Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (4/8): Wie wirkt sich die Vorbaulänge aus?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (4/8): Wie wirkt sich die Vorbaulänge aus?

Während die Älteren unter uns noch in den Genuss von 120 mm-Vorbauten gekommen sind, kennen die Jüngeren diesen zweifelhaften Kick der konstanten Nahtoderfahrungen gar nicht mehr. Heute sind die Vorbaulängen bis hin zum Cross Country kürzer geworden. Aber warum eigentlich? Mich hat interessiert, in welchem Zusammenhang Vorbaulänge, Lenkerbreite und das damit verbundene spezifische Lenkverhalten stehen.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (4/8): Wie wirkt sich die Vorbaulänge aus?

 

[trailterror]

pvd hält den Artikel von Pinkbike für groben Bullshit, für mich zumindest Grund genug, Pinkbike nicht einfach für bare Münze zu halten.

wer ist pvd?

 

[trailterror]

Danke, da hätte ich etwas mehr nachdenken können.

Diese Skizze zeigts relativ schön:

Zwar aus einem RR Artikel aber egal
How does stem length affect a bike’s steering and handling?

Das betrifft vor allem den 2. Teil meiner Überlegungen bzw. die Übernahme von Pinkbike.

Aber anhand dieser Skizze könnte man ableiten, dass ja kürzer der Vorbau ist, desto neröser wird das Lenkverhalten (auch im Artikel so beschrieben). Verlängert man nun aber den Lenker gleicht es das wieder aus, da der effektive Lenkimpul der am Steuerrohr ankommt wieder geringer wird.

Das bringt mich aber dann zur Frage ob das "moderne" Lenkverhalten tatsächlich so wesentlich von der Kombination kurzer Vorbau + langer Lenker statt langer Vorbau + kurzer Lenker abhängt oder ob andere Geometriedaten (Steuerrohrwinkel) nicht evtl. auch einen guten Teil dazu beitragen.
Oder ob es eben doch einen größeren Unterschied macht, ob man beim Lenken mehr in y und weniger in x bewegen muss.

long, low and slack = laufruhig/träge

Durch nen kurzen vorbau wird versucht dem etwas entgegenzukommen um das lenkverhalten direkter zu gestalten...

nun bekommt man aber häufig probleme dass zu wenig druck aufm VR ist, also verlängert man die Kettenstreben was das rad noch laufruhiger/träger macht....

jetzt kannst du wieder mehr gabeloffset verbauen um das rad agiler zu bekommen, geht aber dann evtl. wieder zu lasten der kippligkeit beim VR...

jedes jahr halt ne neue sau die durchs dorf getrieben wird....

jede neuerung/besserung hatmeist halt irgendwo auch ne kehrseite der medaille....

dieeine formel/das perfekte bike wird wohl ne ewige illusion bleiben

 

[Deleted 8566]

Wenn man diese Trends nicht mit macht, kann man aber immer näher an die persönlichen Bedürfnisse ran kommen.
Darum spare ich mir zb die ganze Offset Geschichte.

 

[imkreisdreher]

wer ist pvd?

http://www.peterverdone.com/jemand, der schon lange selber Räder baut und alles mögliche testet.

 

[cxfahrer]

Peter Verdone gabs aber auch schon, als Richard Cunningham noch als Chef von MountainBikeAction Theorien verbraten hat.
Ohne jetzt diese Theorien bewerten zu wollen - aber ein zu langer Vorbau ist immer zu lang.

 

[Hammer-Ali]

Ab von möglichen Überschlagsgefühlen sehe bei einer zu weit vor der Lenkachse sitzende Griffposition das Hauptproblem vor allem darin, daß Impulse durch den Untergrund, die in die Lenkung weitergegeben werden, umso mehr zum kurzzeitigen Verreißen der Lenkung als zwangsläufige Ausgleichsbewegung führt, als die Griffposition in Längsrichtung von der Lenkachse entfernt liegt. Und ein Verreißen der Lenkung sorgt automatisch für ein Gripproblem. Diese Kräfte sind auch mit breiteren Lenkern schwer aufzufangen. Wenn die Griffposition hingegen im Idealfall auf der durch den Vorlauf korrigierten Lenkachse sitzt, wird es nicht zu einem schwer zu kontrolliereden seitlichen Verreißen kommen. Man stelle sich das im Kopf mit einem 20cm oder längeren Vorbau vor, dann versteht man das Problem mit der indirekten Lenkung vielleicht eher.

Bei Rennrädern ist dies aufgrund der zumeist topfebenen Untergrundsbedingungen eher kein Problem, da hier ja gerade kaum richtungsändernde Impulse durch den Untergrund erfolgen. Hier wirkt ein langer Vorbau einfach nur beruhigend insbesondere bei hoher Geschwindigkeit infolge des indirekten Lenkverhaltens.

 

[525Rainer]

Wer das mal erforschen will, ich stelle mein rad zur verfügung.

 

[SickEdit]

Das direkteste Lenkgefühl erhalte ich, wenn
Vorbaulänge - Handposition durch Backsweep = Gabeloffset
richtig? Den Bedarf von längeren Vorbauten bei Road und XC zwecks Körperposition und Kletterverhalten kann ich nachvollziehen, aber welchen Grund kann es geben, einen noch kürzeren Vorbau als in der oben genannten Rechnung zu verwenden?

 

[senkaeugen]

Keinen

Wie sieht es mit der Lenkerhöhe aus? Müsste diese nicht auch in die Rechnung aufgenommen werden?

 

[johnnybg]

Ich bin aktuell bei 35mm Vorbaulänge u. 770 mm Lenkerbreitw bei 480 Reach zu 609 Stac + 20mm Spacer u. 20mm Lenkerrise.
Zuvor hatte ich 423mm Reach mit ähnlichem Stack, 50mm +6 Grad Vorbau u. 750mm Lenkerbreite. Das alte Bike war ein M Baujahr 2014 mit 66,3 Grad LW. Das aktuelle ist ein L mit 65 Grad LW.
Durch 77 Grad Sattelrohrwinkel im Vergleich zu vorher 74,... pass das neue trotzdem perfekt im Sitzen.
Zuerst hatte ich Bedenken ob ich mit dem kurzen Vorbau genug Druck am Vorderrad aufbauen kann aber der Grip am VR ist top u. auch das Lenkverhalten ist super fein. PS: die neue Gabel hat zus. nur 37mm Offset.
Meine Kettenstreben sind jetzt kürzer als am alten Bike trotzdem braucht es f. Manual wesentlich mehr Impuls durch das längere Froncenter.
Ich gehöre zur Grupper der Langbeiner, 88 Schrittlänge bei 180 Körpergröße, damit sind mir die Standardkonfigurationen eigentlich immer zu lange u. die Sattelrohre zu kurz bzw. der effektive Sitzwinkel zu flach. Jetzt mit langem Rahmen, kurzem Vorbau u. steilem Sitzwinkel passen die Proportionen wieder.
Also summa summarum kurzer Vorbau passt top!

 

[Deleted 346340]

@jphnnybg gefühlt könntest du noch bissl höher gehen, versuche mal so viele Spacer drunter zu packen bis du statisch 0 mm Sattelüberhöhung hast. Denke das könnte sich noch besser fahren lassen .

Wo es hier um Vorbau, Cockpit usw. geht: Man muss hier immer alle Komponenten und auch den Lenkwinkel mit ins Boot nehmen. Zum einen können wir prüfen ob das Handling Offset HO in einem sinnvollen Bereich ist, weitere Details sind hier zu lesen: KLICK MICH Und zum anderen eR und BS bestimmen.

Mit einem Flatbar, mit sinnvollem Backsweep (BBS - BarBackSweep) kann man auch 50 mm Vorbau fahren um ein angenehmes direktes Handling durch kleine HO zu bekommen, leider geht das bei uns 190 cm+ Personen nicht weil die Gabelschäfte zu kurz sind und Steuerrohre hässlich lang werden würden. So habe ich an meinem Projektbike (siehe hier) 30 mm Vorbau und 50 mm Rise. Bei einem Projekt in Planung habe ich z.B. ein 10 mm Vorbau und 70 mm Riser Bar. Was man nicht alles tut um Bar Stack zu bekommen.

Was auch ganz interessant ist. Die Rahmen werden immer länger und der Stack wächst bei Firmen die es verstanden haben mehr oder weniger mit. Aber in Summe, wenn man auch die heutigen Cockpits (kurze Vorbauten, Flatbar, ...) vergleicht ist vor allem bei XL Größen der ErgoAnge EA recht klein, zu klein wie ich finde! Im Zusammenspiel mit dem eR dem BS (Info) ergeben sich der Steach und der ErgoAngle (Info). Die Steuerrohre müssen auf jeden Fall länger werden!

 

[imkreisdreher]

Aha, was machen dann die, die gerne viel Reach aber weniger Stack fahren?

 

[Deleted 346340]

Flatbar mit 50 mm Vorbau, so kannst gleiches Handling Offset erreichen wie 30 mm Vorbau und 50er Riser Bar.

Kenne deine Proportionen nicht aber ich habe so viel probiert und bin durch meine Erfahrungen deutlich schneller geworden. Niedrige Front (Bar Stack), vorallem bei wachsendem Reach ging bei mir gar nie!

 

[XT660]

ErgoAnge EA recht klein, zu klein wie ich finde! Im Zusammenspiel mit dem eR dem BS (Info) ergeben sich der Steach und der ErgoAngle (Info).

.....deine Theorie vom ErgoAngel habe ich vor mehr als 1 Jahr mal von Lee Mc Cormack gelesen....der hat ein ganzes Buch mit einigen deinen Erkenntnissen am Markt....“Dialed“ heißt das Buch. Da eine kleine Probe...
https://www.pinkbike.com/news/lee-mccormacks-guide-to-perfect-bike-set-up.html

Zum Thema niedrige Front...was ist niedrig? Das hängt von Körpergröße und Körperproportionen (Armlänge) und den gefahrenen Strecken ab. Auf Flowtrails oder XC Strecken spricht nichts gegen eine niedrige Front.

Zum Thema hohe Front....was ist hoch? Ich fahre bei 178cm alle Räder und eher kurzen Armen mit Lenkeroberkante 112cm. Wie hoch sollte ein Mensch mit 190cm dann gehen? Will nicht gerade der große Fahrer einen ähnlich niedrigen Schwerpunkt wie ein kleinerer Fahrer haben?

Ich würde sagen ausprobieren und fertig.(Wenn ich vergleiche....Grinsekater ist 12cm größer, hat jetzt ein passendes Rad und trotzdem ist sein Steach/RAD gleich mit meinem Wert. (Mein Stack ist größer, sein Reach ist größer, er ist größer....im Verhältnis niedrigere Front)

 

[Frostfalke]

.....deine Theorie vom ErgoAngel habe ich vor mehr als 1 Jahr mal von Lee Mc Cormack gelesen....der hat ein ganzes Buch mit einigen deinen Erkenntnissen am Markt....“Dialed“ heißt das Buch. Da eine kleine Probe...
https://www.pinkbike.com/news/lee-mccormacks-guide-to-perfect-bike-set-up.html

Zum Thema niedrige Front...was ist niedrig? Das hängt von Körpergröße und Körperproportionen (Armlänge) und den gefahrenen Strecken ab. Auf Flowtrails oder XC Strecken spricht nichts gegen eine niedrige Front.

Zum Thema hohe Front....was ist hoch? Ich fahre bei 178cm alle Räder und eher kurzen Armen mit Lenkeroberkante 112cm. Wie hoch sollte ein Mensch mit 190cm dann gehen? Will nicht gerade der große Fahrer einen ähnlich niedrigen Schwerpunkt wie ein kleinerer Fahrer haben?

Ich würde sagen ausprobieren und fertig.(Wenn ich vergleiche....Grinsekater ist 12cm größer, hat jetzt ein passendes Rad und trotzdem ist sein Steach/RAD gleich mit meinem Wert. (Mein Stack ist größer, sein Reach ist größer, er ist größer....im Verhältnis niedrigere Front)

Ich habe auch lange nach der perfekten Sitz-/Stehhaltung auf dem Trail gesucht. Das wurde mit der Zeit immer höher und breiter beim Lenker. Auch der Vorbau wurde kürzer. Ging so über ein halbes Jahr die Veränderung. Es ging dann soweit, dass ich sogar den Sattel tauschen musste, weil ich plötzlich beim Kurbeln zum Trail ganz anders gesessen habe. Bei der Abfahrt hat mir das Hochnehmen des Cockpits enorme Sicherheit gebracht. Auch beim Wheelie und Manual geht das mit einem höheren und breiteren Lenker gleich alles viel geschmeidiger. Man merkt dann auch, wann es zu hoch wird, das geht dann schlagartig. Von "Es fährt sich super" braucht es nur noch 1cm zu das fährt sich stacksig und gackelig. Plötzlich wirds dann ganz klar wackelig und komisch beim Lenken. Ausprobieren lohnt hier also.

 

[johnnybg]

@StefanLaile Danke f. den Tipp. Space geht leider keiner mehr, Lenker mit mehr Rise wäre eine Möglichkeit (da müsste ich dann auch den Vorbau tauschen weil beim Intend nicht viel mehr als 25mm Rise durchpasst); Ich fahre aber generell gerne eine eher tiefe Front mit viel Druck am Vorderrad. Natürlich für Manual usw. wäre eine etwas höhere Front sicher fein. Du hast aber vollkommen recht die Steuerrohre sind sehr oft definitiv zu kurz, Spacertürme sind neben der Hässlichkeit auch technisch nicht das Gelbe vom Ei und natürlich auch wieder kontraproduktiv in Sachen Reach; gilt natürlich vor allem für größere Fahrer oder Langbeiner.

 

[imkreisdreher]

Flatbar mit 50 mm Vorbau, so kannst gleiches Handling Offset erreichen wie 30 mm Vorbau und 50er Riser Bar.

Kenne deine Proportionen nicht aber ich habe so viel probiert und bin durch meine Erfahrungen deutlich schneller geworden. Niedrige Front (Bar Stack), vorallem bei wachsendem Reach ging bei mir gar nie!

nene, einen 50er Vorbau fahr ich nicht mehr und mehr als 25mm Rise am Lenker auch nicht. Zudem es leider keinen Messstandard für Lenker gibt, weshalb man über den Lenker auch kaum eine Aussage treffen kann.

 

[xrated]

Was auch ganz interessant ist. Die Rahmen werden immer länger und der Stack wächst bei Firmen die es verstanden haben mehr oder weniger mit. Aber in Summe, wenn man auch die heutigen Cockpits (kurze Vorbauten, Flatbar, ...) vergleicht ist vor allem bei XL Größen der ErgoAnge EA recht klein, zu klein wie ich finde! Im Zusammenspiel mit dem eR dem BS (Info) ergeben sich der Steach und der ErgoAngle (Info). Die Steuerrohre müssen auf jeden Fall länger werden!

Bei den flachen Lenkwinkeln bekommt man sonst keinen Druck aufs Vorderrad, deswegen gibts ja auch Gabeln mit kleineren Offset.

 

[Deleted 346340]

nene, einen 50er Vorbau fahr ich nicht mehr und mehr als 25mm Rise am Lenker auch nicht. Zudem es leider keinen Messstandard für Lenker gibt, weshalb man über den Lenker auch kaum eine Aussage treffen kann.

Man kann den Lenker einfach mit Meterstab einem Holzklotz vermessen. Bei 12 ° Backsweep habe ich 35 mm gemessen bei 9° 25 mm. Sodern das Handling Offset klein genug ist sind lange vorbauten OK. Du musst IMMER das ganze Cockpit betrachten, nur auf den Vorbau schauen gibt keinen Sinn, genau dafür schreibe ich solche Artikel: https://insanityofgravity.blogspot.com/2020/02/1-bikergo-das-handling-offset-kurz-ho.html

@StefanLaile Danke f. den Tipp. Space geht leider keiner mehr, Lenker mit mehr Rise wäre eine Möglichkeit (da müsste ich dann auch den Vorbau tauschen weil beim Intend nicht viel mehr als 25mm Rise durchpasst); Ich fahre aber generell gerne eine eher tiefe Front mit viel Druck am Vorderrad. Natürlich für Manual usw. wäre eine etwas höhere Front sicher fein. Du hast aber vollkommen recht die Steuerrohre sind sehr oft definitiv zu kurz, Spacertürme sind neben der Hässlichkeit auch technisch nicht das Gelbe vom Ei und natürlich auch wieder kontraproduktiv in Sachen Reach; gilt natürlich vor allem für größere Fahrer oder Langbeiner.

Ich verstehe nicht wie man mit ner tiefen Front Druck aufs VR bekommt? Bei mir ist das genau anders rum, wenn der Lenker zu weit weg ist kann ich gar nicht drücken! Begauf mag so das sein, dafür stimmt ich aber meine Bikes nicht primär ab.

Bei den flachen Lenkwinkeln bekommt man sonst keinen Druck aufs Vorderrad, deswegen gibts ja auch Gabeln mit kleineren Offset.

Bergauf brauch man schon druck ja, das ist die tiefe Front i.O. aber Bergab ist der Lenker so weit weg, dass der Kopf in den Nacken gelegt werden muss und man sich wie auf dem Rennrad fühlt. Was das alles mit dem Gabeloffset zu tun haben soll ist eher nebensächlich!

 

[imkreisdreher]

Ja klaro besteht das Cockpit aus Vorbau und Lenker, aber trotzdem fahr ich nicht 50er Vorbauten, da kämen eh nur ein paar Exotische Lenker mit viel Backsweep wieder zurück auf einen kürzeren Abstand zur Lenkachse. Sei mal bitte nicht so herablassend, stell dir vor, dass möglicherweise auch andere Leute getestet haben.

Ich mag eine tiefe Front, weil es mir diese erlaubt, im Gesamten meinen Schwerpunkt niedriger zu halten.

 

[XT660]

Man kann den Lenker einfach mit Meterstab einem Holzklotz vermessen. Bei 12 ° Backsweep habe ich 35 mm gemessen

....oder einen PRO Lenker kaufen und aus der Datentabelle den Einfluß auf Reach und Stack für jeden Lenker entnehmen. Deine 35mm bei 12 Grad.......

https://www.pro-bikegear.com/content/dam/probikegear/technicalmanuals/PRO MTB handlebar spec.pdf

 

[Deleted 346340]

Ja klaro besteht das Cockpit aus Vorbau und Lenker, aber trotzdem fahr ich nicht 50er Vorbauten, da kämen eh nur ein paar Exotische Lenker mit viel Backsweep wieder zurück auf einen kürzeren Abstand zur Lenkachse. Sei mal bitte nicht so herablassend, stell dir vor, dass möglicherweise auch andere Leute getestet haben.

Ich mag eine tiefe Front, weil es mir diese erlaubt, im Gesamten meinen Schwerpunkt niedriger zu halten.

Du wolltest wissen was man bei langen Steuerrohren machen kann um Tiefe front zu fahren. Klar kommen ab und zu Lösungen raus wo es die Sachen nicht überall zu kaufen gibt.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Hier ist alles auf der Sachebene. Möchte Dich keinesfalls herablassend ansprechen.

....oder einen PRO Lenker kaufen und aus der Datentabelle den Einfluß auf Reach und Stack für jeden Lenker entnehmen. Deine 35mm bei 12 Grad.......

https://www.pro-bikegear.com/content/dam/probikegear/technicalmanuals/PRO MTB handlebar spec.pdf

Jeder Lenker ist da relativ anders, kann da nur für meine Messungen sprechen. Wo übrigens - was ich außer acht gelassen hatte: auch die Verdrehlage des Lenkers und auch die wirkliche Griffposition zu berücksichtigen ist. So kommen wir wieder auf die 25 mm ;-). Wir halten den Lenker ja nicht am Lenkerende.

 

[SickEdit]

https://insanityofgravity.blogspot.com/2020/02/1-bikergo-das-handling-offset-kurz-ho.html

Ich hätte eine Frage zu dem Artikel: Welche Vorteile versprichst du dir von einem deutlich kürzeren Handling Offset als dem Gabeloffset (dort steht was von Hälfte des Gabelwertes, sagen wir mal um 20mm)? Wird bei Unterschreiten des Gabeloffsets die Lenkung nicht wieder indirekter? Extrembeispiel negative Vorbaulänge. Ist die Gewichtsverteilung wichtiger?

 

[Deleted 346340]

Grundsätzlich war ich der Meinung, dass wenn ich mein Handling Offset auf das Gabeloffset abstimme beim Fahren gefühlt die Vorderradachse im Griff habe. Das Gefühl geht war irgendwie in die Richtung, aber man spürt dass die Lenkung weniger direkt ist. Je nach Gesamtabstimmung des Radls würde ich auch mein HandlingOffset so groß (also = Gabeloffset) abstimmen z.B. wenn ich eher kurze Kettenstreben habe. Bei negativem HO ist es so wie du schreibst. Man könnte das zwar machen gibt aber wenig Sinn für mich weil das Radl ja immer noch so kurz wie möglich sein soll um wendig zu bleiben.

 

[johnnybg]

Ich verstehe nicht wie man mit ner tiefen Front Druck aufs VR bekommt? Bei mir ist das genau anders rum, wenn der Lenker zu weit weg ist kann ich gar nicht drücken! Begauf mag so das sein, dafür stimmt ich aber meine Bikes nicht primär ab.



Ich bin auch am liebsten runter unterwegs. Naja tief ist natürlich immer relativ (siehe Bild; Abstand unbelastet vom Boden 27,5“ mit 160er Gabel u. Sattelüberhöhung unbelastet) meistens handelt es sich nur um ein paar cm mehr oder weniger.
Durch eine eher tiefe Front wird der Fahrer quasi nach vorne unten in eine aktive Position „gezwungen“, was natürlich zum cruisen sicher nicht so bequem ist, aber wenn die Fahrtechnik passt, Beine fast gestreckt, Arme stark gebeugt, Brust tief über dem Lenker, kommt mehr Druck u. damit Grip am Lenker u. Vorderrad an. Zusätzlich ergibt sich noch mehr Bewegungsspielraum an der Front.
Aber wie gesagt tief ist immer relativ u. stark v. Vorlieben u.Körperproportionen abhängig. Aber ich erlebe wirklich regelmäßig bei Ausfahrten egal ob technisch u. steil oder schnelle offene Kurven oder auch feuchter Untergrund, dass ich im Vergleich m. Freunden, die teilweise höhere Front wegen steilem Gelände lieben, meist noch Spass habe wenn die anderen schon mit fehlendem Grip kämpfen.

Also ich finds echt spannend wie so die Vorlieben und Erfahrungen sind.