Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Warum sind Rahmengrößen, wie sie sind? Alles begann mit der Frage, warum es wenige bis keine Bikes in großen Größen gibt. Weiterhin werden Prototypen bei vielen Firmen nach wie vor lediglich in Rahmengröße M gefertigt und die restlichen Größen daraus am Rechner adaptiert. Aber wie entstehen diese Größen eigentlich? Und warum ist der große Rahmen oft immer noch zu klein? Wir haben da ein paar Thesen vorbereitet.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

 

[GrazerTourer]

Bei einem Fully ist die Geo doch auch nur ein Teil der Gleichung. Dazu noch dynamisch.
SAG, Kennlinie vom Hinterbau und Federungscharakteristik spielt doch auch ne große Rolle.

Jetzt wird's aber schon fast esoterisch. ich rede ja nur davon wie sich das Rad lenkt, steuert, bzw vom Handling anfühlt.

Die Grundcharakteristik von einem Radl ist doch wohl von Anfang an da (dachte ich zumindest). Folgende Frage stellt sich für mich nach dem Test: Wenn man über die Geometrie nicht einmal ablesen kann, ob sich ein Rad sehr quirlig oder eher spurtreu und mich Nachdruck fährt, warum gibt es dann diesen Thread überhaupt....? an der grundsätzlichen Charakteristik ändert doch auch das Fahrwerk nur wenig. Selbst auf einem Flowtrail wären die Unterschiede ganz deutlich gewesen. Ich meine explizit nicht, dass das eine Rad sich anders beim Schlucken von Hindernissen verhält.

Darum frage ich noch einmal: Was an der Geometrie macht es aus, dass das Ransom schon beim Slalomafahren auf einer Straße bergab grundverschieden zum Superfoxy ist, wenn die Geometrie quasi ident ist? Ich schnall's wirklich nicht. Mir haben alle die die beiden Bikes probiert haben das Gleiche gesagt. Quirlig vs sehr spurtreu. Es gab unterschiedliche Ransom Modelle. Egal welches die anderen Leute gefahren sind, das Ergebnis war gleich (die die das Testbike hatten mit dem ich gefahren bin, hatten nur mehr Armpump. Es war ein Racer Setup für Klickie Fahrer).

Mein Tipp, oder eher eine gewagte These: Der Lenkwinkel zwischen den beiden weicht um mindestens 1 Grad ab und der Radstand des Ransom ist dadurch deutlich kürzer. Genauso ist der Hinterbau des Superfoxy vielleicht etwas länger als die 440mm. Sprich, die Geo Tabelle ist vielleicht kompletter Mumpitz.

 

[trailterror]

Morgen gibts neues grinse futter

 

[Akai]

Jetzt wird's aber schon fast esoterisch. ich rede ja nur davon wie sich das Rad lenkt, steuert, bzw vom Handling anfühlt.

Die Grundcharakteristik von einem Radl ist doch wohl von Anfang an da (dachte ich zumindest). Folgende Frage stellt sich für mich nach dem Test: Wenn man über die Geometrie nicht einmal ablesen kann, ob sich ein Rad sehr quirlig oder eher spurtreu und mich Nachdruck fährt, warum gibt es dann diesen Thread überhaupt....? an der grundsätzlichen Charakteristik ändert doch auch das Fahrwerk nur wenig. Selbst auf einem Flowtrail wären die Unterschiede ganz deutlich gewesen. Ich meine explizit nicht, dass das eine Rad sich anders beim Schlucken von Hindernissen verhält.

Darum frage ich noch einmal: Was an der Geometrie macht es aus, dass das Ransom schon beim Slalomafahren auf einer Straße bergab grundverschieden zum Superfoxy ist, wenn die Geometrie quasi ident ist? Ich schnall's wirklich nicht. Mir haben alle die die beiden Bikes probiert haben das Gleiche gesagt. Quirlig vs sehr spurtreu. Es gab unterschiedliche Ransom Modelle. Egal welches die anderen Leute gefahren sind, das Ergebnis war gleich (die die das Testbike hatten mit dem ich gefahren bin, hatten nur mehr Armpump. Es war ein Racer Setup für Klickie Fahrer).

Mein Tipp, oder eher eine gewagte These: Der Lenkwinkel zwischen den beiden weicht um mindestens 1 Grad ab und der Radstand des Ransom ist dadurch deutlich kürzer. Genauso ist der Hinterbau des Superfoxy vielleicht etwas länger als die 440mm. Sprich, die Geo Tabelle ist vielleicht kompletter Mumpitz.

Esoterisch? Ich weiss ja nicht...
SAG verändert sogar schon statisch die publizierte Geo. Die Kennlinie dann noch dynamisch.
Je nach dem, ob ich 5-10% mehr oder weniger SAG fahre, pedaliert und pushed sich mein Rad schon ziemlich anders vom Charakter her.
Wahrscheinlich sind bei dir einfach viele Kleinigkeiten. Reifen, Speichenspannung etc als Variable dann noch dazu. Subjektive Fahreindrücke nur auf die Geo runterzubrechen, halte ich für Quatsch. Nimm dir bspw zwei moderne BMX, keine Federung, keine dynamische Änderung der Geo. Trotz wahrscheinlich noch viel ähnlicherer Geo-Werten als bei deinen Testbikes, ist das Fahrgefühl schon sehr unterschiedlich.
1. machen selbst mm-Unterschiede im Vergleich doch deutliche Unterschiede
2. besteht ein Fahrrad halt doch aus mehr als dem Rahmen.

Das die Geo-Werte sich einfach real deutlich mehr unterscheiden als auf dem Papier (welchem eigentlich), halte ich auch für ziemlich realistisch. Sind ja nur Herstellerangaben, die kaum überprüft werden.

 

[GrazerTourer]

Esoterisch? Ich weiss ja nicht...
SAG verändert sogar schon statisch die publizierte Geo. Die Kennlinie dann noch dynamisch.
Je nach dem, ob ich 5-10% mehr oder weniger SAG fahre, pedaliert und pushed sich mein Rad schon ziuemlich anders vom Charakter her, also eher spritzig vs eher behebig.
Wahrscheinlich akkumilieren sich einfach viele Kleinigkeiten. Reifen, Speichenspannung etc als Variable dann noch dazu.

Das die Geo-Werte sich einfach real deutlich mehr unterscheiden als auf dem Papier (welchem eigentlich), halte ich auch für ziemlich realistisch.

Ja, da gebe ich dir eh Recht. Wenn sich das generelle Verhalten beim Kurvenfahren (ohne Gelände) schon so unterscheidet, finde ich das aber schon "krass". Ohne Testfahrt kann man wohl echt kein Rad kaufen. Haha

 

[Orlo]

Bitte helft mir noch einmal weiter...
[...]
Außerdem lügen doch die Geo Tabellen.... (Ransom in L vs Superfoxy in M). Das Cockpit war sehr ähnlich (30er Vorbau und 780er Lenker. 7 bzw 8 Grad. Rise....so genau hab ich dann nimma geschaut). DAs Ransom hatte keine Spacer unter dem Vorbau. Das Foxy schon ein bisserl was.

Anhang anzeigen 923667
[...]
mMn ist mindestens eine der beiden Geotabellen grundlegend falsch. Wenn das so läuft, dann kann man sowieso keiner Geotabelle trauen und schon garnicht irgendwelche Eigenschaften rauslesen.....

Du scheinst Recht zu haben! Zum einen hast Du dich vertan bei der Steuerrohrlänge vom Superfoxy: Das müssten 100 statt 115 mm sein. zum anderen komme ich aber rechnerisch auf 1236 mm Radstand beim Superfoxy. Davon gehen noch 6 mm gegenüber dem Ransom auf das Konto des geringeren Gabeloffsets (Superfoxy: 44 mm, Ransom: 51 mm). Da hat Mondraker wohl geschlampt.

Für das Ransom 29" bekomme ich im von Dir implizierten "High"-Setting 1247,9 mm raus. In beiden Fällen habe ich mit einer Gabeleinbauhöhe von 577,1 mm gerechnet. Beim Ransom kann wiederum die Tretlagerhöhe nicht stimmen. Bei 2,6er Reifen müsste die bei 15 mm Absenkung so bei 362 mm liegen.

Jetzt einmal ganz ehrlich: ein Kumpel hat (ohne meine Meinung zu kennen) das selbe Fazit gezogen (sein Ransom war auf sein Körpergewicht eingestellt!). Könnte jemand anhand der Geotabelle diese Quirligkeit des Ransom rauslesen? An was liegt's? [...]

Eigentlich kann es ja nur am Gabeloffset liegen, der beim Ransom größer ist, also den Nachlauf verkürzt, oder? Das würde ja Sinn machen. Aber sind halt nur die obigen 6 mm auf ca. 112 mm Nachlauf (5,6%). Und da wirkt allenfalls die größere Vorbaulänge beim Hixon-Lenker 50 mm entgegen; aber Du sagst, beide hatten einen Standardlenker mit 30er Vorbau. Bezüglich Gabeloffset fehlt mir die selbst erlebte Erfahrung. @Grinsekater kennt das sicherlich.

Beim Mondraker verlängert sich durch den unteren Link im Sag noch deutlich die Kettenstrebe, das macht ca 1 cm aus. Könnte auch eine Rolle spielen.

Dann die Rahmensteifigkeit: Welche Rahmen hattest Du? Der HMX-Rahmen beim 900 Tuned hat ja Anteile aus Hochmodulfaser, der könnte sich giftiger anfühlen. Bei Mondraker blicke ich nicht ganz durch, habe aber das Gefühl, dass R und RR den gleichen Rahmen haben. Vielleicht ist der Superfoxy-Rahmen durch die filigranen Querschnitte und stylischen Knicke auch nachgiebiger, zumal wenn er zusätzlich weniger oder keine HM-Fasern hätte. Und wie waren die Laufräder?

Meine Hypothese evtl. geringerer Steifigkeit könnte evtl. auch eine Erklärung für Dein ungewolltes Hinterradversetzen sein. Kennst Du dieses Video über Cutties? Das alte Scott (!) ist dort ja eine regelrechte Schwabbelkiste. Falls sich das Superfoxy auch so verhält, würde mich gar nichts wundern:

 

[Orlo]

Pssst - folgendes habe ich über Geometrietabellen nie gesagt: Schweizer Eidgenossen versus Katalonische Separatisten...

 

[GrazerTourer]

Du scheinst Recht zu haben! Zum einen hast Du dich vertan bei der Steuerrohrlänge vom Superfoxy: Das müssten 100 statt 115 mm sein. zum anderen komme ich aber rechnerisch auf 1236 mm Radstand beim Superfoxy. Davon gehen noch 6 mm gegenüber dem Ransom auf das Konto des geringeren Gabeloffsets (Superfoxy: 44 mm, Ransom: 51 mm). Da hat Mondraker wohl geschlampt.

Für das Ransom 29" bekomme ich im von Dir implizierten "High"-Setting 1247,9 mm raus. In beiden Fällen habe ich mit einer Gabeleinbauhöhe von 577,1 mm gerechnet. Beim Ransom kann wiederum die Tretlagerhöhe nicht stimmen. Bei 2,6er Reifen müsste die bei 15 mm Absenkung so bei 362 mm liegen.


Eigentlich kann es ja nur am Gabeloffset liegen, der beim Ransom größer ist, also den Nachlauf verkürzt, oder? Das würde ja Sinn machen. Aber sind halt nur die obigen 6 mm auf ca. 112 mm Nachlauf (5,6%). Und da wirkt allenfalls die größere Vorbaulänge beim Hixon-Lenker 50 mm entgegen; aber Du sagst, beide hatten einen Standardlenker mit 30er Vorbau. Bezüglich Gabeloffset fehlt mir die selbst erlebte Erfahrung. @Grinsekater kennt das sicherlich.

Beim Mondraker verlängert sich durch den unteren Link im Sag noch deutlich die Kettenstrebe, das macht ca 1 cm aus. Könnte auch eine Rolle spielen.

Dann die Rahmensteifigkeit: Welche Rahmen hattest Du? Der HMX-Rahmen beim 900 Tuned hat ja Anteile aus Hochmodulfaser, der könnte sich giftiger anfühlen. Bei Mondraker blicke ich nicht ganz durch, habe aber das Gefühl, dass R und RR den gleichen Rahmen haben. Vielleicht ist der Superfoxy-Rahmen durch die filigranen Querschnitte und stylischen Knicke auch nachgiebiger, zumal wenn er zusätzlich weniger oder keine HM-Fasern hätte. Und wie waren die Laufräder?

Meine Hypothese evtl. geringerer Steifigkeit könnte evtl. auch eine Erklärung für Dein ungewolltes Hinterradversetzen sein. Kennst Du dieses Video über Cutties? Das alte Scott (!) ist dort ja eine regelrechte Schwabbelkiste. Falls sich das Superfoxy auch so verhält, würde mich gar nichts wundern:

Stimmt, das Steuerrohr ist 5mm niedriger! Danke!

Laufräder waren mMn (ich glaube mich richtig zu erinnern) die gleichen drauf (Pancho Carbon. Evtl die Defy, bin mir aber nicht ganz sicher).

Dass das SF im Sag evtl länger wird ist ein guter Punkt! Das kann dann tatsächlich viel ausmachen.

Wie ist denn das bei meinem jetzigen Rad? (Rune) und zB beim Titan? Hast du da Daten?

Rahmensteifigkeit kann ich nicht beurteilen. Habe da weder drauf geachtet noch irgendwas probiert.

Das Cuttie Video ist ja cool! Hehe

 

[Deleted 8566]

Bei Alu Rahmen weiß man, dass sie nie exakt den Geometriedaten entsprechen. In diesem Fall sind es aber Carbonrahmen, oder?
Messen wär halt doch sinnvoll gewesen. Das geht beim Radstand schnell und wenn der nicht passt, bedeutet das, dass einer oder mehrere der anderen Werte auch nicht stimmt/stimmen.

Die Hinterbauten der beiden Bikes arbeiten auch recht unterschiedlich.

Kannst du im Detail sagen, was anders war?

 

[Orlo]

Wie ist denn das bei meinem jetzigen Rad? (Rune) und zB beim Titan? Hast du da Daten?

Nein, habe ich nicht parat. Muss ich mir auch jedes Mal mühsam zusammensuchen. Worauf zielt denn Deine Frage ab? Was würdest Du wissen wollen?

 

[GrazerTourer]

Bei Alu Rahmen weiß man, dass sie nie exakt den Geometriedaten entsprechen. In diesem Fall sind es aber Carbonrahmen, oder?
Messen wär halt doch sinnvoll gewesen. Das geht beim Radstand schnell und wenn der nicht passt, bedeutet das, dass einer oder mehrere der anderen Werte auch nicht stimmt/stimmen.

Die Hinterbauten der beiden Bikes arbeiten auch recht unterschiedlich.

Kannst du im Detail sagen, was anders war?

Ja, beide Carbon. Vor lauter Bikern vorort nach zu messen wäre mir bei so einem Event echt zu peinlich gg

Ich habe es weiter vorne schon beschrieben.

Ransom: jede kleine Gewichtsverlagerung bzw Bewegung zum Kurven fahren wird sehr schnell und direkt in eine Kurve eingeleitet. Ich war dafür am Rad anfangs noch zu "aktiv" bzw grob. Die erste Kurve (langgezogene Kurve mit gut Gegenhalt) bin ich versehentlich viel zu eng gefahren. Das war extrem auffällig. Ich bin generell immer wieder ein paar Kurven völlig falsch damit angefahren (flowig flotte Fahrweise), weil ich einfach viel zu früh begonnen habe und "zu vorausschauend" war. Dadurch war ich oft einmal zu eng und nicht rund, sondern musste korrigieren. In etwa so, wie wnen du beim Skifahren den Schwung zu früh einleitest. Als ob der Ski doch einen engeren Radius hat als man gewohnt ist.
Beim Superfoxy ist es bzgl Fahrweise ähnlicher zu meinem Bike. Alles passiert einen Tick mehr "verzögert" , nicht so prompt und dadurch gewohnt "runder". Man muss am Rad aber auch mehr körperlich "arbeiten". Das Ransom ist beim schnellen Fahren ziemlich quirlig bzw ist das Superfoxy ein Rad das gerade aus sehr viel Sicherheit vermittelt (was das Ransom eher nicht macht). Vorteil vom Ransom lag bei steil und technisch. Es "balanciert sich" super. Das Superfoxy eher weniger.

Ich will jetzt aber nicht Klugscheißer sein. Es war für mich einfach eklatant. Klar kann man das Ransom mit passenderem Setup sicher näher ans Superfoxy bringen usw. Aber diese Charakteristik war für mich schon sehr extrem. Nicht einmal mein Phantom fährt sich so quirlig direkt. Klar, ich habe es um 2 Grad flacher gemacht (liegt so etwa auf dem Niveau des Ransom), aber mit 120/105mm Federweg erwartet man sich bergab sicher ein spritzigeres Kurvenverhalten als vom Ransom. Ist aber nicht so.

 

[GrazerTourer]

Nein, habe ich nicht parat. Muss ich mir auch jedes Mal mühsam zusammensuchen. Worauf zielt denn Deine Frage ab? Was würdest Du wissen wollen?

Ob die KS bei meinem Radl evtl auch länger wird und das vielleicht beim "Andrücken" in einer Kurve usw vielleicht mehr ausmacht, als ich vermuten würde. Ich bin allerdings das Superfoxy bewusst auch mit dem climb Modus bergab gefahren (weil das Ransom sehr straff abgestimmt war) um zu schauen ob das evtl viel ausmacht. War halt holpriger, aber sonst nicht anders.

 

[Orlo]

Okay, hab mal gegoogelt, weil ich mich mit Banshee noch nie näher beschäftigt hab. Beim Rune müsste es ja ganz ähnlich sein wie bei Mondraker. Mach doch mal eine Markierung nebeneinander auf Kettenstrebe und Kurbel und setz dich dann aufs Bike. Dann siehst Du, wie viel der Hinterbau im Sag länger wird.

Bei meinem Dune ist mir das auch erst bewusst geworden, weil ich so 'nen Trittfrequenzsensor an die Kettenstrebe gebaut hab und mich gewundert hab, warum der Geber am Kurbelarm auf einmal nicht mehr an der richtigen Stelle war, als ich drauf saß.

 

[gili89]

Ransom: jede kleine Gewichtsverlagerung bzw Bewegung zum Kurven fahren wird sehr schnell und direkt in eine Kurve eingeleitet. Ich war dafür am Rad anfangs noch zu "aktiv" bzw grob. Die erste Kurve (langgezogene Kurve mit gut Gegenhalt) bin ich versehentlich viel zu eng gefahren. Das war extrem auffällig. Ich bin generell immer wieder ein paar Kurven völlig falsch damit angefahren (flowig flotte Fahrweise), weil ich einfach viel zu früh begonnen habe und "zu vorausschauend" war. Dadurch war ich oft einmal zu eng und nicht rund, sondern musste korrigieren. In etwa so, wie wnen du beim Skifahren den Schwung zu früh einleitest. Als ob der Ski doch einen engeren Radius hat als man gewohnt ist.
Beim Superfoxy ist es bzgl Fahrweise ähnlicher zu meinem Bike. Alles passiert einen Tick mehr "verzögert" , nicht so prompt und dadurch gewohnt "runder". Man muss am Rad aber auch mehr körperlich "arbeiten". Das Ransom ist beim schnellen Fahren ziemlich quirlig bzw ist das Superfoxy ein Rad das gerade aus sehr viel Sicherheit vermittelt (was das Ransom eher nicht macht). Vorteil vom Ransom lag bei steil und technisch. Es "balanciert sich" super. Das Superfoxy eher weniger.

hmm, und Lenker/Vorbau war bei beiden Bikes gleich? Das macht nämlich schon einiges bzgl Einlenkverhalten aus.

 

[Deleted 8566]

Da das Ransom ein Custom Aufbau ist, würde ich mir den Aufbau noch mal genauer ansehen: Vielleicht gibt es da signifikante Änderungen. Schon alleine, wenn die Dämpferfeder nicht zum Fahrer passt, macht das sehr viel aus.

 

[GrazerTourer]

hmm, und Lenker/Vorbau war bei beiden Bikes gleich? Das macht nämlich schon einiges bzgl Einlenkverhalten aus.

Ja, da haben sie sich kaum unterschieden.

Da das Ransom ein Custom Aufbau ist, würde ich mir den Aufbau noch mal genauer ansehen: Vielleicht gibt es da signifikante Änderungen. Schon alleine, wenn die Dämpferfeder nicht zum Fahrer passt, macht das sehr viel aus.

Das ist natürlich ein Punkt. Schade, dass ich mir nicht noch ein anderes Ransom geholt habe. Der Dämpfer war allerdings irgendwo um 25-50lbs zu straff. Das ist jetzt nichts, wo ich bei einem mir bekannten Bike so gravierende Unteschiede hervorrufen könnte. Klar merkt man's, aber nicht so extrem. Und natürlich haben die Meinung 3 andere Tester mit mir geteilt (die sind die Modelle mit Luft Dämpfer gefahren, und die waren auf sie abgestimmt). Es bleiben für mich große Fragezeichen, auch wenn es ein paar Parameter gibt die natürlich nicht perfekt sind.

 

[FloImSchnee]

Ein Gedanke: war das Superfoxy hinten wesentlich weicher abgestimmt als das Ransom?
Dann wäre der tatsächliche LW im Fahren beim Ransom steiler. EDIT: aber dass die anderen Tester den gleichen Eindruck hatten, lässt die Idee als falsch erscheinen.

Falls dann zusätzlich sich ev. auch noch die Gabeloffsets unterschieden haben, könnte das die Unterschiede erklären.
(+ ev. sowieso falsche Geodaten...)

 

[GrazerTourer]

Ein Gedanke: war das Superfoxy hinten wesentlich weicher abgestimmt als das Ransom?
Dann wäre der tatsächliche LW im Fahren beim Ransom steiler. EDIT: aber dass die anderen Tester den gleichen Eindruck hatten, lässt die Idee als falsch erscheinen.

Falls dann zusätzlich sich ev. auch noch die Gabeloffsets unterschieden haben, könnte das die Unterschiede erklären.
(+ ev. sowieso falsche Geodaten...)

Das SFoxy war ziemlich passend, bzw auch eher einen Tick am strafferen Ende (Ich glaube du würdest es weicher fahren wollen).

Ich bin der Meinung dass sich die beiden Räder prinzipiell einfach schon recht stark unterscheiden. Vielleicht hat @Grinsekater ein paar Worte dazu? Er kennt ja auch beide Räder. Es ist wohl die Summe aus allem. Aber meine Frage geht dann eher in die Richtung: auch wenn man zB den Dämpfer deutlich weicher macht, so werden manche Eigenschaften nicht ganz verschwinden (meine Annahme aufgrund der Meinung anderer Tester). An was kann es also liegen, wenn die Geo Tabellen halbwegs passen? Am Gewicht vom Rad wohl eher nicht (beide hatten robuste Reifen).

 

[Deleted 8566]

50 lbs an der Feder können den Sag schon mal von 33% auf 25% reduzieren, wodurch das Heck dann halt auch 10 bis 15 mm höher steht.
Das ist aber alles Kaffeesudleserei, weil die das Bike nicht vermessen wolltest.

Wenn's dich echt interessiert und das Ransom in die engere Auswahl kommt, musst halt noch mal eines Probefahren. Ist ja nicht so schwierig, wie zb ein Pole Probe zu fahren. Nicolai käme übrigens zu dir ins Haus.

 

[GrazerTourer]

Eh! Ich werde bald wieder eines testen können. Hab da glücklicher Weise eh relativ leicht Zugang dazu...

 

[soulslight]

Wenn die Berechnungen von @Orlo stimmen, dann wird das höhere Tretlager beim Ransom sicher einen signifikanten Einfluss auf die Verspieltheit haben, dazu die kürzeren Kettenstreben und das längere Offset und du hast deutlich mehr Agilität im Rad.
Hattest du denn den Eindruck, dass du beim Superfoxy mehr im Rad integiert stehst?

 

[Grinsekater]

Daraus wuerde ich schliessen, dass es vielleicht kein einzelnes Optimum gibt, sondern viele verschiedene.

Ich persönlich glaube, dass es einfach vom grundsätzlich Größenspektrum und der Bandbreite an Grundcharakteristiken der Bikes nicht alles gibt was es bräuchte, um jeden ergonomisch und den Fahrweisen gerecht zu werden.

Und klar, auf einfach laengeren Bikes wedelt es mich auch seltener ueber den Lenker. Aber soll das jetzt das Hauptkriterium fuer MTB sein?

Der Punkt Sicherheit sollte generell einer der wichtigsten Punkte an einem Mountainbike sein. Wenn die aktuell verfügbaren Größen (früher natürlich mehr als heute) unter Menschen mit bestimmten Anforderungen an Größe und Fahrstil für ein Minus an Sicherheit sorgen, dann ist das schlecht. Im Projekt wurde unter anderem auch untersucht ob ein längeres und flacheres Bike eben zwangsläufig wenigr agil ist und weniger Spaß macht als ein kurzes.

Man kann es mit erstaunlich wenig Zug- und Druckstufe fahren.

Je flacher der Lenkwinkel und desto länger die Kettenstrebe, desto weniger Druckstufendämpfung braucht es. Soweit meine Erfahrung.

 

[Grinsekater]

Jetzt einmal ganz ehrlich: ein Kumpel hat (ohne meine Meinung zu kennen) das selbe Fazit gezogen (sein Ransom war auf sein Körpergewicht eingestellt!). Könnte jemand anhand der Geotabelle diese Quirligkeit des Ransom rauslesen? An was liegt's? @Grinsekater - Fragen über Fragen! Messt ihr die Räder nach? mMn ist mindestens eine der beiden Geotabellen grundlegend falsch. Wenn das so läuft, dann kann man sowieso keiner Geotabelle trauen und schon garnicht irgendwelche Eigenschaften rauslesen.....

Wie @Akai schon sagt:

Bei einem Fully ist die Geo doch auch nur ein Teil der Gleichung. Dazu noch dynamisch.
SAG, Kennlinie vom Hinterbau und Federungscharakteristik spielt doch auch ne große Rolle.

Der direkt Vergleich ist immer Gold wert. Hier zeigt sich dann genau ob wenige Millimeter an der Tretlagerhöhe oder eine etwas andere Kinematik die Dynamik stärker beeinflussen als man annehmen möchte.

Darum frage ich noch einmal: Was an der Geometrie macht es aus, dass das Ransom schon beim Slalomafahren auf einer Straße bergab grundverschieden zum Superfoxy ist, wenn die Geometrie quasi ident ist? Ich schnall's wirklich nicht. Mir haben alle die die beiden Bikes probiert haben das Gleiche gesagt. Quirlig vs sehr spurtreu. Es gab unterschiedliche Ransom Modelle. Egal welches die anderen Leute gefahren sind, das Ergebnis war gleich (die die das Testbike hatten mit dem ich gefahren bin, hatten nur mehr Armpump. Es war ein Racer Setup für Klickie Fahrer).

Am Ransom hast du einen Zentimeter mehr Federweg am Heck. Hierdurch verändert sich ebenfalls die komplette dynamische Geometrie bei gleichem Sag an beiden Bikes.

Bezüglich Gabeloffset fehlt mir die selbst erlebte Erfahrung. @Grinsekater kennt das sicherlich.

Beide Bikes haben einen kurzen Gabeloffset. Wir haben schon einige Back2Back Tests mit den gleichen Gabelmodellen aber unterschiedlichen Offsets gemacht. Es ist durchaus eine Herausforderung das Fahrverhalten in Worte zu fassen. Das Lenkverhalten ist anders. Wirklich spüren wird das vermutlich nicht jeder. Ich wage zu behaupten, dass der kürzere Angenehmer ist aber das kann ich natürlich auch nicht pauschal für alle Fahrertypen bestimmen. Hier machen wir noch weitere Tests und es wird sicher ein "Nerd-Artikel" dazu kommen.

Beim Mondraker verlängert sich durch den unteren Link im Sag noch deutlich die Kettenstrebe, das macht ca 1 cm aus. Könnte auch eine Rolle spielen.

Durch solche Geschichten ändert sich – bei gleicher Fahrposition – natürlich auch immer der Schwerpunkt gegenüber den Aufstandsflächen der Reifen etc. Das beeinflusst das Fahrverhalten durchaus stark.

Beim Superfoxy ist es bzgl Fahrweise ähnlicher zu meinem Bike. Alles passiert einen Tick mehr "verzögert" , nicht so prompt und dadurch gewohnt "runder".

Ich bin der Meinung dass sich die beiden Räder prinzipiell einfach schon recht stark unterscheiden. Vielleicht hat @Grinsekater ein paar Worte dazu? Er kennt ja auch beide Räder. Es ist wohl die Summe aus allem. Aber meine Frage geht dann eher in die Richtung: auch wenn man zB den Dämpfer deutlich weicher macht, so werden manche Eigenschaften nicht ganz verschwinden (meine Annahme aufgrund der Meinung anderer Tester). An was kann es also liegen, wenn die Geo Tabellen halbwegs passen? Am Gewicht vom Rad wohl eher nicht (beide hatten robuste Reifen).

Superfoxy kenne ich leider nicht. Wir hatten das Foxy im Test. Wenn ich das mit dem Ransom vergleiche, dann ist das Ransom sehr viel gutmütiger ausgelegt und für weniger hohe Geschwindigkeiten. Dort fängt es (vor allem auch wegen dem Fahrwerk mit Fit4 und kleinem Dämpfer) an zu bocken und das Fahrwerk kommt nicht mehr nach. Mit dem Foxy ist es aufgrund seiner hohen Agilität im Grenzbereich auch eher eng aber es ist besser dafür ausgelegt. Es ist ein Präzisionswerkzeug zum schnellen Fahrradfahren.

Wenn die Berechnungen von @Orlo stimmen, dann wird das höhere Tretlager beim Ransom sicher einen signifikanten Einfluss auf die Verspieltheit haben, dazu die kürzeren Kettenstreben und das längere Offset und du hast deutlich mehr Agilität im Rad.
Hattest du denn den Eindruck, dass du beim Superfoxy mehr im Rad integiert stehst?

Wenn man sich eine Slackline vorstellt bekommt man eine ganz gute Idee davon, wie sich Tretlagerhöhe auswirkt. Je nachdem ob man tiefer oder höher drin hängt, verändert sich die Dynamik zwischen den Kontaktpunkten: Füße, Hände und Boden.

 

[Deleted 412939]

Es ist doch sehr löblich, wenn sich jemand -der nicht in der Tretmühle de Wettbewerbes steckt- die Zeit nimmt solchen Dingen auf den Grund zu gehen. Vor allem im Rennradbereich, wurden Räder jahrzehntelang nur nach Erfahrungswerten gebaut und diese Daten teilweise bis heute übernommen. Nur wurden bis in die 80er Rennräder ausschlieslich für kleine Menschen gebaut, um Rennen zu gewinnen. Mit dem Erscheinen der MTB wurde Radfahren zum Breitensport und man hat das erste mal Rücksicht auf große Menschen genommen. Ich finde amerikanische Hersteller haben auch heute noch eher Räder im Programm, die für große Menschen geeignet sind.
Ich finde es unglaublich das noch so vieles im Zusammenhang mit der Fahrradgeometrie noch unerforscht ist. Wenn man zB genügend Gewicht nach vorne verlagert fährt ein Fahrrad auch mit einen negativen Nachlauf stur geradeaus, warum ist das zB so?

 

[imkreisdreher]

Wenn man zB genügend Gewicht nach vorne verlagert fährt ein Fahrrad auch mit einen negativen Nachlauf stur geradeaus, warum ist das zB so?

zeig mal bitte einen Beleg für diese Behauptung.

 

[Deleted 412939]

Glaub mir das würde ich gerne machen, leider finde ich das Buch dazu nicht mehr im Netz. Habe schon öfters mal wieder nach diesem Buch gesucht jedoch finde ich es nicht unter der Vielzahl der abgeschriebenen oder behaupteten Artikel. Die Suchbegriffe sind ja immer die gleichen.
Als 1,90m + Mensch habe ich mich meine ganzen Radsportjahre mit Geometrietabellen auseinandergesetzt und mittlerweile glaube ich noch nicht mal was die Hersteller in ihren Geometrietabellen schreiben. Höchstens vielleicht die Kettenstrebenlängen oder so etwas. Mein Keller ist voll mit Maß-Gabeln. Sei doch mal ehrlich, vielen in der Branche ist es doch scheißegal wie sich die kleinen oder großen Rahmen fahren, Hauptsache die Kohle Wandert über den Tresen. Das nächste mal kauft der Kunde sowieso bei einem anderen Hersteller und der andere Hersteller macht es genau so. Und die Profis bekommen sowieso einen individuellen Rahmen. Wenn es günstiger ist alle Rahmengrößen in den selben Winkeln herstellen zu lassen ist die Verlockung groß und wer kann das schon nachmessen? Man denke nur an die ganzen Räder die mit Feder- und Starrgabel angeboten werden ohne auf die Federgabelhöhe Rücksicht zu nehmen. Ich kenne so viele Leute die seit Jahren kein Rad mehr finden auf dem sie sich wohl fühlen (alle Kategorien). So hat ein Ex-Profi und Rahmenbauer mal zu mir gesagt "je mehr Gabelvorbiegung desto ruhiger läuft das Rad" was soll man da noch sagen? Es herrscht auf jeden Fall eine Menge Verwirrung.
Ich will natürlich nicht alles schlecht reden denn Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt auch gute Räder aber die muss man aber erste mal finden. Das wurde hier schon gut beschrieben, ein kleines Team muß die Nachfolgemodelle auf die Räder stellen, da bleibt keine Zeit für Forschung. Das kennen doch viele von uns aus ihrem eigenen Job.
Als ich damals den Artikel zum Buch, über einen amerikanischen Hobbyforscher, gelesen hatte wollte ich das Buch erst bestellen, die ersten Erkenntnisse aus diesem Beitrag hatten jedoch dazu geführt das ich gar kein Bock mehr hatte mich mit dieser Thematik auseinander zu setzen. Nach diesem Beitrag habe ich wieder etwas Interesse geschöpft und werde noch mal nach dem Buch suchen.