mit anderem Offset. Das ist also bei weitem nicht nur ein MTB-Thema...

 

[__U3__]

@Grinsekater
Wäre schön wenn in der Serie auch auf die Tretlagerhöhe eingegangen wird.
Bei den neuen Geometrien sind die so verdammt tief das man beim Überfahren einer Wurzel oder dem intensiven Treten und Pumpen im Trail sofort aufsetzt. Ist mir mit dem Patrol so oft passiert an Stellen wo ich dachte hier kannste, einmal hat es mich regelrecht vom Bike und in einen Baum katapultiert mit großem Rücken Aua.
Und gerade beim 29er hätte man da genügend Spielraum, Minikurbeln als Lösung sind da nur ein weiterer Kompromiss und keine Lösung!

 

[JensDey]

@Grinsekater
Wäre schön wenn in der Serie auch auf die Tretlagerhöhe eingegangen wird.
Bei den neuen Geometrien sind die so verdammt tief das man beim Überfahren einer Wurzel oder dem intensiven Treten und Pumpen im Trail sofort aufsetzt

Das ist tatsächlich der einzig negative Punkt der mir bis dato an der modernen Geo des Neuron CF aufgefallen ist.

 

[Akai]

Ich persönlich steh ja total auf diese super-niedrigen BBs und würde nie mehr ein höheres akzeptieren wollen (trotz 175er Kurbeln). Ein Bug für den einen ist halt oft wichtiges Feature für den anderen. Wenn man beim pushen/pumpen aufsetzt, sollte man evt mal seine Federung oder Pedalstellung optimieren...
Ich mein, die Transitions sind berühmt-berüchtigt für ihre Geos, gerade auch die BBs. Wenn die nicht zu Fahrstil/Einsatz passen, hat man halt schlicht das falsche Rad gekauft. Die meisten anderen Räder am Markt haben höhere BBs. Irgendwie muss man, wenn man gerne schnell fährt, Laufruhe generieren. Für mich ist BB Höhe und Lenkwinkel da der beste Ansatz. Für andere LR-Größe, Reach und/oder Hinterbaulänge. Alles immer ein Kompromiss.

Und schon von dem Aspekt her wirds die ideale Geo oder den besten Trend nicht geben. Für jedes spezifische Pro wird sich auch immer ein gleichschwer wiegendes Contra finden lassen von irgendwem. Ich fände es gut wenn mehr Bikehersteller da wieder weniger Mainstreamtrends bedienen würden, sondern Charakter verkaufen wollen. Dann hat nämlich jeder die Chance SEIN Rad zu finden.
Ich zB bin größenmässig ziemlich krasser Durchschnitt und hab, wenn ich mich so umschaue, bei nicht wenigen Herstellern mittlerweile fast schon Probleme ein Rad zufinden, was zB meinem Wunsch nach Kompaktheit entspricht.
Wie schon gesagt; freut mich, daß es endlich mehr Auswahl für Fans von Riesenschiffen gibt, aber das das auf Kosten des anderen Extrems geht, ist halt total kurzsichtig.

 

[LB Jörg]

Mir leuchtet so ein Geometron oder Geolution nicht so ganz ein, abgesehen davon, dass ich auch nicht damit zurecht kam.
Ich will das mal begründen:
Wenn ich mal in die Geo-Tabelle schaue dann liege mit meinen 1,80 bei einem G1 genau zwischen medium und large. Gemittelt wäre für mich also ein Rahmen laut Nicolai ideal mit einem Reach von 505mm bei rund 630 Stack.

Theoretische Überlegung: wenn ich ein Bike möchte für maximalen Speed bergab auf richtig schweren Strecken, dann wäre das Bike der Wahl natürlich ein DH Bike. Nun ist so ein G1 von der Geo schon sehr nah am DH-Bike. Mit dem Unterschied, dass der Reach deutlich zu lang ist und der Stack etwas zu hoch. Selbst bei einem G19 würde mir Nicolai (wieder gemittelt) ein Bike mit 565mm Reach und 626mm Stack empfehlen. Der Stack ist beim G19 sehr hoch, also könnte man da auch 15mm weniger nehmen würde und 5-10mm längeren Reach nehmen käme das auf eine ähnliche Länge wie beim g19. Im Vergleich ist das aber einfach mal 40mm kürzer als beim G1 gleicher Größe.
Ein G1 in der kleinsten Größe hätte die Werte wie am DH Bike. Würde man den Sitzwinkel etwas flacher machen, was immer noch ordentlich steil wäre, hätte man auch noch genug Oberrohlänge für eine bequeme uphill-position und steigendes Vorderrad hätte man da auch nicht, dazu ist der Sitzwinkel auch in etwas flacher steil genug und die Front ist lang genug.
Also, für was diese unnötige Länge, die Bergab nicht schneller macht (sonst hätten auch DH Bikes für mittlere Größen Reach-Werte jenseits der 500mm bei hohem Stack) und bergauf nicht unbedingt notwendig ist.
Diese Frage hab ich mir auch nach einer Probefahrt von einem Geolution Bike gefragt und kann es am Ende nicht nachvollziehen. Meine Bikes sind es eh nicht, aber ich finde das Konzept auch allgemein fraglich. Dass das die einzigen Bikes sind, die so manchem wirklich groß Gewachsenen wirklich passen, steht auf einem anderen Blatt und dagegen möchte ich auch gar nichts sagen. Das hat dann aber mehr mit mangelnder Spreitzung der Größen allgemein zu tun, als mit dem grundsätzlichen Konzept.
Das ist meine Meinung dazu, aber wie gesagt, Geschmäcker sind auch verschieden.

Im Großen und Ganzen bin ich da voll bei dir. Weswegen ich mit meinen 192cm auch ein M fahre.
Mußte natürlich mit ein paar Spacern und eben dem Lenker das ganze vorne etwas höher bringen, was den Reach ja noch etwas verkürtzt. Bevorzuge auch den steilen Lenkwinkel bei dem Rad.
Die empfohlene Größe hätte für mich und meine Fahrweise zuviele Nachteile. Kann mir aber auch vorstellen, das es viele lieben.

G.

 

[systemgewicht]

Es wurde genug gemessen und es gibt etliche Zahlen und Formeln.

Von Messen war noch gar nicht die Rede. Von Formeln die über 2D-Geometrie hinausgehen habe ich noch nicht viel gesehen.
(Also 5. Klasse)
Ohne Zahlen und Berechnung bleibt alles subjektiv.

 

[Hannoi0815]

Mit meinen 1,90m bin ich sehr interessiert an diesem Thema und sehr dankbar für die neue Generation von Rädern. Außerdem war und bin ich um die Testberichte von Jens Staudt und Paul Ashton sehr dankbar, da die Herren wissen, nach welchen Kriterien Fahrräder für große Leute bewertet werden müssen. Dabei ist mir natürlich auch klar, dass die meisten Rahmen heutzutage für Leute zwischen 1,70-1,80m sehr gut funktionieren.
Persönlich habe ich meinen Sweetspot bei 485mm Reach gefunden. Wenn ich an meine Räder von 2009 zurückdenke...
Längere Kettenstreben ab 440mm waren für mich gleichermaßen eine Offenbarung im Bezug auf die Gewichtsverteilung. Ich bin mit dieser Art von Rad einfach sehr viel Kräfte schonender und gleichzeitig agiler und verspielter unterwegs. Ich kann mich jetzt viel mehr aufs Fahren konzentrieren. Vorher war ich viel mehr am "balancieren" um mich per Gewichtsverteilung vorne-hinten auf die bevorstehenden Streckenabschnitte vorzubereiten. Mal abgesehen von Spitzkehren also nur Vorteile.

Bin zur Zeit auf der Suche nach einem neuen Enduro. Habe da jetzt keinen Stress, aber einen wirklich in allen Richtungen gut durchdachten XL-Rahmen zu finden ist gar nicht mal so einfach. Meine Anforderungen:

Reach: um die 485mm
LW: 64-65°
Kettenstrebenlänge: 440-450mm
steiler Sitzwinkel für bessere Bergauf-Eigenschaften
Rahmen sollte relativ leicht sein, um gut bergauf zu kommen und stabile Anbaukomponenten zu vertragen. Eventuell auch Coil v-h
Der Hinterbau sollte von der Kinematik her eine simple Progression anbieten.
Laufradgröße eigentlich offen. Bin aber noch nie 29" gefahren.

Habe mir aufgrund des Tests von @Grinsekater das YT Jeffsy XXL quasi blind gekauft und bin sehr zufrieden (196 cm, 92 cm SL) in Harz und Deister.

 

[nopain-nogain]

Ich bin ja gespannt wie d as hier weiter geht

 

[JensDey]

Ich persönlich steh ja total auf diese super-niedrigen BBs und würde nie mehr ein höheres akzeptieren wollen (trotz 175er Kurbeln). Ein Bug für den einen ist halt oft wichtiges Feature für den anderen.

Wollte auch nicht jammern. Es ist schlicht der Punkt der sich gegenüber dem SC Heckler negativ darstellt. Auch weil ich es eben nicht gewohnt bin. Obwohl das Neuron CF ja mit 67,5° einen vergleichsweise steilen Lenkwinkel hat bin ich von der Laufruhe gegenüber dem SC extrem angetan. Woran das am Ende genau liegt, weiss ich nicht. Es ist ja alles anders (und besser).

 

[525Rainer]

mich interessiert momentan was für eine 168cm person ideal ist. am wochenende testen wir eine geo und grösse mit 3 verschiedenen laufradvarianten. ich glaube mixed würd ihr verdammt viel bringen. vorne läufts, hinten und mitte ausreichend platz.

 

[Deleted 8566]

Ich stelle mein G16 als Testfahrzeug zur Verfügung.
Nur um mal das eine Ende der Nahrungskette kennen gelernt zu haben.

 

[525Rainer]

liegt auf dem weg. frag mal nach ob der grund ausreichend ist um die autobahn verlassen zu dürfen.

 

[Deleted 8566]

Ist halt auf 65 kg eingestellt.

 

[Grinsekater]

Die Marke Cotic gibt es seit 2003, deren „Longshot Geometrie“ seit 2017.

Spannend ist wirklich, dass ich nicht der einzige bin der darüber nachgedacht hat. Ist ja auch am Anfang des Artikels erwähnt. 2017hing ich auch schon mitten drin im Projekt.

Bei einer SL von 97cm ist doch ein SR von 55cm nicht zu lang. Außerdem sind 3cm mehr SR leichter als ne längere Stütze.

Vom Grammfuchsen mal abgesehen – Möchtest du generell möglichst wenig Stützenauszug haben? Stellst du das über Bewegungsfreiheit? Die Lulatschfraktion hat natürlich – zwangsläufig – immer einen höheren Schwerpunkt, den ich beim Fahren nach unten bringen muss (in die Knie gehen), um besseres Kurvenverhalten und Überrollfähigkeit über Hindernisse zu haben. Da ist einem – bei aktuellen langen Sitzrohren – schlicht zu schnell der Sattel im Weg.

Der andere Fakt - die Biomechanik des Menschen - ändert sich jedoch nicht. Das Wissen wie man sinnvoll biomechanisch auf dem Rad sitzen sollte, bzw. was als angenehm empfunden wird, hat sich die letzten 15 Jahre nicht verändert. Hier meine ich, Winkel der Hüfte, Neigung Rücken, Streckwinkel der Arme, Position der Knie beim Treten im Verhältnis zur Pedalachse ...

Der Parameter "Geometrie des Fahrer" ist aber nachwievor die große Unsicherheit im System, was zu Problemen bei nur 4-5 Rahmengrößen führen (muss).

Zusammenfassend bleibt vermutlich die Erkenntnis, das 4-5 Größen einfach zu wenig sind, da neben der schlichten Körpergröße, das Verhaltnis aus Ober- zu Unterkörper einfach nicht zu vernachlässigen ist. Je größer die Person, um so stärker wirkt sich dieses aus ...

Sorry wenn ich das an der einen oder anderen Stelle schonmal erwähnt habe: @MSTRCHRS und ich sind gleich groß, haben aber eine deutlich unterschiedliche Schrittlänge. Die Biomechanik ändert sich dadurch natürlich auch. Stichwort Oberschenkellänge/Knielot. Darauf wird auch noch eingegangen in den kommenden Artikeln.

Dachte immer, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Schrittlänge und Stack.

Eine lange Schrittlänge mit einem kurzen Oberschenkel bedeutet dann aber auch wieder einen anderen optimalen Sitzwinkel als jemand mit gleicher Schrittlänge und längerem Oberschenkel. Somit ist der Stack eine gute Orientierung aber leider nicht immer der optimale Wert an dem man sich ausrichten kann.

Ich persönlich steh ja total auf diese super-niedrigen BBs und würde nie mehr ein höheres akzeptieren wollen (trotz 175er Kurbeln). Ein Bug für den einen ist halt oft wichtiges Feature für den anderen. Wenn man beim pushen/pumpen aufsetzt, sollte man evt mal seine Federung oder Pedalstellung optimieren...

Da bin ich hin und hergerissen. Beides hat Vor- und Nachteile. Aufsetzen ist nur einer davon. Wer sich da tiefer reinwagen möchte, dem empfehle ich den Bereich MotoGP. Hier geht – wie beim Radeln natürlich auch – um den schnellen Wechsel von einer Schräglage auf die andere. Da ist Timing extrem wichtig und wie die Geometrie das beeinflusst.

 

[duc-mo]

Ich fand es in der Vergangenheit immer mal wieder seltsam, dass MTB-News ein und den selben L Rahmen von Fahrern mit 1.70 und 1.90m Körpergröße testen lässt.

Auf meine verwunderte Frage kam die Rückmeldung, dass das den Vorlieben der Tester entspricht und der Test somit "realistisch" ist...

Ich fand es trotzdem nicht nachvollziehbar. Was bringt es mir wenn "meine" Rahmengröße von "zu großen" bzw. "zu kleinen" Testern bewertet wird. Letztlich ist es doch so das ein L Rahmen für einen kleinen Fahrer wesentlich länger anfühlt das das L für den großen Fahrer. Aber vermutlich ist das die Aussage die hier gezogen wird...

 

[Grinsekater]

Ich fand es in der Vergangenheit immer mal wieder seltsam, dass MTB-News ein und den selben L Rahmen von Fahrern mit 1.70 und 1.90m Körpergröße testen lässt.

Auf meine verwunderte Frage kam die Rückmeldung, dass das den Vorlieben der Tester entspricht und der Test somit "realistisch" ist...

Ich fand es trotzdem nicht nachvollziehbar. Was bringt es mir wenn "meine" Rahmengröße von "zu großen" bzw. "zu kleinen" Testern bewertet wird. Letztlich ist es doch so das ein L Rahmen für einen kleinen Fahrer wesentlich länger anfühlt das das L für den großen Fahrer. Aber vermutlich ist das die Aussage die hier gezogen wird...

Das wurde dir doch wiederholt erklärt?

Es gibt grundsätzlich unterschiedliche Vorlieben. Zusätzlich unterscheiden sich manche Rahmengrößen im Reach nur um wenige Zentimeter, was man ohne Probleme über einen kürzeren oder längeren Vorbau oder einen nach hinten oder vorn gedrehten Lenker kompensieren kann.

Wenn man von einem "Gesamt-Reach" reden möchte, also die Summe aus Reach und Vorbau, dann kann ein Bike welches 480 Reach und einen Vorbau von 50 hat die gleichen Kontaktpunkte generieren wie ein Bike mit 500 und 30er Vorbau. Optional kann ein 480er Reach mit einem 30er Vorbau statt dem ab Werk montierten 50er schnell mal 2 cm kürzer werden, was teilweise (je nach Hersteller) einer kompletten Rahmengröße entspricht.

Wenn wir unterschiedliche Testergrößen auf ein Bike setzen erweitern wir den Testeindruck. Sprich wir können herausfinden, ob Leute – und das sind aktuell nicht wenige – die gerne etwas mehr Raum zum Bewegen und mehr Laufruhe/Sicherheit an einem Bike schätzen, auf dieser Rahmengröße ihren Spaß haben oder eben nicht.

Der eigentliche Testeindruck von – wie du sagst "passenden" Größe – bleibt davon doch unberührt.

 

[duc-mo]

Und ich bleibe dabei das ein L bei den wenigsten Herstellern für Fahrer von 1,70 bis 1.90m ausgelegt ist. Das Bike wird also nur von den "extremen" Grenzfällen betrachtet und Otto Normalo findet sich da eben nicht wieder...

 

[Lucky3176]

Vom Grammfuchsen mal abgesehen – Möchtest du generell möglichst wenig Stützenauszug haben? Stellst du das über Bewegungsfreiheit?

Der Stützenauszug sollte bei mir im "Rahmen" bleiben. Wollte nicht, das ich da so'n 40cm langen Stachel zu stehen habe. Muss aber auch zugeben...ich fahr im Hardtail auch ne starre Sattelstütze.
Wird demnächst aber gegen eine mit 170mm Absenkung getauscht.

Man muss aber immer sehen, für was das Bike benutzt wird. Ich fahr damit zur Arbeit, Touren und ein paar softe Trails. Da würden mir glaube ich auch 150mm Absenkung reichen.

 

[Lucky3176]

Die Lulatschfraktion hat natürlich – zwangsläufig – immer einen höheren Schwerpunkt, den ich beim Fahren nach unten bringen muss (in die Knie gehen), um besseres Kurvenverhalten und Überrollfähigkeit über Hindernisse zu haben

Den höheren Schwerpunkt hab ich mit 134cm Radstand wieder ausgeglichen.

 

[MSTRCHRS]

Und ich bleibe dabei das ein L bei den wenigsten Herstellern für Fahrer von 1,70 bis 1.90m ausgelegt ist. Das Bike wird also nur von den "extremen" Grenzfällen betrachtet und Otto Normalo findet sich da eben nicht wieder...

Wir testen zusätzlich zu unseren Eindrücken auch immer mit anderen Testfahrern, deren Körpergröße du als "passend" definieren würdest. Diese Tester sind nicht immer mit Testerprofil im Testbericht vermerkt .
Wir betreuen sie bei Bedarf, was Fahrwerksabstimmung und Problemlösung angeht. Die Tester sind erfahren genug, um nachvollziehbare Eindrücke zu vermitteln. Das Bike wird also sowohl aus dem "passenden" Blickwinkel, als auch aus beiden "extremen" Rändern betrachtet. Was daran genau falsch sein soll, verstehe ich nicht ganz.

 

[null-2wo]

ihr braucht halt einfach nen tester, der möglichst genau seinem fahrerprofil entspricht. größe, gewicht, vorlieben, fahrstil... ach, schickt ihm die durchgetesteten bikes einfach zu

 

[MSTRCHRS]

ihr braucht halt einfach nen tester, der möglichst genau seinem fahrerprofil entspricht. größe, gewicht, vorlieben, fahrstil... ach, schickt ihm die durchgetesteten bikes einfach zu

Du meinst ein Rad fahrendes Einhorn?

 

[cxfahrer]

Du meinst ein Rad fahrendes Einhorn?

Nein, eure Tests sollten automatisch den jeweiligen Leser erfassen, sodaß es für den Einzelnen immer Gültigkeit hat.
Einfach eine Matrix anhängen (oder eine App entwickeln, sonst verstehts ja wieder keiner), welcher Fahrer mit welchen Vorlieben und welchen Maßen welches Bike wie finden würde. SO braucht dann keiner mehr selber nachdenken.

 

[Milsani]

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Vom Grammfuchsen mal abgesehen – Möchtest du generell möglichst wenig Stützenauszug haben? Stellst du das über Bewegungsfreiheit? Die Lulatschfraktion hat natürlich – zwangsläufig – immer einen höheren Schwerpunkt, den ich beim Fahren nach unten bringen muss (in die Knie gehen), um besseres Kurvenverhalten und Überrollfähigkeit über Hindernisse zu haben. Da ist einem – bei aktuellen langen Sitzrohren – schlicht zu schnell der Sattel im Weg.
...

nur mal so als Verständnisfrage weil die aktuellen Sitzrohrfragmente scheinbar nicht kurz genug sein können: Fahrt ihr eure Versenkstützen noch mal extra runter, wenn ihr aus der Gondel gestiegen seid???

bei 1m Schrittlänge geht bei mir, bei einem 60er Sitzrohr jede 170er Stütze problemlos rein, selbst ne 200er Movelock sollte noch passen, andererseits wird die Auswahl für passende Stützen bei den aktuellen ca. 50er Sitzrohren (XL und XXL Rahmen) ziemlich knapp und unverhältnismäßig teuer.

M.

 

[cxfahrer]

nur mal so als Verständnisfrage weil die aktuellen Sitzrohrfragmente scheinbar nicht kurz genug sein können: Fahrt ihr eure Versenkstützen noch mal extra runter, wenn ihr aus der Gondel gestiegen seid???

bei 1m Schrittlänge geht bei mir, bei einem 60er Sitzrohr jede 170er Stütze problemlos rein, selbst ne 200er Movelock sollte noch passen, andererseits wird die Auswahl für passende Stützen bei den aktuellen ca. 50er Sitzrohren (XL und XXL Rahmen) ziemlich knapp und unverhältnismäßig teuer.

M.

Nein, ich fahre meine Oneup 210 nicht extra runter, das geht ja wegen dem Zug schon nicht. Wäre allerdings schön wenn es ginge!
Allerdings ist es auch nicht notwendig, mehr wie 49cm zu haben, da ist bei der Oneup noch reichlich Reserve. Die Transfer war aber schon am Limit.
Es ist halt so, dass das kurze Sitzrohr es ermöglicht, dass auch Leute mit 1.85 ein XXL kaufen können, wenn sie ein langes Bike wollen. Das ist vor allem deshalb wichtig, weil dann auch große Leute Bikes bekommen, die sonst wegen zu geringer Stückzahl garnicht in dieser Größe hergestellt würden. Vermute ich.