Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

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Alles für einen kurzen Wert, welcher leicht vergleichbar ist mit Geometrietabellen anderer Hersteller. Besser um die Kurven soll man kommen. Das Fahrverhalten soll agiler sein. Bei den meisten Herstellern bleibt die Länge der Kettenstrebe durch alle Rahmengrößen hindurch gleich. Es wird allerhöchste Zeit, mal über Kettenstrebenlängen zu diskutieren!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?
 
Ich habe übrigens gestern mit dem Gö bzgl des von mir getesteten Ransom gesprochen. Ihm ging es mit dem Testbike genau gleich. Er fährt allerdings selbst ein Ransom. Er sagt, die Kombi aus Bock steifen Laufrädern und dem bocksteifen Lenker machen das Rad so nervös. Ihm geht es damit ähnlich wie mir und er hat die selbe Erfahrung gemacht (Kurve nach innen ausgeritten ggg). Er fährt inzwischen eine andere Lenker Vorbau Kombi und er hat Alu Laufräder. Viel besser....
 
Von unserer individuellen Physionomie kann es dann auch abhängig sein wie breit unser Lenker ist. Da reicht die (Skelett-)Struktur alleine nicht aus. Sind zum Beispiel verschiedene Muskelgruppen (z.B. Rumpf, Rotatorenmanschette, Arme etc.) unterschiedlich stark ausgeprägt, kann dies nicht nur einen Fahrstil, sondern auch die Position auf dem Bike beeinflussen.
Ja, wahrscheinlich spielt das auch irgendwie noch eine Rolle... o_O Da ist dann irgendwann die Grenze des theoretisch Berechenbaren erreicht, und es geht in Voodoo-artige Sphären über. Aber diese Art von Glaubenskrieg zwischen Praktikern und Theoretikern kenne ich gut aus der Industrie zwischen den Kollegen in der Produktion und der Entwicklung. Als Mitglied der letzteren Gruppe habe ich seit vielen Jahren die Mitglieder der ersteren Gruppe immer wieder davon überzeugen können, das man mit Hilfe ihres Inputs und etwas Gehirnschmalz eine ganze Menge berechnen kann, was zuvor den Voodoo-Sphären zugeordnet wurde. Und immer wieder hat das sehr teure Probleme gelöst.

Man muss auch aufpassen, dass man an dieser Stelle nicht in eine Art "Whataboutism" verfällt, also etwa: "[Zu dumm, mir gehen gerade die Argumente aus, was sage ich jetzt?] Aber was ist denn DAMIT? DAS kann man ganz bestimmt nicht berechnen!" Nicht dass ich das jemandem hier vorwerfen wollte, aber man lässt sich leicht ablenken.

Mein Versuch hier ist dementsprechend, zunächst einmal die Parameter in den Griff zu bekommen, bei denen das relativ leicht möglich ist. Das sind ungefähr die, die man leicht messen kann und die sich formelmäßig beschreiben lassen (also z.B. Bike- und Körpergeometrie), ohne dass man kaum begründbare Annahmen treffen muss. Und dann mal zu sehen, ob man damit wirklich was Nützliches anfangen kann oder nicht.

Es gibt auch große Leute mit schmäleren Schultern und kleinere mit breiteren Hüften etc. Menschen kommen in den unterschiedlichsten Formaten und das alles in eine Berechnung zu packen, welche dann einen idealen Wert für bestimmte Parameter am Bike auswirft, halte ich aktuell für nicht möglich, auch wenn ich die Vorstellung davon sehr positiv sehe.
Eigentlich ist das genau das, woran ich seit Jahren recherchiere und tüftle und mittlerweile rechnerisch annähernd beherrsche, würde ich behaupten. Die obige Lenkerbreiten-Berechnung kam ja genau damit zustande!

Bei welchen Produkten siehst du genau den Mangel? Lenker gibt es ja so ziemlich in allen erdenklichen Formaten und da man sie nicht nur kürzen, sondern im Vorbau drehen kann, ergeben sich so ziemlich alle potentiellen Positionen. Da sollte jeder etwas finden.
Okay, bei Lenkern ist die Auswahl auf den ersten Blick gut. Ganz so einfach ist es auf den zweiten Blick dann auch wieder nicht: Nach meiner Wahrnehmung gibt es derzeit unter 700 mm Lenkerbreite kaum noch Auswahl in hoher Qualität. Absägen geht zwar, aber bei leichten Lenkern sind ja die Enden lokal verstärkt, wo die Bremsen und Schaltgriffe montiert werden, so dass man nicht beliebig kürzen kann, weil man sonst aus dem verstärkten Bereich herausfällt. Und oberhalb von 800 mm ist die Auswahl noch geringer. Wenn man ergonomisch eigentlich bis ca. 900 mm bräuchte, fehlt da aktuell anscheinend was für die Lulatsch-Fraktion.

Außerdem wollte ich auf den Faktor Psychologie anspielen. Breite Lenker sind "in", und wer keinen hat, sieht oft "alt" aus. Analog bei Laufradgrößen, aber über das Thema wollten wir ja hier nicht reden, hihi... Ich denke halt, solange es die anerkannte Weltformel nicht gibt, bleiben viele Effekte unverstanden und damit dem Glaubenskrieg und dem Marketing-Geschwafel überlassen. Die Leute glauben dann meist an das, was ihnen vorgesetzt wird und als normal empfunden wird, egal ob es richtig ist oder nicht. Und um Prof. Fredmund Malik (aus dem Zusammenhang gerissen) zu zitieren: "Was alle für richtig halten, ist eher falsch als richtig."

Nur manchmal kommt jemand Unerschrockener und traut sich neue Fragen zu stellen wie: "Was würde passieren, wenn wir den Lenkwinkel flacher als 67° machen?" oder "Warum haben wir so lange Vorbauten und nicht längere Rahmen?" oder "Müsste nicht die Kettenstrebe mit dem Hauptrahmen mitwachsen?"

Und plötzlich kommen wir vorwärts.
 
Wenn ich mal davon ausgehe, dass ein 760er Lenker für einen durchschnittlich proportionierten 180 cm-Fahrer passt, dann entspräche das einem Abspreizwinkel von knapp 27°. Damit bräuchte der 160 cm-Fahrer dann einen 700er und der 200 cm-Fahrer einen 820er Lenker. Klingt für mich realistisch.

Weichen Armlänge und Schulterbreite jetzt ausgehend davon um bis zu 3 Standardabweichungen ab (dann schließen wir 99,7% aller Leute ein), kommt folgendes heraus: 160 cm-Fahrer mit sehr kurzen Armen und sehr schmalen Schultern: 620er Lenker, 200 cm-Fahrer mit sehr langen Armen und sehr breiten Schultern: 900er Lenker. Klar, durch das 800er Gap muss der dann wohl schieben.

Ich hoffe, dass bei den angekündigten x von 8 Kapiteln auch eines die Lenkerbreite behandelt. Beim Versuch, die richtigen Lenkerbreiten und Lenkerwinkel meinem Körper im CAD zuzuordnen bin ich immer am Y Winkel (in Querrichtung) des Handgelenkes gescheitert. Wenn man das Bike stark neigt, also den kurveninneren Arm streckt, dann muss entweder das Handgelenk loslassen, oder einen kleinen Winkel einnehmen oder der Ellbogen noch viel weiter nach außen gehen.. Bei meiner Körpergröße geben das Armlängen und Schulterbreite nicht her.
Genau so schlimm ist übrigens die Armlänge in Fahrtrichtung zu bewerten. In der Ebene kann ich den Lenker gut 70° einschlagen, ohne meinen Schwerpunkt deutlich zu verschieben. Im Gefälle (z.B. 40° - mit ziemlich gestreckten Armen) kann ich mit einem zu breiten Lenker nicht mehr lenken, ohne mich nach vorne zu ziehen. Überschlag gefällig??
Natürlich gibt es auch Vieles, das mit breitem Lenker besser geht. z.B. Balancieren.
 
ich glaube das manche hersteller die kettenstreben länger machen weil sie wegen einem knick im sitzrohr den sitzwinkel immer noch nicht für grosse fahrer steil genug gebacken kriegen.

kettenstreben sind für mich ausschliesslich ein werkzeug um die fahrdynamik zu beeinflussen. so wie der lenkwinkel. leichte anpassung ja, aber im mm bereich.
 
Genau das schätze ich an meinem Nicolai, das die Kettenstrebenlänge zum langen Hauptrahmen passt, auch wenn es natürlich im erwähnten Fichtenslalom was mehr Linienplanung erfordert als mit einem verspielt agilen kürzeren Rad und Spitzkehren auch anders angefahren werden müssen. Die Manual-Problematik mal außen vor gelassen.

Beim G1 gibt es ja zudem jetzt die Mutatoren, wo man auch noch mit unterschiedlichen Kettenstrebenlängen rumprobieren kann, um entweder das Handling zu verändern (29") oder kleinere Laufräder zu verbauen (29/27,5" etc.).
 
Ich beschäftige mich das erste Mal tiefer gehend mit den Geometriedaten von MTBs, da mein derzeitiges Rad in die Jahre kommt. Habe eben mal auf die schnelle verglichen, mein derzeitiges 2011er Stumpjumper FSR mit einem Rad das mir sehr gut gefällt, dem Mondraker Foxy. Dabei bin ich auf folgende Werte gekommen (jeweils in der Originalkonfiguration Größe M; Stumpjumper/Foxy):

Oberrohrlänge + Vorbau: 662 mm / 659 mm
Reach + Vorbau: 499 mm / 505 mm
Stack: 584 mm / 615 mm
Steuerrohrwinkel: 68.5° / 66°
Sitzrohrwinkel: 74.5° / 76°
Kettenstrebenlänge: 420 mm / 435 mm

Bin schon überrascht, dass die in Oberrohrlänge/Reach so nah beieinander sind. Das käme mir voll entgegen, weil ich mich auf dem Stumpjumper sehr wohl fühle. Stell sich dann die Frage, wie stark man den Unterschied im Stack und den Winkeln merkt. Alles in Allem ein sehr spannendes Thema, das ich jetzt mal er"fahren" will. Bin wirklich gespannt wie stark man die Entwicklung der vergangen Jahre merkt...
 
Jetzt wo ich mir wieder ein paar Rampage Videos angeschaut habe und Lacondeguy gesehen habe... Er mit seinen 160cm Körpergröße fährt ziemlich arg viel Stack. Der steht so richtig im Bike drin. Das scahut so unglaublich stimmig aus! hat jemand Bilder oder Videos von ihm mit eine Enduro Bike?
 
Jetzt wo ich mir wieder ein paar Rampage Videos angeschaut habe und Lacondeguy gesehen habe... Er mit seinen 160cm Körpergröße fährt ziemlich arg viel Stack. Der steht so richtig im Bike drin. Das scahut so unglaublich stimmig aus! hat jemand Bilder oder Videos von ihm mit eine Enduro Bike?

Das liegt aber daran, dass die Hersteller immer zuviel Stack/Steuerrohrlänge in den kleinen Größen verbauen und zuweinug in den Großen...
 
Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

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Alles für einen kurzen Wert, welcher leicht vergleichbar ist mit Geometrietabellen anderer Hersteller. Besser um die Kurven soll man kommen. Das Fahrverhalten soll agiler sein. Bei den meisten Herstellern bleibt die Länge der Kettenstrebe durch alle Rahmengrößen hindurch gleich. Es wird allerhöchste Zeit, mal über Kettenstrebenlängen zu diskutieren!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?
Hallo Jens,
Du erwähnst zwar schon, dass man mit einer kurzen Kettenstrebe besser um die Kurve kommen soll, das ist aber auch mathematisch gut darstellbar: Das Hinterrad wird umso mehr von der VR Bahnkurve abweichen, je länger der Radstand ist. Die lange Kettenstrebe versaut dir das Spitzkehrenfahren (vermutlich wird auch das Umsetzen schwerer) Hier ein Beispiel einer 180° Kurve einmal mit 1500mm Radstand und einmal mit 1100mm
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Hallo Jens,
Du erwähnst zwar schon, dass man mit einer kurzen Kettenstrebe besser um die Kurve kommen soll, das ist aber auch mathematisch gut darstellbar: Das Hinterrad wird umso mehr von der VR Bahnkurve abweichen, je länger der Radstand ist. Die lange Kettenstrebe versaut dir das Spitzkehrenfahren (vermutlich wird auch das Umsetzen schwerer) Hier ein Beispiel einer 180° Kurve einmal mit 1500mm Radstand und einmal mit 1100mm
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In folgendem Abschnitt ist das Prinzip auch beschrieben:



Kann ein Hinterbau beliebig lang sein?
Viele werden sich fragen, wie sich ein Rad mit der im letzten Artikel errechneten Kettenstrebenlänge fährt und warum es sowas am Markt nicht gibt. Die Antwort liegt nicht am Rad, sondern an einer anderen Stelle. Grundsätzlich würden sich für zwei Fahrer der Größe 160 cm und 190 cm, deren Bikes proportional in allen Werten bis hin zur Laufradgröße angepasst wurden, in der Handhabung erstmal gleich anfühlen.

Begeben sie sich aber ins Gelände, steht man vor einer unlösbaren Problematik. Denn die Kurven, Absprünge, sprich alle Parameter, mit denen man beim Mountainbiken konfrontiert wird, werden nicht skaliert, und da stößt man sprichwörtlich an Grenzen bei der Länge – und sei es nur der Baum beim Fichtenslalom, der Kurven- oder Absprungradius.

Weiterhin verkleinert sich der Kurvenradius des Hinterrades mit steigendem Radstand immer weiter gegenüber dem Kurvenradius des Vorderrades. Hier spielen dann stärker abnehmende Seitenführungskräfte und eine Position des Rades innerhalb der Kurve oder einem Anlieger eine zunehmend größere Rolle.

Kreisbahnen der Laufräder bei kurzem Radstand
#5 Kreisbahnen der Laufräder bei kurzem Radstand
Kreisbahnen der Laufräder bei längerem Radstand
#6 Kreisbahnen der Laufräder bei längerem Radstand


Gripverteilung zwischen Vorder- und Hinterreifen in Rillen und Anliegern
#7 Gripverteilung zwischen Vorder- und Hinterreifen in Rillen und Anliegern - Während das Vorderrad lotrecht auf dem Boden aufsteht und somit den größtmöglichen Grip bietet durch den Ausgleich von G- und Zentripetalkraft, wird der Hinterreifen stärker beansprucht. Der seitliche Aufstand des Reifens zieht an den Seitenstollen und verformt die Karkasse. Im schlechtesten Fall kommt es zum sogenannten Burping, wo der Reifen von der Felgenflanke weggezogen wird und Luft entweicht.
Besonders im Schnee lassen sich die unterschiedlichen Kurvenradien von Vorder- und Hinterrad deutlich aufzeigen. Das Hinterrad folgt dem Vorderrad und legt aufgrund des kleineren Kurvenradius weniger Strecke zurück. Der engere Kurvenradius bedeutet allerdings auch, dass bei gleicher Geschwindigkeit der Räder die Seitenführungskräfte stärker abnehmen als an der Front. Schlussendlich bedeutet dies bei identischer Radlast zwischen beiden Rädern einen früheren Grip-Verlust. In engen Anliegern und kleinen Rillen zeigt sich dieses Phänomen stärker an einem Rad mit mehr Radstand.

Letztendlich sollte man auch die Bremstraktion am Heck nicht vernachlässigen, denn die nimmt mit einer aufs Vorderrad verlagerten Gewichtsverteilung ebenfalls ab einem gewissen Punkt ab. In steilem Gelände kann man ein solches Bike dann nur noch auf den Geraden mit der Vorderradbremse verlangsamen. Das sorgt für Bestzeiten oder eben eine Bodenprobe abseits der Linie. Sinnvoll ist es also, zwischen den Rahmengrößen als Hersteller und Fahrer einen Unterschied im Fahrverhalten hinzunehmen und nur in gewissem Maße eine Anpassung dieser Verhältnisse vorzunehmen.

Je kürzer der Radstand, desto eher wirst du eine 180er Kehre "ausfahren" können. Das ist klar. Überspitzt formuliert wäre hierfür ein Einrad die beste Option. ;) Allerdings wird ein Mountainbike immer ein mit Kompromissen behaftetes Sportgerät sein. Je kürzer dein Radstand desto mehr Abstriche wirst du bei der Laufruhe machen müssen. Ein Fahrer der nicht ausschließlich um Spitzkehren fährt wird dann hier lieber ein passenderes und ausgewogeneres Bike haben als eines das zu kurz ist.

Das Extrem mit einem sehr kleinen Bike habe ich ebenfalls in der Vergangenheit ausprobiert. Ein Specialized Stumpjumper EVO in Rahmengröße S. Damit war ich unter anderem zum Bikebergsteigen unterwegs. Eine hohe Front ermöglichte mir in Summe einen Abstand zwischen Pedalen und Lenker, der vertretbar war. Im Grunde ein vollgefedertes BMX. Ja – damit konnte ich auch um sehr enge Kehren fahren, dennoch macht man immense Abstriche in anderen Bereichen.

In Summe kann man eine schlichte Rechnung aufmachen darüber was einem wichtiger ist. Möchte man in technischem Gelände bergab eher fahren oder mit einem längeren Bike dynamisch umsetzen oder gar übers Vorderrad um die Kurve fahren? Letztendlich würde ich lieber dynamisch umsetzen und dafür die Vorteile einer Fahrradgröße, die zur Körpergröße passt, immer einer technischen Anpassung an eine ganz spezielle Geländesituation vorziehen.

Warum fährt er dann so hohe Lenker....?
Andreu ist sicher auch ein Extrembeispiel. Zum einen ist er eher klein und er nutzt das DH-Bike eher als BMX mit Federweg.

:lol: Da is was dran! Klar hat der einen extrem speziellen Einsatzbereich ggg Hat jemand ein Foto von ihm vmit einem Rad das er auch treten muss? Seine DHler und Slopestyle Räder sind vorne immer sehr sehr sehr hoch für die Körpergröße.

Bei der Rampage beschleunigt man meist nur mit dem Zeigefinger. :D
 
lange bikes benötigen auch mit einer dynamischen umsetzfahrweise mehr platz....es kommt halt manchmal um wenige cm drauf an ob das HR beim umsetzen gegen ein hindernis stösst oder nicht....
 
oft wird umgesetzt, weil zügig durchfahren und die balance nicht verlieren... ist oft schwieriger als das versetzen.
ich hab ein kurzes rad und wenn ich leuten auf unserem trail hinterherfahr passiert es regelmässig das ich vor der kurve überrascht bin weil manche ansetzen zum versetzen. bringt bei offcamber halt sicherheit.
auf meinem trail ist ein kurzer auslöser frontimpuls um in die neue richtung zu springen sehr flüssig. geht erst so richtig gut mit der neuen bremse. werd das ausbauen.
 
In folgendem Abschnitt ist das Prinzip auch beschrieben:





Je kürzer der Radstand, desto eher wirst du eine 180er Kehre "ausfahren" können. Das ist klar. Überspitzt formuliert wäre hierfür ein Einrad die beste Option. ;) Allerdings wird ein Mountainbike immer ein mit Kompromissen behaftetes Sportgerät sein. Je kürzer dein Radstand desto mehr Abstriche wirst du bei der Laufruhe machen müssen. Ein Fahrer der nicht ausschließlich um Spitzkehren fährt wird dann hier lieber ein passenderes und ausgewogeneres Bike haben als eines das zu kurz ist.

Das Extrem mit einem sehr kleinen Bike habe ich ebenfalls in der Vergangenheit ausprobiert. Ein Specialized Stumpjumper EVO in Rahmengröße S. Damit war ich unter anderem zum Bikebergsteigen unterwegs. Eine hohe Front ermöglichte mir in Summe einen Abstand zwischen Pedalen und Lenker, der vertretbar war. Im Grunde ein vollgefedertes BMX. Ja – damit konnte ich auch um sehr enge Kehren fahren, dennoch macht man immense Abstriche in anderen Bereichen.

In Summe kann man eine schlichte Rechnung aufmachen darüber was einem wichtiger ist. Möchte man in technischem Gelände bergab eher fahren oder mit einem längeren Bike dynamisch umsetzen oder gar übers Vorderrad um die Kurve fahren? Letztendlich würde ich lieber dynamisch umsetzen und dafür die Vorteile einer Fahrradgröße, die zur Körpergröße passt, immer einer technischen Anpassung an eine ganz spezielle Geländesituation vorziehen.


Andreu ist sicher auch ein Extrembeispiel. Zum einen ist er eher klein und er nutzt das DH-Bike eher als BMX mit Federweg.



Bei der Rampage beschleunigt man meist nur mit dem Zeigefinger. :D
Hallo Jens,
bei mir hast du es geschafft. Die bisherige These der möglichst kurzen Kettenstrebe gerät ins Wanken.
Angeregt durch dein Bild #7 (Vorderradneigung und Hinterradneigung im Anlieger) und die Diskussion "über Vorderrad oder Hinterrad" fahren eigentlich "übersteuernd" oder "untersteuernd" fahren, habe ich mir das für sehr kleine Kurvenradien angeschaut:
Der Neigungsunterschied VR/HR kann sehr viel größer (bei mir fast 15°) sein, als in deinem Bild dargestellt. Bei "lastfreiem Lenker" bestimmt das "schwere" Hinterrad über seinen hohen Fliehkraftanteil die Seitenneigung des Bikes. Das Vorderrad liegt bei zunehmenden Lenkwinkel viel zu flach.
Ich wollte dann wissen, wie es sich anfühlt, wenn das Vorderrad die "richtige" Neigung hat und das Hinterrad als "Anhängsel" zu steil (senkrecht) steht. Bin deshalb heute am Geisskopf mehrmals auf die FlowCountry (einfache Anliegerstrecke): Gewicht nach vorne, VR und Gabel stehen senkrecht zur Anliegerfläche, dann wieder (wie bisher gelernt) Gewicht übers Tretlager (2/3 aufs HR).
--> Auf dem Vorderrad fahren (hier eher "neutral" als im Extremfall "übersteuernd") ermöglicht eine viel präzisere Linie, fühlt sich nebenbei auch viel sicherer an.
Vielleicht habe ich beim Thema "lastfreier Lenker" in (vielen) Trainings nicht richtig aufgepasst.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass der Systemschwerpunkt (u.A. bestimmt durch das Tretlager) fürs Kurvenfahren in die Mitte muss.
Also bei gleichem Radstand das Tretlager nach vorne (Kettenstrebe verlängern) hilft beim Kurvenfahren.
Keine Ahnung, welches Fass ich dabei für die Beinfreiheit zum Vorderrad, den Sitzwinkel, den Reach (incl. Vorbauverlängerung) usw. aufmache.
Untersteuern ist übrigens für die meisten Autofahrer leichter zu beherrschen. Vielleicht wünschen sich deshalb so viele Biker eine kurze Kettenstrebe.
 
@MisterWu
Ich will hier niemanden bekehren. ;) Letztendlich soll man sich Gedanken übers eigene Rad machen und das es vll anders besser funktionieren könnte. :daumen:

Der Neigungsunterschied VR/HR kann sehr viel größer (bei mir fast 15°) sein, als in deinem Bild dargestellt. Bei "lastfreiem Lenker" bestimmt das "schwere" Hinterrad über seinen hohen Fliehkraftanteil die Seitenneigung des Bikes. Das Vorderrad liegt bei zunehmenden Lenkwinkel viel zu flach.
Grundsätzlich lenkst du das Fahrrad nicht ausschließlich mit dem einschlagen des Lenkers. Es ist immer eine Kombination zwischen diesem Faktor, dem Neigungswinkel, dem Winkel des Untergrunds deinem Schwerpunkt, der Ausformung deiner Reifen, sowie deren Profil/Luftdruck und deinen Impulsen, die du ins Rad einleitest. Manche Bikes fährst du übers Vorderrad in die Kurve und ziehst im Kurvenverlauf aufs Hinterrad wieder raus. Das ganz gibts noch umgekehrt, nur übers Vorderrad und nur übers Hinterrad.

Ich wollte dann wissen, wie es sich anfühlt, wenn das Vorderrad die "richtige" Neigung hat und das Hinterrad als "Anhängsel" zu steil (senkrecht) steht. Bin deshalb heute am Geisskopf mehrmals auf die FlowCountry (einfache Anliegerstrecke): Gewicht nach vorne, VR und Gabel stehen senkrecht zur Anliegerfläche, dann wieder (wie bisher gelernt) Gewicht übers Tretlager (2/3 aufs HR).
--> Auf dem Vorderrad fahren (hier eher "neutral" als im Extremfall "übersteuernd") ermöglicht eine viel präzisere Linie, fühlt sich nebenbei auch viel sicherer an.
Es gibt keinen expliziten Wert den man da festlegen könnte. Solche Tests, wie du sie jetzt gemacht hast, sind aber das beste was du tun kannst. Dabei verstehst du dein Fahrrad besser und kannst durch diese Übungen in Situationen mit wenig Grip besser und richtiger reagieren. Da beim Fahrrad nichts schwarz oder weiß ist, bekommst du durch diese "frontlastige" Fahrweise natürlich andere Nachteile. Wenn deine Front nicht hoch genug und/oder dein Lenkwinkel nicht flach genug ist, wirst du leichter vorne rausfliegen, wenn ein unvorhergesehenes Ereignis eintritt (Stein, Gripverlust und plötzlicher Neugrip etc.)

Es braucht auch auf Dauer etwas mehr Körperkraft im Rücken und im Oberkörper um diese Position zu halten. Bikes die so gefahren werden müssen, weil sie vom Hersteller so ausgelegt sind, bedeuten dann, dass du in dem Moment wo du eben nicht mehr über der Front hängst weniger Kontrolle über das Bike hast.


Vielleicht habe ich beim Thema "lastfreier Lenker" in (vielen) Trainings nicht richtig aufgepasst.
Wie gesagt gibt es da kein schwarz oder weiß. Wenn du länger mal wirklich steil irgendwo runterfährst, wirst du spüren, dass deine Handflächen ermüden. Ab einem gewissen Grad ist es einfach nicht möglich keinen Druck auf die Hände zu bekommen. An anderen Stellen (Uphill) kann man mehr oder weniger freihändig fahren. Alles ist dynamisch. Den "Lastfreien Lenker" sehe ich als Hilfestellung, wenn jemand nicht genau weiß was er überhaupt auf dem Bike machen soll. Das ist ähnlich wie das "so weit mit dem Hintern nach hinten wie möglich wenn es steil wird".

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass der Systemschwerpunkt (u.A. bestimmt durch das Tretlager) fürs Kurvenfahren in die Mitte muss.
Spoileralert: Beim Prototyp wurde die Kettenstrebe stufenlos, auf dem Trail, verstellbar geplant. Damit konnte ich sehr genau ausprobieren wie sich die Position des Tretlagers und das Verhältnis zwischen Kettenstrebe zu Front/Center auswirkt. Es muss in Balance sein und zum Fahrer passen.

Also bei gleichem Radstand das Tretlager nach vorne (Kettenstrebe verlängern) hilft beim Kurvenfahren.
Ja und wenn du eher kurzgewachsen bist, wirst du dir damit den Manual eher schwerer machen. Bei langen Armen eher nicht. Am Ende gilt es eine Balance zu finden. Ausbalanciert in Kurven oder Wheelie-Maschine? Teilweise ist das auch kein Tauschgeschäft bei dem das eine dann schlechter funktioniert. Es funktioniert nur anders.

Keine Ahnung, welches Fass ich dabei für die Beinfreiheit zum Vorderrad, den Sitzwinkel, den Reach (incl. Vorbauverlängerung) usw. aufmache.

Ein Riesiges. :D Genau das ist der Grund, warum es eben nicht so einfach ist ein Bike zu entwickeln, das für jeden unter allen Bedingungen perfekt funktioniert.

Untersteuern ist übrigens für die meisten Autofahrer leichter zu beherrschen. Vielleicht wünschen sich deshalb so viele Biker eine kurze Kettenstrebe.
Das würde ich so glaube ich nicht sagen. Ein Auto hat vier Räder und verhält sich dementsprechend komplett anders als ein Fahrrad. Auf dem Rad liegst du schneller auf der Nase wenn die Front rutscht.
 
Oftmals betrachten wir - ich auch die Geometrie eher statisch, fangen wir also damit an :).

Ich sagte im Teil 2/8 bei moderner Geometrie müssten die Kettenstreben nicht gleich länger werden, weil durch die bessere Ergonomie man nicht mehr so hecklastig fahren muss. D.h. man könnte sogar die Kettenstreben bei kleiner Rahmengröße, wenn die grundsätzliche Lastverteilung durch Abstimmen der Geometrie weiter nach vorn gerichtet wird sogar kürzer machen. Klar geht das nicht bei XL Rahmen,hier muss es auf jeden Fall hintenraus etwas länger werden. Ich bin hier gerade an einem Projekt dran. Custom MDE Damper 2020. Kann hier Kettenstrebe dann von 450 mm auf 464 mm umswitchen.

Allgemein muss ich nochmal sagen, dass man stets um Vergleiche machen zu können seinen effektiven Reach und den Bar Stack (Info hierzu hier) ermitteln muss, hier kann man dann auch Vergleichsfaktoren bilden. Die reinen Herstellerangaben sagen nur was aus wenn man viel Erfahrung hat.

Der Vergleich mit der Kurvenfahrt im Anlieger war mir ganz neu, danke dafür! Das zeigt mir wieder dass es keinen Sinn gibt auf schmale schwach profilierte Reifen zu setzen wenn der Fokus auf der Abfahrt liegt. Ich setze stets, wenn es sinn gibt auf 27,5+ am HR und 29" an der Front.

Denken wir bei der Geometrie dynamisch verringert sich das Front Center FC beim Einfedern und das Heck wird meist auch etwas kürzer. In Summe haben wir dann bei aktuellen Bikes dann einen kürzeren Radstand. Natürlich ändert sich da einiges: Radlastverteilung, Abstand Lenker-Griff-Position zur Achse... . Diese Zustände haben wir ja nur kurz. Denke für einen Verglich könnte man der Einfachheit halber Bikes bei 50 % Federweg vergleichen, bin da noch dran mein Berechnungstool zu optimieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich würde dem Kollegen recht geben der gesagt hat man solle doch ein Hardtail betrachten und kein Fully

Was direkt Einfluss hat ist aus meiner Sicht: Vorbaulänge Backsw. Lenkerbreite Tretlagerhöhe Oberrohrlänge Reach und Stack

Was nun aber noch nicht erwähnt wurde ist die Änderung der Geomatrie wenn der Hinterbau einfedert, und das tut er in jedem Fall wenn ich das Vorderad hebe.
Bei Santa Cruz wird zum beispiel die Kettenstrebenlänge länger im eingefederten Zustand. Bei Yeti ändert sich die Tretlager durch den Infinity Link usw.

Dadurch kommt ein sehr individuelles Gefühl zustande was Gewöhnungsbedürftig sein kann

Mir wurde auch immer erzählt Kettenstreben müssen kurz sein.
Nach 15 Jahren Rad fahren kann ich aber sagen:
Wenns sehr steil und sehr schnell wird fühlt sich die länger Strebe definitv besser an.
Ist man auf nem flachen langerserem Hometrail macht die kurze mehr Spaß
will man steil hoch treten fühlt sich die lange besser an
Will man ein wenig trial fahren ist kürzer natürlich besser
usw ..............

In der Ersten Welt fährt man daher mehrere Räder
Wer sich das denoch nicht leisten kann, dann wäre 435 ein guter Kompromiss für Leute größer 1,7m

cheers
 
Wer sich das denoch nicht leisten kann, dann wäre 435 ein guter Kompromiss für Leute größer 1,7m

Warum sollte die Kettenstrebenlänge für alle Rahmengrößen gleich sein? Statt den Kompromiss bei 435 oder sonst einem Wert einzugehen, erscheinen mit mitwachsende Kettenstreben doch sinnvoller. Für mich klingen 435 bei einem XXL-Rahmen sehr kurz und nicht balanziert.
 
Begründung warum aus meiner Sicht eine wachsende Kettenstrebe nur bedingt sinn macht.

Natürlich kann man dies bei einer peniblen Betrachtung nicht aus vorlassen, aber:

Punkt 1: Die meisten Hersteller verlängern bei größeren Rahmen das Steuerrohr. Dazu kommt, dass unterschiedlicher Rise je nach vorlieben am Cockpit gefahren wird, mit oder Ohne Spacerturm. Das heißt wir haben beim Stack eine Differenz vom Min zum Max inklusive Lenkerrise von 90 mm im Schnitt. Beim Vorbau liegt die Differenz auch bequem bei 40 mm. Stellt man nun die Auswirkung eines 9 cm höheren Lenkers ins Verhältnis zu einem 5 - 8 mm längeren Hinterbau, kann dies schon fast vernachlässigt werden.

Punkt 2: hab ich versucht als Skizze darzustellen:
Aus meiner Sicht muss jemand der sehr groß ist mit dem Arsch auch viel weiter hinter das Hinterrad um das Vorderrad anzuheben als jemand der sehr klein. Dies ist bedingt durch den längeren Reach.

Wie bereits in der Diskussion schon mehrfach erwähnt ist dies eine reine Gefühls und Gewohnheitssache bei der, die Rahmengeometrie, die Federkinamatic und die Anatomie des Fahrers, sprich Größe, Bein und Armlänge im Verhältnis eine aus meiner Sicht wesentlich größere Rolle spielen als die Länge des Hinterbau, zumal an dieser Stelle die Konstuktionsbedingte Freiheit stark beschränkt ist. Der Reach ist in den letzten Jahren bequem um 4 - 5cm gewachsen. Die kleinstmögliche Hinterbaulänge konnte aber bei 160 mm Federweg durch die wachsenden Räder kaum reduziert werden. Mein 2013er Lappierre hat einen 428 mm Hinterbau bei 165 mm Federweg. Dies wird man bei einem 29" vergeblich suchen. Das heißt der Hinterbau ist füd kleine Leute eigentlich schon zu lang und muss daher bei gößeren auch nicht mitwachsen.
 

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