Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Warum sind Rahmengrößen, wie sie sind? Alles begann mit der Frage, warum es wenige bis keine Bikes in großen Größen gibt. Weiterhin werden Prototypen bei vielen Firmen nach wie vor lediglich in Rahmengröße M gefertigt und die restlichen Größen daraus am Rechner adaptiert. Aber wie entstehen diese Größen eigentlich? Und warum ist der große Rahmen oft immer noch zu klein? Wir haben da ein paar Thesen vorbereitet.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

 

[BommelMaster]

bbte, hatdtail oder fully macht (im hobbybereich) gar keinen soo großen unterschied, behaupte ich nun wieder.

das ist eben ein witziger Fact.
Tatsächlich waren wir dieses Jahr auf den Traildays in Paganella mit einer Gruppe unterwegs, wo die Hälfte mit Hardtail und die andere mit Fully unterwegs war. U.A. ein guter Kumpel von mir, mit dem ich hier öfter fahre, der ein Fully und ein Hardtail hat. Er ist immer so einen Ticken schneller als ich - und der witz ist, sowohl mit dem Hardtail und mit dem Fully ist er immer einen Ticken schneller.

Das ist ja der Witz, der mich zu meinen Überlegungen bringt. Was heißt hier besser oder schlechter ?

Fahrspass ?
Geschwindigkeit ?
Flow-Gefühl?

Wenn du 100 mm Unterschied im Radstand nicht spürst, dann kann das auch daran liegen, dass dich so etwas wie Geometrie überhaupt nicht interessiert.
Menschen können sich auch an ein Leben in der Arktis gewöhnen. Ob das auch erstrebenswert ist?
Den Unterschied zwischen einem 700 g Reifen und einem 1.200 g Reifen spüre ich sehr gut. Spätestens beim nächsten Durchschlag.

Man muss das alles also schon eingrenzen. 10 mm Unterschied im Reach werden sich nicht so arg auswirken. 10 mm an den Kettenstreben schon eher. Also ich von 66° Lenwinkel auf 64° gegangen bin, war das schon sehr deutlich spürbar. Der Wechsel von einem flachen zu einem steilen Sitzwinkel war extrem spürbar; an den ausbleibenden Rückenschmerzen und neuen Anforderungen beim Stretching.

Natürlich spürt man den.

Man spürt sogar, wenn du dich auf 2 identische Bike setzt, alleine dass der Lenkersweep anders eingestellt ist, dass etwas anders ist.

Fährst du 3 Wochen damit, kommst du mit beidem klar.

Das heißt nicht dass keine Unterschiede sind, ich stelle mir nur die Frage, in welche Richtung möchte man gerne optimieren ? Wie oben schon

• Geschwindigkeit? wenn einer mit dem Hardtail und Fully immer einen Ticken schneller ist als ich, bin ich dann mit ienem 1300er Fully schneller als mit einem 1200er Fully ? kommt es nicht viel mehr auf die Strecke an ?
• Fahrspass ? Meine eigene Erfahrung: von 1250er Radtsand in 29" umgestiegen auf 1170er Radstand in 27,5", mein Fahrspass stieg sowohl damals als ich auf das 1250er Rad gegangen bin, als auch von 1250er auf 1170er jeweils an. ich glaube, ich habe einfach die positiven Seiten des jeweiligen Bikes gesehen
• Flow ? ich habe das Gefühl mit dem kurzen Bike mehr Flow zu spüren - aber das wäre jetzt komplett entgegen der aktuellen verbreiteten Meinung.

Ich weiß es auch nicht - ich kann mir nur eben vorstellen, dass die Adaption des Menschen an die jeweiligen Bedingungen wichtiger sind, als genaue Geometrien.

Deshalb sind ja auch so viele Leute mit so vielen unterschiedlichen Bikes so wunderbar glücklich.

 

[feedyourhead]

Ich weiß es auch nicht - ich kann mir nur eben vorstellen, dass die Adaption des Menschen an die jeweiligen Bedingungen wichtiger sind, als genaue Geometrien.

Deshalb sind ja auch so viele Leute mit so vielen unterschiedlichen Bikes so wunderbar glücklich.

Das Bessere ist des Gutem Feind.
Hier im Forum geht es oft um die bestmögliche Lösung. Diskussionen ab welchem Maß eine Verbesserung "sinnvoll" ist oder wieviel die dann kosten darf sind müßig, da sehr individuell.
Sei froh, dass bei deinem Produkten nicht jede kleine Verbesserung in Frage gestellt wird.

Für mich kann ich sagen, dass ein Wechsel auf andere Reifen das Fahrverhalten meines Bikes immer extrem verändert wie kaum ein anderes Bauteil. Und das obwohl ich immer Reifen ähnlicher Gewichtsklasse fahre. Dämpfung, Rollwiderstand, Grip, das alles beeinflusst den Spass den ich auf dem Bike habe maßgeblich.

 

[Deleted 8566]

Selbst wenn man sich gut anpassen kann, gibt es einen Punkt der Kumulation, wo halt alles passt oder besser gesagt, wir nicht von 3+3 sprechen, sondern von 3x3.

Kann aber eben auch gut sein, dass Menschen in ihrer Herangehensweise generell sehr unterschiedlich funktionieren.

Es soll ja auch Leute geben, die zu unglaublichen Leistungssteigerungen fähig sind, weil sie sich das gleiche Bike gekauft haben, das Loic Bruni fährt.

 

[RobG301]

So ein XXL V10 ist für einen 190 cm Mann auch nicht gerade extrem groß. Ich denke, dass ein richtig langes DH Bike schon über 1.400 mm Radstand haben müsste.

....um 2: irgendwas bis 3: irgendwas Minuten sauschnell einen Berg runterzufahren reicht es offenbar!

 

[RobG301]

Wenn ich jetzt noch wüsste in welchem Podcast ich das gehört hatte. Vll erinnert sich jemand und kann den Link setzen: Es ging um Eddie Masters Enduro-Bike (Firebird). Er müsste eigentlich von seiner Größe her ein L fahren und ist dann aber nicht klar gekommen und dann eine Rahmengröße runter auf M. Das man damit Rennen gewinnen kann hat er definitiv gezeigt.

Sollte beim Downtime Podcast - Eddie Masters - Season Catch-Up gewesen sein!

Cesar Rojo hat mal beim VitalMTB Podcast behauptet, dass man mit extrem langen Geometrien keine Rennen gewinnt! Was der wohl von diesem Greg Minnaar mit seinem XXL (und nochmals mit "Mutatoren" verlängerten) V10 denkt?!

 

[Deleted 8566]

Ja eben. Wobei Loic Brunis Bike möglicherweise sogar länger ist als das von Minnaar.

 

[525Rainer]

halte ich für ein gerücht das man sich in 3 wochen an ein bike gewöhnen kann. aber machen wir den test @BommelMaster . wir tauschen die bikes. ich bekomm dein raw und du mein pony. und nach drei wochen treffen wir uns in deggendorf an dem berg den du diesen sommer gefahren bist. ich werde dann sehn wie du dich an mein bike gewöhnt hast und bin auf deine ausreden gespannt.

 

[feedyourhead]

Selbst wenn man sich gut anpassen kann, gibt es einen Punkt der Kumulation, wo halt alles passt oder besser gesagt, wir nicht von 3+3 sprechen, sondern von 3x3.

So seh ich das auch. Viele kleine Punkte ergeben in Summe dann eben nicht nur das spürbar "bessere" Bike, sondern das Bike, das (auch dauerhaft) mehr Spass bringt.

Bestes Beispiel Gewichtsreduktion. Argument ist ja oft "Was? Der Vorbau wiegt nur 40 Gramm weniger? Das ist es doch nicht Wert oder willst Du mir erzählen, du spürst den Unterschied beim fahren?"
Natürlich spür ich den nicht, aber es ist eben nur eines der vielen Bauteile am Bike. Der Vorbau ist vielleicht 30% leichter als die Alternative und auf alle Bauteile hochgerechnet sind das eben schnell über 3 Kilo (wenn man von einem Bike >10kg ausgeht). Und das ist definitv ein Unterschied.
Und wenn dann zusätzlich auch noch die Geo, Fahrwerk, Antrieb, Bremsen usw passen...

Deshalb macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn, über die bestmögliche Lösung jedes einzelnen Aspektes zu diskutieren.

Es soll ja auch Leute geben, die zu unglaublichen Leistungssteigerungen fähig sind, weil sie sich das gleiche Bike gekauft haben, das Loic Bruni fährt.

Die Psyche ist ja der Punkt, den @BommelMaster irgendwie ausklammern will.
Im Endeffekt wird man es aber nicht nur nie genau herausfinden, wieviel psychisch und wieviel physisch bedingt ist, es ist zusätzlich auch noch so, dass es einfach völlig egal ist, ob ich mehr Spass hab, weil eine bestimmte Geometrie (oder etwas anderes) sich tatsächlich physisch auswirkt, oder ob es nur so ist, weil ich denke ich habe eine bestimmte überlegene Geometrie gewählt. Welches Material ich fahre kann ich leicht beeinflussen. Was ich darüber denke eher schwer.

 

[BommelMaster]

Das Bessere ist des Gutem Feind.
Hier im Forum geht es oft um die bestmögliche Lösung.

Genauso ist es, und das ist ja auch das, was uns antreibt, hier weiter zu machen, natürlich ist weniger Reibung besser als viel Reibung, natürlich ist mehr Bremskraft besser als weniger Bremskraft, natürlich ist steifer besser als weniger steif.

Aber die "bestmögliche" Lösung, so wie du es ja ansprichst, unterliegt vorallem bei der Geometrie z.B. dem Zeitgeist, dem Marketing, den Gedankenwirrungen die der Kunde betreibt.
Ein Hauptgrund, warum Santa Cruz Bikes (z.B: Hightower 2016, eher "kürzer" und steil) so gut ankommt, ist, weil die Firma Santa Cruz halt super Marketing hat, schnelle und tolle Fahrer damit unterwegs sind, was einem als Kunde dazu verleitet, zu spüren, dass dieses Bike einfach geil funktioniert. und das - obwohl die Geometrie damals schon "veraltet" war. Fährt das Bike deshalb schlechter ? nein, nicht nachdem du 3 Wochen damit dich eingewöhnst. Dann hast du einen Mordsspass mit dem Ding.

Jemand, der an lang-flach-slack glaubt, also z.B. Leo Kokkonen von Pole, wirst du im Leben nicht dafür begeistern können, dass das Santa Cruz Hightower 2016 ein gutes Bike ist.

Wenn es so unterschiedliche Ansätze gibt, so unterschiedliche Meinungen, führt das bei mir zu dem Schluss, dass es letztendlich eine untergeordnete Rolle spielt, wie das Bike genau aussieht, ob 5 cm kürzer oder länger, sondern vielmehr die 3Ecks Verbindung "Mindset" - "Marketing" - "Gewöhnung" über das Bike entscheidet.

 

[Darth Happy]

...
Für mich kann ich sagen, dass ein Wechsel auf andere Reifen das Fahrverhalten meines Bikes immer extrem verändert wie kaum ein anderes Bauteil. Und das obwohl ich immer Reifen ähnlicher Gewichtsklasse fahre. Dämpfung, Rollwiderstand, Grip, das alles beeinflusst den Spass den ich auf dem Bike habe maßgeblich.

Allerdings... Wobei ich sagen muss, dass die richtige Mischung am Hardtail irgendwie besser spürbar ist als am Fully. Denke auch es kommt drauf an, wo man grad "hinfühlt" - Rollwiderstand bemerke ich oft weniger als Seitenhalt auf losem Boden.
Trotzdem hat BommelMaster irgendwie auch recht, mit Gewöhnung geht sehr sehr viel und Unterschiede zeichnen sich meist erst im Extremen ab. Das Beispiel mit dem Lenker war gut... Mein Bruder dreht ihn immer ein Stück weiter als ich an meinen Bikes, womit ich eigentlich nicht wirklich zurecht komme weil es sich beim unmittelbarem Umstieg nicht ganz passend anfühlt. Wenn ich das aber mal ausblende und einfach trotzdem die nächste Rampe runterfahr, merke ich: Geht auch

 

[525Rainer]

kann ich alles nicht unterschreiben. ich komm vom trial und war späteinsteiger. und es hat verdammt viele bikes, bis hin zum prototypen gebraucht bis ich in dem bereich was gerissen hab. und es war überdeutlich was für parameter für was gut sind. im abfahrtssport ist das sicher genauso.

 

[feedyourhead]

Genauso ist es, und das ist ja auch das, was uns antreibt, hier weiter zu machen, natürlich ist weniger Reibung besser als viel Reibung, natürlich ist mehr Bremskraft besser als weniger Bremskraft, natürlich ist steifer besser als weniger steif.

Aber die "bestmögliche" Lösung, so wie du es ja ansprichst, unterliegt vorallem bei der Geometrie z.B. dem Zeitgeist, dem Marketing, den Gedankenwirrungen die der Kunde betreibt.

Wieso sollte es bei der Geometrie oder bei den Reifen kein "besser" in der Form geben, in der es das auch bei Reibung, Bremskraft oder Steifigkeit gibt?
Weil man es nicht so einfach in Zahlen ausdrücken kann?
Klar sind die Unterschiede relativ gering. Aber das Empfnden ist sehr individuell und hat auch nicht immer zum Großteil mit Marketing zu tun.

Und wieso braucht es die Gewöhnung, wenn das Marketing/Mindset erfolgreich war?

Und wie schon gesagt, ist es abgesehen davon doch völlig egal, ob ich hier tagelang über die perfekte Geo diskutiere, so ein Bike dann kaufe und Spass habe, nur weil ich denke ich habe die beste Geo oder ob ich dann Spass habe, weil die Geo mir pysikalische Vorteile verschafft.
Die Auseinandersetzung mit der Geo ist beide Male nötig und sinnvoll.

 

[GrazerTourer]

das ist eben ein witziger Fact.
Tatsächlich waren wir dieses Jahr auf den Traildays in Paganella mit einer Gruppe unterwegs, wo die Hälfte mit Hardtail und die andere mit Fully unterwegs war. U.A. ein guter Kumpel von mir, mit dem ich hier öfter fahre, der ein Fully und ein Hardtail hat. Er ist immer so einen Ticken schneller als ich - und der witz ist, sowohl mit dem Hardtail und mit dem Fully ist er immer einen Ticken schneller.

Das ist ja der Witz, der mich zu meinen Überlegungen bringt. Was heißt hier besser oder schlechter ?

Fahrspass ?
Geschwindigkeit ?
Flow-Gefühl?




Natürlich spürt man den.

Man spürt sogar, wenn du dich auf 2 identische Bike setzt, alleine dass der Lenkersweep anders eingestellt ist, dass etwas anders ist.

Fährst du 3 Wochen damit, kommst du mit beidem klar.

Das heißt nicht dass keine Unterschiede sind, ich stelle mir nur die Frage, in welche Richtung möchte man gerne optimieren ? Wie oben schon

• Geschwindigkeit? wenn einer mit dem Hardtail und Fully immer einen Ticken schneller ist als ich, bin ich dann mit ienem 1300er Fully schneller als mit einem 1200er Fully ? kommt es nicht viel mehr auf die Strecke an ?
• Fahrspass ? Meine eigene Erfahrung: von 1250er Radtsand in 29" umgestiegen auf 1170er Radstand in 27,5", mein Fahrspass stieg sowohl damals als ich auf das 1250er Rad gegangen bin, als auch von 1250er auf 1170er jeweils an. ich glaube, ich habe einfach die positiven Seiten des jeweiligen Bikes gesehen
• Flow ? ich habe das Gefühl mit dem kurzen Bike mehr Flow zu spüren - aber das wäre jetzt komplett entgegen der aktuellen verbreiteten Meinung.

Ich weiß es auch nicht - ich kann mir nur eben vorstellen, dass die Adaption des Menschen an die jeweiligen Bedingungen wichtiger sind, als genaue Geometrien.

Deshalb sind ja auch so viele Leute mit so vielen unterschiedlichen Bikes so wunderbar glücklich.

Ich stimme dir soweit zu, als dass ich glaube dass man jeden Rahmen, der sich in einem normalen Maß bei der Geometrie bewegt, so hin bekommt dass er einem hervorragend passt. Aber:

Ich unterstelle einmal dass wir hier - und auch diese Serie vom @Grinsekater - alle von einem sehr abfahrtslastigen Bereich sprechen, wo der Uphill Mittel zum Zweck aber nicht für Bestzeiten gesehen wird. In dem Zusammenhang stellen sich für mich zwei grundsätzliche Fragen:

a) will man sein Rad auf die schnellste bergab Zeit optimieren
oder
b) will man sein Rad auf absolute Ausgewogenheit und Breite optimieren (sehr auf allround)

das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge - und diese Eigenschaften merkt man dann immer beim Fahren, egal wie gut man sich dran gewöhnt hat. Die limitieren dann am oberen oder unteren Ende - oder sowohl als auch. Und darum geht's doch. WAs hat welche Auswirkungen und für was optimiere ich mein Radl?

Mein jetziges Enduro geht für mein Gefühl ausgezeichnet bergab wenn ich schnell fahre und hat derzeit große Schwächen im steilen technischen Gelände wo Balance wichtig ist (dass es wesentlich bessere Fahrer gibt die damit problemlos klar kommen würden ist mir natürlich bewusst. Es geht bei meinem Rad aber um mich und nicht um andere). Ein Mittelweg wäre aber ebenso ganz leicht zu realisieren (mit dem gleichen Radl), ist aber gerade nicht das was ich brauche (weil ich zwei Räder habe und ich dahingehend optimiert habe).

Ich fahre heute viele schwere Stellen nicht mehr, die ich früher gefahren bin. Das liegt nicht nur daran, dass ich es seltener mache, sondern auch daran, dass das Rad dahingehend nicht mehr optimal ist. Ich merke das, wenn ich auf ein anderes Rad umsteige, wo das Setup dahingehend optimiert ist. Da geht dann mehr. Ich limitiere mich heute bei manchen Disziplinen mit meinem Radl, weil ich es aufs Schnellfahren optimiert habe. Das ist etwas, das kann ich durch Gewöhnung nicht ändern.

Selbe Erfahrung mit einem 800er Lenker. Ich hab's rund drei Monate damit probiert. Ich hatte keine Chance mit dem Teil so gut zu fahren wie mit dem 740er (und anderer Lenkergeo). Als Ausweg habe ich dann den 740er auf 780mm verlängert. Das Experiment habe ich nach weiteren 2-3 Monaten ebenfalls abgebrochen. Ich gewöhne mich nicht dran. Keine Chance.

 

[Grins3katze]

Super interessanten Artikel und Austausch. Ich bin 189cm/85kg und ich begrüße die Änderungen der letzten Jahre sehr im Bereich Geo… endlich passenden Bikes!!!

Nach dem ich das Gefühl hatte, dass alle meine Bikes zu klein waren habe ich mir 2016 ein Dune Carbon gekauft (Reach 493). Endlich mal ein Bike für meine Größe dachte ich… endlich kann ich auch ein 30er Vorbau fahren! Und dann…. überraschende Weise bin ich nicht 100% warm mit dem Bike geworden… immer das Vorderrad verloren… Bei schneller Fahrweise müsste ich immer super tief mit dem Oberkörper fahren… Dann dachte ich ok das ist ein Race bike… das ist doch zu Lang für mich… wirklich?

Ok, ich habe mir ein paar Monaten später noch ein Pivot Firebird in Gr. L (Reach 465) gekauft… Auf Dauer fand ich aber das Firebird doch zu klein aber ich könnte viel mehr an den Grenzen vom bike gehen und schneller als mit dem Dune fahren

Eines Tages habe ich bei meinem Dune die 430mm Kettensteben durch die 440mm geändert und bin nochmal auf meine Hometrails los… da hat’s klick gemacht, auf einmal fand ich das bike 1000 mal besser ausgewogen und ich könnte viel besser im Grenzbereich fahren… Dann würde mir einiges klar…

Mir war klar das ich nie wieder ein Bike kaufen würde (XL oder XXL) wo die Kettenstreben nicht mitwachsen oder die Möglichkeit habe anderen ausfallenden zu fahren…

Heute und schon seit 2 Jahre bin ich super zufrieden mit mein RAAW Madonna in XL. Super ausgewogen und schön zu fahren….

Viele Grüße!

 

[trailterror]

Sollte beim Downtime Podcast - Eddie Masters - Season Catch-Up gewesen sein!

Cesar Rojo hat mal beim VitalMTB Podcast behauptet, dass man mit extrem langen Geometrien keine Rennen gewinnt! Was der wohl von diesem Greg Minnaar mit seinem XXL (und nochmals mit "Mutatoren" verlängerten) V10 denkt?!

Die langen KS hatte er meines wissens aber nur ein rennen (bei dem er nicht sonderlich weit vorne war)

 

[aurelio]

Ich stelle jetzt mal eine These auf:

Es ist - in gesundem Maße - ziemlich egal, wie die Geometrie nun genau ist.

Ich finde die Diskussionen über Lenkwinkel, Tretlagerhöhe, Kettenstrebenlänge, Reach Stack usw immer fast schon amüsant, weil hier allgemeingültige Aussagen gemacht werden was sich wie verhält.

Begründung für meine These:

Die Gewöhnung an ein Rad (wie auch immer die Geometrie ist) ist 1000 mal wichtiger als ob die Kettenstreben 1 cm länger oder kürzer ist, oder der Lenkwinkel steiler oder flacher, oder das Gabeloffset 44 oder 51mm.

An diese These glaube ich, sofern wir hier in einem Bereich liegen, in dem alle modernen Bikes liegen. Klar ist, wenn man ein windiges Hardtail mit 73er Lenkwinkel hat, das zu kurz ist, und man im Stehen schon nach hinten umfällt, kann man sich daran auch nicht gewöhnen.

Für mich ist immer die zentrale Frage, die ich mir bei "Verbesserungen" stelle:
Kann ich wenn ich mit meinen Kumpels radeln gehe, sagen

"Sorry Jungs ich war heute nicht so schnell weil meine Kettenstrebe einen Zentimeter länger sein müsste"
oder
"Sorry Jungs, ich war heute nicht so schnell, das Rad harmoniert nicht so gut mit der Strecke weil bei meinem Verhältnis von COG zu HR und VR das passt nicht zum Gefälle"
oder
das geilste was ich jemals gehört habe "Sorry, ich war heute nicht am Maximum weil meine Reifen waren noch nicht eingefahren, sonst fahr ich noch schneller"

In meinen Augen ist das alles etwas Augenwischerei, ein guter Fahrer zieht dich mit jedem Rad ab, und man selbst wird nicht schneller weil man ein anderes Bike hat.

Was natürlich eine Rolle spielt, sind Faktoren wie:

• Hardtail oder Fully
• Federgabel oder Starrbike
• 1,5er Reifen oder 2,5er mit DH Karkasse, DAS MACHT DICH SCHNELLER:

Aber ich bin mal so frech zu sagen, das was wir hier diskutieren, ist komplett unwichtig, solange der betroffene Fahrer 3 Wochen intensiv mit seinem Bike verbracht hat. Dann ist es total egal, ob .... 64,65°, 435, 440, 445 usw.

Irgendwie ein seltsamer Beitrag. Wie schon von @Tyrolens geschrieben, klar kann man sich an alles gewöhnen, aber macht das tatsächlich Sinn? Auch klar ist, dass es heute keine wirklich schlechten Räder/Geometrien oder Teile gibt. Aber ich denke definitiv, dass es Räder gibt, die einen aufgrund der Geometrie schneller werden lassen, ein gewisses Maß an Fahrkönnen vorausgesetzt. Im Grunde könnte man deine These dann auch auf Federelemente/Teile übertragen. Eigentlich egal was man fährt, man gewöhnt sich ja dran. Etwas zu trivial. Auch bei Reifen oder anderen Teilen merkt man definitv eine Veränderung. Ich habe beispielsweise kürzlich meinen 50mm Vorbau gegen ein Modell mit 45mm Länge getauscht und ansonsten nichts am Rad/Setup verändert. Auch solche kleinen Veränderungen merkt man.

 

[Akai]

Ich stelle jetzt mal eine These auf:

Es ist - in gesundem Maße - ziemlich egal, wie die Geometrie nun genau ist.

Ich finde die Diskussionen über Lenkwinkel, Tretlagerhöhe, Kettenstrebenlänge, Reach Stack usw immer fast schon amüsant, weil hier allgemeingültige Aussagen gemacht werden was sich wie verhält.

Begründung für meine These:

Die Gewöhnung an ein Rad (wie auch immer die Geometrie ist) ist 1000 mal wichtiger als ob die Kettenstreben 1 cm länger oder kürzer ist, oder der Lenkwinkel steiler oder flacher, oder das Gabeloffset 44 oder 51mm.

An diese These glaube ich, sofern wir hier in einem Bereich liegen, in dem alle modernen Bikes liegen. Klar ist, wenn man ein windiges Hardtail mit 73er Lenkwinkel hat, das zu kurz ist, und man im Stehen schon nach hinten umfällt, kann man sich daran auch nicht gewöhnen.

Für mich ist immer die zentrale Frage, die ich mir bei "Verbesserungen" stelle:
Kann ich wenn ich mit meinen Kumpels radeln gehe, sagen

"Sorry Jungs ich war heute nicht so schnell weil meine Kettenstrebe einen Zentimeter länger sein müsste"
oder
"Sorry Jungs, ich war heute nicht so schnell, das Rad harmoniert nicht so gut mit der Strecke weil bei meinem Verhältnis von COG zu HR und VR das passt nicht zum Gefälle"
oder
das geilste was ich jemals gehört habe "Sorry, ich war heute nicht am Maximum weil meine Reifen waren noch nicht eingefahren, sonst fahr ich noch schneller"

In meinen Augen ist das alles etwas Augenwischerei, ein guter Fahrer zieht dich mit jedem Rad ab, und man selbst wird nicht schneller weil man ein anderes Bike hat.

Was natürlich eine Rolle spielt, sind Faktoren wie:

• Hardtail oder Fully
• Federgabel oder Starrbike
• 1,5er Reifen oder 2,5er mit DH Karkasse, DAS MACHT DICH SCHNELLER:

Aber ich bin mal so frech zu sagen, das was wir hier diskutieren, ist komplett unwichtig, solange der betroffene Fahrer 3 Wochen intensiv mit seinem Bike verbracht hat. Dann ist es total egal, ob .... 64,65°, 435, 440, 445 usw.

Einerseits wäre ich zu gerne bei dir. Ich denk auch das vieles hier viel heißer gekocht als gegessen wird. Die wenigen wirklich talentierten Fahrer, die ich bislang kennenlernen durfte, können einem auf (nahezu) jedem Rad versägen. Und mit den Profis (4X, Dirtjump, Freeride, BMX), die ich kenne, kann man eigentlich überhaupt keine solche Nerd-Diskussionen führen. Die fahren was ihre Sponsoren im Angebot haben, und wenn der Sponsor und somit das Rad wechselt, wird der nächste Contest/Race trotzdem ohne großes Rumgeeiere mitgefahren.
Nerdige Teile-Diskussionen auf dem Trail kommen eigentlich nur von Hobbyfahrern, je talentfreier auf dem Rad desto intensiver... Hatte ich erst wieder am Wochenende: die Fachdiskussion über Stahlfeder vs Luft hat mir erst Respekt abgenötigt, bis der Protagonist dann mal gefahren ist mit seiner Federungsmonster...

Andererseits merk ich bei mir schon sehr deutlich wieviel 1cm Kettenstrebenlænge, Reach, Tretlagerhöhe, ein/zwei Klicks in der Gabelabstimmung, sehr ähnliche, aber unterschiedliche Reifenmarken ausmachen beim fahren. Klar kann man sich auch an suboptimale Bedingungen gewöhnen, aber der direkte Vergleich machts oft schon sehr deutlich.
Gerade Reifen machen einfach sehr viel aus für mein persönliches Sicherheits/Wohlfühlgefüh, gerade in schnellen Kurvenl; andererseits auch manchmal nicht soviel, daß ich bereit bin die aktuellen Mondpreise mancher Hersteller zu bezahlen. Da tuts dann auch das günstigere Konkurrenzprodukt ganz gut. Gilt natürlich auch für andere Teile. Und ich denke darauf kommt es doch an; welche Änderung am Rad verschafft mir welchen Vorteil zu welchem Aufwand? Gerade da schießen so nerdige Hobbyisten wie wir hier oft etwas/sehr weit übers Ziel hinaus. Wenns mal nicht so klappt auf dem Rad, wird wohl oft viel zu schnell das Heil im Kommerz gesucht, anstatt bei sich selbst. Kann man natürlich so machen, klar. Freut vor allem die Hersteller, und wird auch dir sicher schon den ein oder anderen Kunden beschert haben (neulich jmd mit deiner Gabel gesehen. Brauchte er die bestimmt tolle Performance wirklich? Ne, ganz sicher nicht...).

Lange Rede... Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Oftmals ist Radfahren gehen aber wohl die effektivere Methodik, anstatt im Netz nach immer neuen Parts zu suchen...

 

[XT660]

Wenn ich jetzt noch wüsste in welchem Podcast ich das gehört hatte. Vll erinnert sich jemand und kann den Link setzen: Es ging um Eddie Masters Enduro-Bike (Firebird). Er müsste eigentlich von seiner Größe her ein L fahren und ist dann aber nicht klar gekommen und dann eine Rahmengröße runter auf M. Das man damit Rennen gewinnen kann hat er definitiv gezeigt.

https://bikerumor.com/2019/05/20/bi...-cocalis-goes-off-about-mountain-bike-design/
ab Minute 29...2 Pivot Pros fahren mit über 180cm den Firebird M Rahmen....verlieren sonst die Kontrolle übers Rad, aber die Kunden, die in Online Magazinen über die neuen tollen langen Räder lesen....ja die kaufen die großen Räder...

 

[Orlo]

Super interessanten Artikel und Austausch. Ich bin 189cm/85kg und ich begrüße die Änderungen der letzten Jahre sehr im Bereich Geo… endlich passenden Bikes!!!

Nach dem ich das Gefühl hatte, dass alle meine Bikes zu klein waren habe ich mir 2016 ein Dune Carbon gekauft (Reach 493). Endlich mal ein Bike für meine Größe dachte ich… endlich kann ich auch ein 30er Vorbau fahren! Und dann…. überraschende Weise bin ich nicht 100% warm mit dem Bike geworden… immer das Vorderrad verloren… Bei schneller Fahrweise müsste ich immer super tief mit dem Oberkörper fahren… Dann dachte ich ok das ist ein Race bike… das ist doch zu Lang für mich… wirklich?
[...]
Eines Tages habe ich bei meinem Dune die 430mm Kettensteben durch die 440mm geändert und bin nochmal auf meine Hometrails los… da hat’s klick gemacht, auf einmal fand ich das bike 1000 mal besser ausgewogen und ich könnte viel besser im Grenzbereich fahren… Dann würde mir einiges klar…

Ist ja witzig: ICH bin ebenfalls 189 cm / 85 kg und habe mir ein 2018er XL Dune Carbon (noch gleiche Geo wie 2016, glaube ich) gekauft! Ich habe die 430er Kettenstreben und habe mich sofort aus dem Stand pudelwohl auf dem Bike gefühlt. Die 440er KS-Länge habe ich noch nicht ausprobiert.

Ich hatte auch Angst wegen mangelndem Druck auf dem Vorderrad, ich brauchte aber seltsamerweise Null Eingewöhnungszeit. Ich habe eindeutig von der längeren Geo mit kurzem Vorbau profitiert, wobei Sitz- und Standposition (also Relativpositionen von Tretlager, Sattel, Lenker) bis auf wenige mm (!) gleich sind wie bei meinem alten Canyon Nerve AM (Größe L) - dort allerdings mit 73mm Vorbau!

Und das ist genau der wichtige Unterschied: Ein richtig gefittetes und zum Fahrstil und -können passendes Bike ergibt sich maßgeblich durch das ausgewogene Zusammenspiel der wirklich wichtigen physikalischen Parameter (Gelenkwinkel in den wichtigen Fahrpositionen, Radlastverteilung, Hebelverhältnisse und ein paar weitere nicht unbedingt intuitive Kennzahlen, die sich echt nicht zum Marketing eignen). Das ist ein wichtiger Unterschied zu absoluten Daten aus der Geometrietabelle und deren Zuordnung zur Körpergröße. Das reicht nicht.

Ich behaupte, dass dieses Zusammenspiel von Körpermaßen und Bike-Geometrie bei MTBs bisher immer noch nicht richtig verstanden ist, weil es nämlich ungefähr 100mal komplexer ist als die landläufigen Erklärungsansätze und üblichen "Mickey-Maus"-Formeln. Wenn die Formeln funktionieren sollen, müssen sie schon die relevanten Einflussgrößen vollständig und genau genug abbilden. Das ist möglich, aber nicht gerade simpel, und es war offenbar noch keiner fleißig genug, das auszuarbeiten. Vielleicht im Profi-Rennradsport, aber davon haben wir MTB'ler nichts.

Ich arbeite seit 2 Jahren aus Interesse nebenher genau daran und bin schon relativ weit gekommen.

Aus diesem Grund würde ich @Grins3katze 's Körpermaße sehr gerne genauer kennen (Armlänge, Beinlänge usw.), um nachrechnen zu können, warum wir einen so unterschiedlichen Eindruck bei auf den ersten Blick identischen Eckdaten hatten. Kann ich Dich mal per PN kontaktieren?

Wenn etwas dabei rauskommt, stelle ich die Ergebnisse hier vor.

 

[Akai]

Find ich echt spannend.

https://bikerumor.com/2019/05/20/bi...-cocalis-goes-off-about-mountain-bike-design/
ab Minute 29...2 Pivot Pros fahren mit über 180cm den Firebird M Rahmen....verlieren sonst die Kontrolle übers Rad, aber die Kunden, die in Online Magazinen über die neuen tollen langen Räder lesen....ja die kaufen die großen Räder...

Nachdem so lange große Räder ob ihrer massiven Vorteile gepushed wurden, und ich auch einige flotte Leute damit kenne, stellt sich geradebei nicht wenige Pros und Vorbildern raus, daß sowas bei viel Fahrkönnen doch nicht gebraucht bzw sogar ziemlich hinderlich ist.
Der persönliche Grenzbereich wird bei kleinen Bikes zwar definitiv schmaler, aber bis zu diesem machen sie einfach total viel Spaß ääh Sinn...
Sollte man sich vlt schon die Frage stellen; muss wirklich jeder berühmte Double Black Diamond-Trails runterfahren...? Oder machts nicht mehr Sinn seine fahrtechnischen Limits zu kennen, auf Fahrspass zu setzen und seine Technik zu schulen anstatt alberne Strava-Koms zu feiern...?

 

[GrazerTourer]

Noch ein Aspekt:
Wenn man auf Speed optimiert, dann muss die Kiste auch Reserven bieten - der Sicherheit wegen. Sprich, bevor es zum Sturz kommt will ich, dass mich das Radl unterstützt dass das eben nicht so schnell passiert und ich mehr Zeit zum Reagieren habe. Mein abgeflachtes Phantom geht auch sehr schnell, aber bei einem Fehler liegt man viel schneller am Boden als mit dem Rune, weil Fehler direkt bestraft werden. Wenn es nur um möglichst viel Speed geht, würde ich einen moderaten Reach (460 bei 180cm Körpergröße), lange KS und einen eher flachen Lankeinkel bei tiefem Tretlager nehmen. Alles andere das mehr in Allround geht, verzeiht auch weniger, ist dafür aber lebendiger. Pro und Contra. Kein Richtig oder Falsch für mich.

 

[Plumpssack]

https://bikerumor.com/2019/05/20/bi...-cocalis-goes-off-about-mountain-bike-design/
ab Minute 29...2 Pivot Pros fahren mit über 180cm den Firebird M Rahmen....verlieren sonst die Kontrolle übers Rad, aber die Kunden, die in Online Magazinen über die neuen tollen langen Räder lesen....ja die kaufen die großen Räder...

Wär dann jetzt die Frage ob sie L oder XL mit über 1,80 villeicht besser finden würden wenn die nicht 429mm Kettenstreben auf 1240 bzw 1260mm Radstand und dann noch ein eher hohes Tretlager hätten...

 

[Deleted 8566]

Vor den Aussagen irgendwelcher Profis habe ich genau null Respekt.

 

[525Rainer]

Einerseits wäre ich zu gerne bei dir. Ich denk auch das vieles hier viel heißer gekocht als gegessen wird. Die wenigen wirklich talentierten Fahrer, die ich bislang kennenlernen durfte, können einem auf (nahezu) jedem Rad versägen.

ja. mag sein. aber wenn zwei talentierte fahrer zusammen fahren. oder zwei talentfreie. dann lohnt es doch sich mit dem passenden material zu befassen. unabhängig ob irgend ein profi einem amateur mit jeglichen bike etwas vormacht.

vernünftiges angepasstes material lohnt immer. die ewige leier, lern erst mal fahren und fahr 10 jahre mit einem misthardtail das ist doch kein weg. also sich an irgend ein glump zu gewöhnen. was soll das bringen? das ich mich dann wieder umstellen muss?
also wer die möglichkeit hat sollte sich für jeden angedachten zweck das bestmögliche werkzeug holen. das mach ich so als handwerker, und das mach ich auch beim fahrradfahren. da kommt dann die in rahmen meiner möglichkeiten beste qualität raus. wenn andere mit glump arbeiten können? warum soll ich mir das antun?

und wenn atwill einen bunnyhop mit dem 29er stereo macht dann zeigt es mir: ja, es ist möglich. aber mit seinem hardtail schafft er eben trotzdem die doppelte höhe.
die profis baun sich für jede gelegenheit das optimale rad. schaut mal pilgrim an. oder ratboy oder bragevestik. minaar usw. das sind alles tüftler und bastler. reach steuersätze, spacertürme, geschnitzte reifen.. usw.
da kommt doch keiner an und sagt, ich nehm die kiste die mir der sponsor angedacht hat und in 3 wochen hab ich mich sicher daran gewöhnt . lol.

 

[Akai]

ja. mag sein. aber wenn zwei talentierte fahrer zusammen fahren. oder zwei talentfreie. dann lohnt es doch sich mit dem passenden material zu befassen. unabhängig ob irgend ein profi einem amateur mit jeglichen bike etwas vormacht.

vernünftiges angepasstes material lohnt immer. die ewige leier, lern erst mal fahren und fahr 10 jahre mit einem misthardtail das ist doch kein weg. also sich an irgend ein glump zu gewöhnen. was soll das bringen? das ich mich dann wieder umstellen muss?
also wer die möglichkeit hat sollte sich für jeden angedachten zweck das bestmögliche werkzeug holen. das mach ich so als handwerker, und das mach ich auch beim fahrradfahren. da kommt dann die in rahmen meiner möglichkeiten beste qualität raus. wenn andere mit glump arbeiten können? warum soll ich mir das antun?

und wenn atwill einen bunnyhop mit dem 29er stereo macht dann zeigt es mir: ja, es ist möglich. aber mit seinem hardtail schafft er eben trotzdem die doppelte höhe.
die profis baun sich für jede gelegenheit das optimale rad. schaut mal pilgrim an. oder ratboy oder bragevestik. minaar usw. das sind alles tüftler und bastler. reach steuersätze, spacertürme, geschnitzte reifen.. usw.
da kommt doch keiner an und sagt, ich nehm die kiste die mir der sponsor angedacht hat und in 3 wochen hab ich mich sicher daran gewöhnt . lol.

Klar. Kann man machen. Aussagen überspitzt lesen, überartikulieren, auf Extreme verweisen und so das Geschriebene seiner eigentlichen Aussage zu berauben. Oder einfach nochmal in Ruhe lesen, reflektieren und merken das ich ja gar nix von "Misthartail" oder "Glump" geschrieben habe... Ich weiß, is nicht leicht für dich, aber versuchs doch einfach mal. Ist immer das gleiche Spiel mit dir, bin ich ehrlich langsam leid.