Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg

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Immer noch machen viele Firmen den Einsatzbereich von Mountainbikes am Federweg und dem Lenkwinkel fest. In diesem Artikel untersuchen wir, wie sich diese Entwicklung über die letzten Jahre vollzogen hat. Kann man diese Strukturen aufbrechen?

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg
 
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Grinsekater

Nerd in disguise
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Habt ihr irgendwie nur die Hälfte von dem Artikel gepostet?
Das Gesamtprojekt wurde in einzelne Bereich aufgesplittet, die verschiedene Aspekte beleuchten. Hier eben Offset, Lenkwinkel und Federweg. Es ist im Vorfeld nicht genau abzuschätzen, worüber die Leser schon alles nachgedacht haben. Sprich Offset und die Zusammenhänge zwischen ihm und dem Lenkwinkel und wie sich der Trail dabei ändert kann für manche noch komplett neu sein. Letztendlich gilt es eine Balance zu finden zwischen "kurz und verständlich" und "tldr". :bier:
 

Florent29

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Das Gesamtprojekt wurde in einzelne Bereich aufgesplittet, die verschiedene Aspekte beleuchten. Hier eben Offset, Lenkwinkel und Federweg. Es ist im Vorfeld nicht genau abzuschätzen, worüber die Leser schon alles nachgedacht haben. Sprich Offset und die Zusammenhänge zwischen ihm und dem Lenkwinkel und wie sich der Trail dabei ändert kann für manche noch komplett neu sein. Letztendlich gilt es eine Balance zu finden zwischen "kurz und verständlich" und "tldr". :bier:

Ich war nur überrascht, als ich beim ersten Runterscrollen schon das Ende des Artikels erreicht hatte...

Aber ganz im Ernst. Die Kernaussage des ersten Abschnitts erschließt sich mir irgendwie nicht:

Wer schonmal seine auf dem Trail geplante Linie verfehlt hat und kurz darauf unerfreulicherweise feststellen musste, dass das Vorderrad zu einem plötzlichen Stillstand gekommen ist, wird dieses Ereignis in bleibender Erinnerung behalten. Um dies zu vermeiden und um schneller aber vor allem sicherer den Berg hinunterzukommen, gibt es wirklich flache Lenkwinkel (mit Ausnahme von Mojo/Geometron) ausschließlich im Bereich Downhill.
 
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Hm, an sich ja ein interessantes Kapitel in dem Projekt.
Aber ich vermisse dann doch mehr „Theorie-Zusammenhänge“ (Forschung) und was „praktisches“ (Projekt); was wie probiert wurde an Offsets und auch Vorbau-Längen und Lenkwinkel und wie es gefällt und sich unterscheidet.
So war ich nach den kurzen skizzierten „Gedanken“ dann auch recht überrascht mit dem schnellen Ende dieses Teils.
...vielleicht kommt das aber ja noch in den nächsten Teilen...
Rideon!
 

GravityFan

Der Grottenolm
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Also irgendwie fühlt sich der Artikel wirklich etwas sehr kurz an. Wenn es im Artikel um Lenkwinkel und Federweg geht, dann sollte vielleicht auch besprochen werden, was welche Vor- und Nachteile bringt: Z.B. Reibung in den Gabelbuchsen bei sehr flachen Lenkwinkeln, fehlender Support bei zu viel Federweg (siehe Video von Vorsprung Suspension) etc.
So sieht das irgendwie aus wie gewollt aber nicht gekonnt. Dabei finde ich die Artikelserie sehr interessant und bin sehr gespannt darauf was am ende für eine Geometrie rauskommt.
 
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Meiner Ansicht nach hat das vermehrte Aufkommen von Gabeln mit verkürztem Offset aber weniger damit zu tun, dass die Hersteller den Nachlauf verlängern wollen, eher will man damit das Verhältnis von Front zu Rear-End wieder etwas mehr ins Gleichgewicht zu bringen (mehr Druck auf dem Vorderrad).
Meistens ist der verlängerte Nachlauf also ein nicht unbedingt gewollter, aber in Kauf genommener Nebeneffekt.

Einzige Ausnahmen sind vielleicht XC Bikes, die man im Nachhinein etwas Laufruhiger gestalten will, ohne den Rahmen zu ändern.

Man möge mich korrigieren sollte ich hier falsch liegen.
 

Tyrolens

E-Biker grüßen nicht.
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Radstand 1.200 mm. Offset von 44 mm auf 36 mm. Macht aufgrund des Lenkwinkels vielleicht eine Differenz von 6 mm, somit eine Veränderung von 0,5% bzw. beim Front Center eine von 0,8%.

Irrelevant, würde ich sagen. Aber den Nachlauf, den merkst du.
 
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Radstand 1.200 mm. Offset von 44 mm auf 36 mm. Macht aufgrund des Lenkwinkels vielleicht eine Differenz von 6 mm, somit eine Veränderung von 0,5% bzw. beim Front Center eine von 0,8%.

Irrelevant, würde ich sagen. Aber den Nachlauf, den merkst du.
Natürlich sind das prozentuell gesehen nur kleine Anpassungen. Wenn es allerdings irrelevant wäre, dann Frage ich mich warum aktuell wieder einige Hersteller die Kettenstreben (größenabhängig) verlängern bzw. "Flip-Chips" usw. an ihnen verbauen. Da geht es auch meistens nur um 5-6mm.
 

Frostfalke

Querwaldexplorer
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Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass mir flacherer Lenkerwinkel nicht immer gefallen. Fahre viel verwinkelte, enge Trails die oft flach sind. Bin da neulich mal mit einem neuen Stumpjumper langefahren und habe genau das o. a. Kippen festgestellt. Bergauf und bergab war das Ding eine Wucht in Tüten, aber auf engen Trails fuhr es sich wie eine Harley - staksich und zu lang. War jetzt nicht unfahrbar, aber im direkten Vergleich zu meinem Tallboy 3 mit 68 Grad Lenkerwinkel deutlich schlechter. Wo das Tallboy noch wieselt, eiert das Stumpjumper schon. Dafür war das Stumpi natürlich bei sehr hohen Geschwindigkeiten etwas ruhiger. Lenkerwinkel ist also in meinen Augen immer eine Frage des Einsatzbereiches - pauschal zu sagen, flacher ist immer besser, stimmt so nicht.
 

Grinsekater

Nerd in disguise
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Spessarträuber
Aber ganz im Ernst. Die Kernaussage des ersten Abschnitts erschließt sich mir irgendwie nicht:

Wer schonmal seine auf dem Trail geplante Linie verfehlt hat und kurz darauf unerfreulicherweise feststellen musste, dass das Vorderrad zu einem plötzlichen Stillstand gekommen ist, wird dieses Ereignis in bleibender Erinnerung behalten. Um dies zu vermeiden und um schneller aber vor allem sicherer den Berg hinunterzukommen, gibt es wirklich flache Lenkwinkel (mit Ausnahme von Mojo/Geometron) ausschließlich im Bereich Downhill.
Man kann fast durch die Bank feststellen, dass je kürzer der Federweg ist der Lenkwinkel immer steiler wird. Kurzhubige Bikes müssen mit dem Umstand leben, dass sie deutlich schlechter größere Schläge aufnehmen können. Das liegt aber weniger am wenigen Federweg als am steilen Lenkwinkel.

Würde man 200 mm Federweg mit einem Lenkwinkel von 70° kombinieren, würde man im Steinfeld immer noch schneller über den Lenker gehen als mit einem Federweg von 140 mm und einem Lenkwinkel von 63 Grad.

Hm, an sich ja ein interessantes Kapitel in dem Projekt.
Aber ich vermisse dann doch mehr „Theorie-Zusammenhänge“ (Forschung) und was „praktisches“ (Projekt); was wie probiert wurde an Offsets und auch Vorbau-Längen und Lenkwinkel und wie es gefällt und sich unterscheidet.
So war ich nach den kurzen skizzierten „Gedanken“ dann auch recht überrascht mit dem schnellen Ende dieses Teils.
...vielleicht kommt das aber ja noch in den nächsten Teilen...
Rideon!
Es kommt noch was. Die Serie soll in den einzelnen Kapiteln die verschiedenen Parameter beleuchten die letztendlich zum fertigen Projektbike geführt haben. An anderer Stelle wurde schonmal kurz über die "extended" Version gesprochen. Die wird es vielleicht noch geben. Hier auf MTBN ist der Anspruch die verschiedenen Eigenheiten eines Bikes grundsätzlich mal zu benennen und auch Leuten die vielleicht noch nie davon gehört haben einen Zugang zu ermöglichen ohne sie mit Informationen zu sehr zu überfrachten. :daumen:

Vor- und Nachteile bringt: Z.B. Reibung in den Gabelbuchsen bei sehr flachen Lenkwinkeln, fehlender Support bei zu viel Federweg (siehe Video von Vorsprung Suspension) etc.
Im Praxis-Artikel (Fahrbericht) wird das dann beantwortet.

Meiner Ansicht nach hat das vermehrte Aufkommen von Gabeln mit verkürztem Offset aber weniger damit zu tun, dass die Hersteller den Nachlauf verlängern wollen, eher will man damit das Verhältnis von Front zu Rear-End wieder etwas mehr ins Gleichgewicht zu bringen (mehr Druck auf dem Vorderrad).
Meistens ist der verlängerte Nachlauf also ein nicht unbedingt gewollter, aber in Kauf genommener Nebeneffekt.
Wir machen gerade viele Back2back Vergleiche mit verschiedenen Offsets und wie sich das auswirkt. Dazu kommt auf jeden Fall noch mal ein sehr ausführlicher Artikel. Generell wirkt sich das aber eher aufs Lenkverhalten aus und wie und wo sich der Lenker stabilisiert.
 
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Also, ich für meinen Teil baue mir gerade ein XC-Fully mit einem (viel zu steilen) 70° Lenkwinkel auf. Das Ganze entschärfe ich mit einer Gabel mit kurzem Offset. Hintergrund: ich will ein kurvengeiles Bike mit möglichst viel Druck auf dem Vorderrad (in Kurven), ohne mit aktiver Gewichtsverlagerung diesen generieren zu müssen. Wird also kein abfahrtslastiger Geradeausläufer, sondern ein Bike für meinem persönlichen Vorlieben: Fichtenslalom. Das Spiel mit unterschiedlichen Lenkwinkeln ist schon interessant und im Zeitalter der verstellbaren Winkelsteuersätze relativ einfach zu testen/umzusetzen.
 

TBW

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Es kommt noch was. Die Serie soll in den einzelnen Kapiteln die verschiedenen Parameter beleuchten die letztendlich zum fertigen Projektbike geführt haben. An anderer Stelle wurde schonmal kurz über die "extended" Version gesprochen.
Wo wird denn dann die "extended" Version veröffentlicht? Find die Artikelserie wirklich interessant...
 

Florent29

Blind Racing for life
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Man kann fast durch die Bank feststellen, dass je kürzer der Federweg ist der Lenkwinkel immer steiler wird. Kurzhubige Bikes müssen mit dem Umstand leben, dass sie deutlich schlechter größere Schläge aufnehmen können. Das liegt aber weniger am wenigen Federweg als am steilen Lenkwinkel.

Würde man 200 mm Federweg mit einem Lenkwinkel von 70° kombinieren, würde man im Steinfeld immer noch schneller über den Lenker gehen als mit einem Federweg von 140 mm und einem Lenkwinkel von 63 Grad.

Das stimmt. Steht da aber nicht.

Da steht, dass kurzhubige Bike aus Sicherheitsgründen steilere Lenkwinkel hätten. Und entweder stehe ich immer noch auf dem Schlauch, oder der Autor hat da irgendwas verwechselt.
 
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Natürlich ist das eine interessante Frage: Ich mache die Kettenstreben um 5 mm länger und jeder sagt, dass er das total stark spürt. Warum? Sind ja nur 1,2%.
Genau. Wenn man manchen Tests glaubt, dann machen bei den Kettenstreben 5-10 mm den Unterschied zwischen super-agil und unfahrbar träge aus.
Ich persönlich sehe es so: Gerade bei den Größen XL und darüber hat sich das Verhältnis Front zu Rear-End in den letzten Jahren schon sehr verschoben. Jeden Millimeter der dem entgegenwirkt (und im Falle des reduzierten Offsets ohne den Radstand weiter zu erhöhen) nehme ich gerne mit :)
 
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Super interessante Artikelserie - Danke. :daumen:
Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass die aktuellen Geos bei langhubigen Bikes meinen Anforderungen sehr gut nachkommen. Man musste sich allerdings etwas umgewöhnen und aktiv Druck auf das Vorderrad geben zu müssen kann auch mal schiefgehen, weil man zu weit hinten hängt, oder zuviel Vorderbremse gibt (weniger Seitenführung). Früher ging ich öfter über den Lenker weil ich steckenblieb, jetzt rutscht mir eher mal das Vorderrad weg ohne dass ich damit gerechnet hätte - zack weg ... Es ist allerdings schwierig das genau an einer Sache festzumachen, weil sich nicht zuletzt auch die Fahrweise und Strecken geändert haben.
Ich glaube, dass 180 mm Federweg eine sinnvolle Obergrenze darstellen (Downhill mal aussen vor). Zuviel Federweg zieht zu große Geometrieveränderungen nach sich. Der genutzte Federweg liegt eh meistens 2-3 cm niedriger als der theoretisch mögliche - vor allem vorne. Ist die Federung zu weich eingestellt, wird alles sehr schwammig.
 

cycophilipp

Kitschkuchenbäcker
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Man kann fast durch die Bank feststellen, dass je kürzer der Federweg ist der Lenkwinkel immer steiler wird. Kurzhubige Bikes müssen mit dem Umstand leben, dass sie deutlich schlechter größere Schläge aufnehmen können. Das liegt aber weniger am wenigen Federweg als am steilen Lenkwinkel.

Würde man 200 mm Federweg mit einem Lenkwinkel von 70° kombinieren, würde man im Steinfeld immer noch schneller über den Lenker gehen als mit einem Federweg von 140 mm und einem Lenkwinkel von 63 Grad.

Ja aber das liegt auch nicht nur am Lenkwinkel, sondern am erhöhten Schwerpunkt des Gesamtsystems und ob man 26" oder 29" Laufräder hat.

Des Weiteren arbeitet eine Gabel je schlechter, je flacher der Lenkwinkel ist (je flacher, desto mehr Biegemoment wird auf die Gabel ausgeübt und die Lagerreibung dadurch erhöht) und der grundsätzliche Einsatzbereich eines 200mm Bikes sind doch normalerweise mindestens 10-20%iges Gefälle, welches den Lenkwinkel wieder auf ein steileres Maß "relativiert".

Außerdem ist es ein Unterschied, ob der Schlag von vorne unten kommt oder der Federweg bei einem Sprung während der Landung genutzt wird.
Dass ich mit einem 130mm Trailbike nicht so gut und schnell bikeparkballern kann, versteht sich doch auch von selbst?

Jens, ich vermisse in diesem Teilartikel die technische Seite von den Zusammenhängen von Reibung und Kräfte und Resultierende. Kann man doch super quantifizieren.
 

Patrice_F

Whyte Bikes
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Nachdem meine Lyrik an der Gabelkrone knackte, wurde diese durch RS auf Garantie gewechselt. Nun haben die aber nen 51er Offset verbaut anstatt dem serienmässigen 42er Offset, wie es mit dem Fahrrad (Whyte G170c 29er) kommt bzw. zuvor war. Bin unschlüssig, ob ich das reklamieren soll. Fraglich, ob ich da ¨überhaupt was merke, da aber der Winter ansteht und so richtig erst wieder nächstes Jahr in den Alpen gefahren werden kann, werde ich da wohl keinen Unterschied merken denke ich, obwohl Whyte von sich mit dem verringerten Offset wirbt beim 29er Enduro Bike...
Bin auf eure Eindrücke gespannt.
 
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069 FRNKFRTBRDI
Mal eine Frage in die Runde.
Kann es sein, dass durch einen flachen Lenkerwinkel z.B. kleiner 63 Grad bei einer Singlecrown Gabel die Gleitreibung im Bereich der Buchsen erhöht wird? Es wirken ja Kräft von oben und von vorne. Ein Kollege von mir fährt ein Geometron mit 180mm Lyrik. Der LW sieht dermaßen flach aus, dass man denken könnte es würden extreme Reibungskräft im Bereich der Buchsen entstehen.
 
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Hammer-Ali

Ich habe nix dagegen überholt zu werden. Leider..
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Aber ganz im Ernst. Die Kernaussage des ersten Abschnitts erschließt sich mir irgendwie nicht:

Wer schonmal seine auf dem Trail geplante Linie verfehlt hat und kurz darauf unerfreulicherweise feststellen musste, dass das Vorderrad zu einem plötzlichen Stillstand gekommen ist, wird dieses Ereignis in bleibender Erinnerung behalten. Um dies zu vermeiden und um schneller aber vor allem sicherer den Berg hinunterzukommen, gibt es wirklich flache Lenkwinkel (mit Ausnahme von Mojo/Geometron) ausschließlich im Bereich Downhill.
I agree.

Ein flacherer Lenkwinkel beruhigt das Lenkverhalten insbesondere in der Abfahrt enorm, klar. Allerdings sorgt er m.E. NICHT für mehr Grip am Vorderrad. Wenn das Vorderrad auf dem Trail stehenbleibt, ja dann lastet vielleicht zu wenig Gewicht drauf, aber mit dem Lenkwinkel per se hat das nunmal herzlich wenig zu tun.

Aufgrund des besseren Hebelverhältnisses wird man mit nem flacheren LW grundsätzlich nicht so schnell nach vorne übergeworfen, was die Fahrt dann zwar schlagartig beendet, aber mit Gripverlust herzlich wenig zu tun hat.. ^^
 

525Rainer

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@tylorens
Deine ganzen prozentrechnungen sind falsch. Du musst den bereich von ca 430-480 als 100 Prozent annehmen und dann die 5mm veränderung angeben.
 
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