Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg

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Immer noch machen viele Firmen den Einsatzbereich von Mountainbikes am Federweg und dem Lenkwinkel fest. In diesem Artikel untersuchen wir, wie sich diese Entwicklung über die letzten Jahre vollzogen hat. Kann man diese Strukturen aufbrechen?

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg
 

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Re: Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (6/8): Lenkwinkel und Federweg
Vor einigen Tagen hab ich den LW meines 29er Enduros (starling murmur) von 65 auf 63 grad verändert. Fahrverhalten kommt mir sehr entgegen, auch bei langsamen engen trails.
Ich finde das Kurven fahren über Neigung und Impuls aus der Hüfte geht so besser, auch weil der reach durch den winkelsteuersatz etwas kürzer wird.
Ist mir schon bei dem Nukeproof davor aufgefallen, da kam ich von 66 auf 64 Grad.
Das ganze verbunden mit relativ langen Kettenstreben.
 
@Grinsekater
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Rutschige schnell gefahrene Kurven ohne Anlieger bringen oftmals die Wahrheit ans Licht, was insbesondere die Balance betrifft. Was bergab und auch bergauf funktioniert muss nicht zwangsläufig auch in Kurven funktionieren. Bergab stört ein eher kurzes und hohes Cockpit nicht, eher im Gegenteil. Bergauf kann man es noch einigermaßen mit Gewichtsverlagerung nach vorne kompensieren, da kommt man schon aufgrund den niedrigen Geschwindigkeiten auch nicht in die Bredouille. Aber in einer vorne recht stark übergehängten Position mit deutlich angewinkelten Ellenbogen willst Du keine schnelle glibschige Kurve durcheilen, denn mit solch einer verkrampfen Körperposition kann man schlecht reagieren, abgesehen davon daß sie da einen schnell ermüdet. Mir ist es deshalb enorm wichtig daß in solchen Kurven man mit einer einigermaßen natürlichen Körperposition und nur leicht angewinkelten Ellenbogen genügend Druck aufs Vorderrad bekommt. Wenn die Grundauslegung des Rahmens dies einem schon schwer macht ist schlecht. Die Feinabstimmung erfolgt aber in jedem Falle über die Cockpitauslegung.
 
Wenn zwei Fahrer gleich groß sind, der eine aber kürzere Beine und dafür einen längeren Oberkörper hat, dann wird er auf der gleichen Rahmengröße mehr Druck aufs Vorderrad bringen.

Als Sitzriese ist dein Schwerpunkt im Manual auch woanders und du musst andere Muskelgruppen bemühen um die Kurvenfahrt im Manual einzuleiten als jemand der anders gebaut ist.

Dieser Punkt ist mit der allerschwierigste beim Entwickeln und testen eines Bikes, weil wir zwar über Testeindrücke reden können aber nicht bei der nächsten Abfahrt den Körper tauschen können.

Was ist damit zu ausdruck bringen wollte war: Wenn ich manual fahre, dann interessiert mich der Lenkwinkel und Offset herzlich wenig (eher Stack, Reach, Vorbaulänge und Lenkerbreite, Kettenstrebe)

Der individuelle Körperbau des Fahrers (z.B. kürzere Beine und dafür einen längeren Oberkörper) ist doch selbstverständlich, weil ja nicht alle Menschen gleich sind. Die Bikehersteller werden aber nicht für jeden Kunden einen eigenen Rahmen herstellen (Massrahmen), d.h. es wird immer ein Kompromiss sein. Denn wenn ich jetzt Fahrer hätte von 1.70m bis 1.95 die alle den gleichen Körperbau haben (linear skalieren) und jeweils 1cm Grössenunterschied haben (1.70, 1.71, 1.72..... 1.95) bräuchte ich ja 26 Rahmengrössen. Die Abweichler noch garnicht drinnen (Sitzriesen etc). Und das bei gleichem Lenkwinkel, Sitzrohrlänge, Kettenstrebe etc... Passt man das noch individuell an, explodieren die Varianten. D.h. die Normierung auf wenige Rahmengrössen (S, M, L, ....) ist ökonomisch unvermeidbar. Sorry für das klugscheissen, ausserdem etwas off-topic. :i2:
 
Ist mir schon bei dem Nukeproof davor aufgefallen, da kam ich von 66 auf 64 Grad.
Das ganze verbunden mit relativ langen Kettenstreben.
Auffällig beim alten Mega war, dass die Kettenstreben durch alle Rahmengrößen hinweg 450 mm hatten.

Bergauf kann man es noch einigermaßen mit Gewichtsverlagerung nach vorne kompensieren, da kommt man schon aufgrund den niedrigen Geschwindigkeiten auch nicht in die Bredouille.
Wenn die Kettenstreben lang genug sind und der Anti-Squat stimmt, musst du dich sehr viel weniger nach vorn lehnen. :daumen:

Aber in einer vorne recht stark übergehängten Position mit deutlich angewinkelten Ellenbogen willst Du keine schnelle glibschige Kurve durcheilen, denn mit solch einer verkrampfen Körperposition kann man schlecht reagieren, abgesehen davon daß sie da einen schnell ermüdet.
Auf den Punkt gehe ich in den nächsten beiden Artikeln ein. :) Eine Bike-Geometrie beeinflusst auf jeden Fall ganz bestimmte Muskelgruppen. Wenn du auf eine andere Geometrie oder Sitzposition wechselst, dann ändert sich das und man (kann) schneller ermüden. Da ist immer eine gewisse Eingewöhnung notwendig.

Der individuelle Körperbau des Fahrers (z.B. kürzere Beine und dafür einen längeren Oberkörper) ist doch selbstverständlich, weil ja nicht alle Menschen gleich sind. Die Bikehersteller werden aber nicht für jeden Kunden einen eigenen Rahmen herstellen (Massrahmen), d.h. es wird immer ein Kompromiss sein. Denn wenn ich jetzt Fahrer hätte von 1.70m bis 1.95 die alle den gleichen Körperbau haben (linear skalieren) und jeweils 1cm Grössenunterschied haben (1.70, 1.71, 1.72..... 1.95) bräuchte ich ja 26 Rahmengrössen. Die Abweichler noch garnicht drinnen (Sitzriesen etc). Und das bei gleichem Lenkwinkel, Sitzrohrlänge, Kettenstrebe etc... Passt man das noch individuell an, explodieren die Varianten. D.h. die Normierung auf wenige Rahmengrössen (S, M, L, ....) ist ökonomisch unvermeidbar. Sorry für das klugscheissen, ausserdem etwas off-topic. :i2:
Is ja nicht off-topic sondern im Grunde ja genau das Thema.
Ex-Robot – nun Atherton-Bikes – hatte ja genau den Ansatz. Allerdings hatte Robot da einen Rechner auf der Webseite auf dem man Körpermaße eingeben konnte. Dahinter liegt/lag ein Algorithmus, bei dem sich jemand Gedanken darüber gemacht hat, wie die Verhältnisse passen. Da viele Fahrer aber gerne mal größere oder auch kleinere Bikes fahren, um sie für einen bestimmten Einsatzzweck passend zu machen, kann man mit sowas natürlich ziemlich falsch liegen. Sprich man lässt sich ein Maßrad bauen, am Ende passt es aber eben doch nicht.
 
Auffällig beim alten Mega war, dass die Kettenstreben durch alle Rahmengrößen hinweg 450 mm hatten.

Das stimmt. Ich hatte das Vorgänger 2015er Mega 275 in XL, noch den abgestützten Eingelenker. Die Kettenstreben waren dort durchgehend 445mm lang, für 27,5 auch heute noch lang mit relativ hohem drehpunkt.
Hab an dem Rahmen das Sitzrohr soweit gekürzt wie möglich, -2 grad angleset rein, coildämpfer (ccdb), 26" HR und 27,5 VR. Schöne Ballerbude :)
Leider ist der Rahmen verstorben, Ersatz von nukeproof gab es, aber in Form des neuen Rahmens mit 435er Kettenstreben und Luftdämpfer.
 
Is ja nicht off-topic sondern im Grunde ja genau das Thema.
Ex-Robot – nun Atherton-Bikes – hatte ja genau den Ansatz. Allerdings hatte Robot da einen Rechner auf der Webseite auf dem man Körpermaße eingeben konnte. Dahinter liegt/lag ein Algorithmus, bei dem sich jemand Gedanken darüber gemacht hat, wie die Verhältnisse passen. Da viele Fahrer aber gerne mal größere oder auch kleinere Bikes fahren, um sie für einen bestimmten Einsatzzweck passend zu machen, kann man mit sowas natürlich ziemlich falsch liegen. Sprich man lässt sich ein Maßrad bauen, am Ende passt es aber eben doch nicht.

Da ist halt die Krux wie der Algorithmus funktioniert und welche Geometrie (und Komponenten) der "anbietet". Bei meiner Definition eines Maßrades passt zumindest die Geometrie am Ende auf alle Fälle, denn diese gebe ICH ja vor und ist damit per Definition "richtig" bzw gewünscht. Was nicht passen könnte wäre dann evtl der Preis oder das Gewicht oder Verarbeitung etc...

Ich habe mittlerweile eh das Gefühl dass sich 95% der MTB-Branche um Trail- bzw Endurobikes dreht, d.h. die Räder sind sehr ähnlich und unterscheiden sich kaum noch im Einsatzbereich. z.B. Santa Cruz Palette: Bronson, Nomad, Megatower, Hightower, 5010 sind ja alle fast gleich (schwer :D ) oder auch Transition: Smuggler, Sentinel, Scout, Patrol. Oder Du fährst im Patrol vorne 29er mit 160mm, dann hast Du ein Patrinel... ähh eher ein Sentirol :D
Die Geometrie-Exoten sind dann eher die "Randbereiche" wie das V10, Stigmata oder Jackal (SC). Die kommen in diese Geometrie-Diskussion auch nur ganz am Rande vor. Hier müsste ein Algorithmus (z.B. von Atherton-Bikes) schon sehr gut sein um differenzierende Ergebnisse zu liefern - nur wie sollte der funktionieren? Evtl liefert dieses Forschungsprojekt ja den nötigen Input dafür :daumen:
 
Da ist halt die Krux wie der Algorithmus funktioniert und welche Geometrie (und Komponenten) der "anbietet". Bei meiner Definition eines Maßrades passt zumindest die Geometrie am Ende auf alle Fälle, denn diese gebe ICH ja vor und ist damit per Definition "richtig" bzw gewünscht. Was nicht passen könnte wäre dann evtl der Preis oder das Gewicht oder Verarbeitung etc...
Im Prozess einer solchen automatisierten Geometrieerstellung ist man immer gefangen. Wenn man anfängt über alle Werte und Zusammenhänge nachzudenken, dann setzt das sehr viel Wissen und Erfahrung voraus. Solch ein Custom-Bike ist ja auch nicht ganz günstig und man stellt sich nicht ohne weiteres zwei gleiche Aufbauten hin, die sich beispielsweise nur im Lenkwinkel unterscheiden und fährt die dann am gleichen Tag im direkten Vergleich. Das machen auch (fast) keine Fahrradfirmen.

Ich habe mittlerweile eh das Gefühl dass sich 95% der MTB-Branche um Trail- bzw Endurobikes dreht, d.h. die Räder sind sehr ähnlich und unterscheiden sich kaum noch im Einsatzbereich. z.B. Santa Cruz Palette: Bronson, Nomad, Megatower, Hightower, 5010 sind ja alle fast gleich (schwer :D ) oder auch Transition: Smuggler, Sentinel, Scout, Patrol. Oder Du fährst im Patrol vorne 29er mit 160mm, dann hast Du ein Patrinel... ähh eher ein Sentirol :D
Downcountry to Freeduro! :D
Es ist in der Bikewelt wie sonst überall auch: Wir bewegen uns in der Unter- der Unter- der Unterunter-Kategorie von Kategorie X. Jeder will genau das besondere Produkt für seine eigene Nische. Ich persönlich glaube, dass man ein Bike haben kann, welches in einem sehr breiten Bereich funktioniert. Ohne sich dabei über 1cm Kettenstrebe oder 1° Lenkwinkel zu streiten.

Evtl liefert dieses Forschungsprojekt ja den nötigen Input dafür :daumen:
Das spannende ist ja, dass man über Fahreigenschaften diskutiert, die – auch mit AngleSets, Offsetbuchsen etc nicht erreichbar sind. Hier geht man in die blanke Theorie. Diese kann man aber natürlich nicht selbst er-fahren. Morgen früh gehts dann weiter. :daumen:
 
Auch wenn der Artikel eher reduziert war, zeigt sich in den Kommentaren ja doch eine lebendige Diskussion. :daumen:
Gleichzeitg zeigt sich, dass hier viel noch gar nicht verstanden wurde. Die Komplexität des Themas ist nicht gerade gering und man muss es in kleinen Häppchen verdauen sonst wird es einfach zu viel.

Da ich ein Freund der Praxis bin habe ich unten versucht das in einem Video zu verdeutlichen was da grundsätzlich passiert und wie sich ein unterschiedlicher Offset auswirkt.


Das Aushebeln ist ein spannender Punkt. Dein Gewicht drückt ja von oben dagegen. Dementsprechend sorgt das "Heben" des Vorderrades durch das Einlenken auch dafür, dass du (wenn du deine Körperposition vorne behälst) den Vorderreifen in den Boden drückst -> Grip.

Ich bin ein Fan von offenen Kurven und mach da regelmäßig Vergleichsfahrten mit einem fixen Startpunkt an dem ich einfach ohne zu treten losrolle. Dabei verändere ich entweder Körperposition oder den Setup (Luftdruck, Dämpfung etc.), um zu vergleichen wie sich verschiedene Passagen auf dem Rad anfühlen, wo und wie der Grip abreisst etc. Hier lässt sich sehr schön ausprobieren wie stark man ein Rad "legt" und wann man wie viel einlenkt und was dann mit dem Grip passiert.


Wenn zwei Fahrer gleich groß sind, der eine aber kürzere Beine und dafür einen längeren Oberkörper hat, dann wird er auf der gleichen Rahmengröße mehr Druck aufs Vorderrad bringen.

Als Sitzriese ist dein Schwerpunkt im Manual auch woanders und du musst andere Muskelgruppen bemühen um die Kurvenfahrt im Manual einzuleiten als jemand der anders gebaut ist.

Dieser Punkt ist mit der allerschwierigste beim Entwickeln und testen eines Bikes, weil wir zwar über Testeindrücke reden können aber nicht bei der nächsten Abfahrt den Körper tauschen können.


:daumen:
Das bringt es sehr gut auf den Punkt.
Hier nochmal ein kleines Video um das Prinzip Offset zu verdeutlichen. Je mehr man das Bike neigt, desto weniger stark "lenkt" das Vorderrad ein. Ein "Einknickmomemt", bei dem man über den Stabilisierungspunkt hinausgeht und die Kontrolle verliert tritt deutlich später ein wenn man das Rad legt anstatt es über eine Drehbewegung am Lenker "zu lenken".


wow! danke für das Video! heißt bei dem kürzeren Offset (ok, direkt geht es eher um den Nachlauf, oder? also in Relation zum Lenkwinkel) muss man weniger neigen um auf eine stabilen Einlenkpunkt zu kommen!?
 
wow! danke für das Video! heißt bei dem kürzeren Offset (ok, direkt geht es eher um den Nachlauf, oder? also in Relation zum Lenkwinkel) muss man weniger neigen um auf eine stabilen Einlenkpunkt zu kommen!?

Die Kombination aus allen Faktoren bedeutet, dass du in einem bestimmten Neigungswinkel in Kombination mit einem bestimmten Einlenkwinkel einen Punkt hast an dem du am Lenker sehr wenig Kraft benötigst um diese Position zu halten. Beim Fahren koordiniert man die Einzelbewegungen oft intuitiv. Wenn du (sehr viel) tiefer in Fahrtechnik einsteigst kommst an den Punkt wo man hier Analysen macht und optimiert. Ich wage aber zu behaupten, dass diese Tiefe aktuell eher nicht angeboten wird da draußen.

Ein kürzerer Offset bedeutet nicht zwangsläufig, dass du damit weniger lenken musst. Du musst eher neigen bzw. das Kurvenfahren wird leichter wenn du mehr neigst anstatt den Lenker nur "zu drehen".

Zusätzlich ist es so, dass man bei gleichem Lenkinput (Drehen am Lenker) aber mehr Neigung am Bike einen engeren Radius erreicht als mit einem weiter aufgerichteten Bike.

Wenn du dann noch tiefer in den Kaninchenbau einsteigen möchtest, kannst du die Formen und Aufbau der Karkassen, Profil und Dynamik mit reinnehmen.
 
Interessant dazu der Artikel von Mike Levy auf Pinkbike zum Structure SCW mit der integrierten Schwinge fürs Vorderrad, mit der Eigenheit daß ein dosiertes Bremsen am Vorderrad schwieriger wird...
 
Du musst eher neigen bzw. das Kurvenfahren wird leichter wenn du mehr neigst anstatt den Lenker nur "zu drehen".


@Grinsekater : da fehlen Nebenbedingungen für diese Aussage. Bei welcher Geschwindigkeit? Bei welchem Radius?

In Summe ist das Kurvenfahren und der Einfluß des Lenkwinkels und des Nachlaufes wissenschaftlich ausreichend erforscht. Die Forschungsergebnisse und Zusammenhänge zu verstehen bedarf aber für den Laien (kein Physiker/Techniker) mehr als nur schnell einen Artikel lesen. Sonst kommen leider so Aussagen wie von dir oben raus.

https://www.physik.uni-wuerzburg.de...ungsarbeiten/HA_1622196_Bielmeier_Carsten.pdf
 
@Grinsekater : da fehlen Nebenbedingungen für diese Aussage. Bei welcher Geschwindigkeit? Bei welchem Radius?

In Summe ist das Kurvenfahren und der Einfluß des Lenkwinkels und des Nachlaufes wissenschaftlich ausreichend erforscht. Die Forschungsergebnisse und Zusammenhänge zu verstehen bedarf aber für den Laien (kein Physiker/Techniker) mehr als nur schnell einen Artikel lesen. Sonst kommen leider so Aussagen wie von dir oben raus.

https://www.physik.uni-wuerzburg.de...ungsarbeiten/HA_1622196_Bielmeier_Carsten.pdf

Niemand hat hier den Anspruch erhoben das bis ins letzte Detail zu erklären. Ob es zielführend ist in einer solchen Diskussion gleich physikalische Formeln an den Tisch zu bringen? Kann man machen, wird aber den meisten Lesern nicht wirklich einen Mehrwert bieten.

Oder fühlt sich hiervon jemand angesprochen?

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Hast du verlinkte Arbeit gelesen? Beim ersten Überfliegen sind mir einige Punkte aufgefallen, die man etwas kritisch betrachten sollte (vereinfachte Messung ohne Wattmessung nur über Puls, Betrachtung von Sitzhöhe ohne Sitzwinkel etc.). Vielleicht wurde hier kein Schwerpunkt gelegt in der Arbeit aber Aussagen zu treffen ohne solche Parameter mit einzubeziehen ist wissenschaftlich schwierig.

In Summe möchte ich vor allem eins hier schaffen. Den Leuten praktische Lösungen und Denkansätze bieten die nachvollziehbar sind. Das war für mich auch ein etwas längerer Weg. Früher versuchte ich alles, um die Mitfahrer für Shimstacks und Viskositäten zu begeistern und so wurde das Gespräch irgendwann zum Monolog, für den sich meine Zuhörer nicht mehr interessiert haben.

Zwischenzeitlich versuche ich die Leute lieber zum Nachdenken anzuregen als direkt zu überfordern. Ich gebe dir Recht – die Theorie ist sehr spannend. Bitte bedenke aber auch, dass es vermutlich da draußen wenige Leute gibt, die ein modernes Bike an die Grenzen bringen können und dort dann darüber nachdenken, welche Formel man genauer betrachten müsste, um das Bike weiter zu verbessern. Das wirst du selbst in den Entwicklungsabteilungen von den besten Bikemarken nicht immer finden.

Zusätzlich ist die Theorie leider anfällig für unberücksichtigte Faktoren. Hierfür ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Du kannst du noch so viel rechnen und vielleicht auf den Berechnungen ein Produkt entwickeln das auf dem Prüfstand den Lasten wunderbar standhält und dann gehst du damit raus ins Feld und plötzlich fliegt dir alles um die Ohren. Wir hatten in der Vergangenheit zahllose Beispiele bei denen Produkte den Geist aufgegeben haben, obwohl sie es aufgrund der Berechnungen oder der Prüfstandsergebnisse hätten aushalten müssen. Ich hatte auch schon persönlich mehrfach Kontakt mit den bekannten Prüfinstituten der DIN und dem TÜV etc. und kenne dementsprechend die Verfahren/Berechnungen. Das ist kein Geheimnis, dass ich das alles sehr kritisch sehe.

Eigentlich dürfte dann ja nichts mehr kaputt gehen oder? Trotzdem passiert es. Wurde doch alles berechnet oder?

Über Linkage und die Aussagen die über Bikes getroffen werden, von Leuten die selbst noch nie damit gearbeitet haben, fang ich erst gar nicht an, sonst komm ich heute nicht mehr aus dem Büro. ;)

Freu dich doch einfach darüber, dass jemand hier praktische Hilfe bekommt die man nachvollziehen kann. Wenn du mich auf einem Event mal siehst, sprich mich an. Dann können wir gerne stundenlang über all die Theorie und Berechnungen dahinter reden. :bier:
 
....ja klar habe ich die Hausarbeit studiert....und dabei mehr als einmal die Zusammenhänge aller Variablen von Fahrsituationen und Nebenbedingungen hinterfragt....nicht ganz einfach zu verstehen. (es gibt aber noch komplexere Papers zu dem Thema die aber kaum was anderes als Ergebnis haben)

Mir fehlt bei deinen Erläuterungen manchmal ganz einfach die Fachsprache bzw. die richtige Verwendungen einschlägiger Termini. (habe deine Geo Serie verfolgt) Diese Fachtermini kann man dem Leser (die Leser sind immer wissbegierig und intelligent...so würde ich das immer sehen wollen) zumuten. Der große Vorteil nach der Serie ist dass einige Leser in Zukunft auch die Fachbegriff richtig anwenden und man muß nicht so wie du, oft blumig umschreiben wie du meinst eine Kurve zu fahren....was ja nicht falsch ist, nur es würde viel einfacher gehen.

Ende meiner Idee. Bin halt Techniker.

PS:ich habe übrigens Bike Components schon mal gebeten bei Federgabel mit dem Begriff „Vorlauf“: z.B. 51mm in ihren technischen Daten aufzuhören....Kunden erzählen dann ständig: meine Gabel hat einen langen Vorlauf....statt einen ..... Nachlauf. Offset wäre der passendere Fachbegriff... aber das nehmen die Firmen (bc)gar nicht auf.....)
 
Erstmal danke für den Artikel und die optisch sehr schöne Aufbereitung. Ich finde, dass es gut gelungen ist in dieser Knappheit die Komplexität der Zusammenhänge gut abzubilden. Hier eine gewisse Flughöhe beizubehalten finde ich gut. Ich kann hier einige Dinge herausziehen, die in der Anpassung meines Rads ausprobierbar sind, und das etwas zielführender zu gestalten.
Ich bin hier ganz bei Grinsekater...die Formeln sind was für Konstrukteure, und am Ende zählen doch nur das Popometer und... die Eisdiele. :hüpf:8-)


PS Was ist eigentlich mit den psychologischen Auswirkungen der Farbe auf den Fahrstil?
 
Hi @Grinsekater,
super Artikel ;)..! Ich hätte mal was für dich. Es gibt Hersteller die 1000km Probefahrten durchführen bis sie ein Konzept auf den Markt bringen. Aber warum bieten die Hersteller nicht die Offenheit gegenüber den Kunden an, beim Kauf ihres Produktes eine Wahl welches Offset der Kunde möchte. Ich versuche schon seit längerem eine entsprechende Lösung zu finden, welcher Steuerwinkel, Radstand, Laufradgröße.. das beste Offset ist. Viele Hersteller können keine ordentliche Aussage tätigen, warum dieses Rad nur mit diesen Offset funktionieren kann. Gibt es eine Faustregel, wenn der Rahmen entsprechend länger als 1250 und Steuerwinkel unter 64 brauche ich ein z.b ein 44 Offset??
Dieses Thema Offset wird immer wieder darüber gesprochen aber keine konkrete Aussage getätigt von den Großen..!!
 
Viele Hersteller können keine ordentliche Aussage tätigen, warum dieses Rad nur mit diesen Offset funktionieren kann. Gibt es eine Faustregel, wenn der Rahmen entsprechend länger als 1250 und Steuerwinkel unter 64 brauche ich ein z.b ein 44 Offset??
Dieses Thema Offset wird immer wieder darüber gesprochen aber keine konkrete Aussage getätigt von den Großen..!!

Letztendlich ist der Offset nur ein Parameter im Gesamtsystem. Welche Auswirkungen er für den Nutzer hat und inwieweit ein kurzer oder langer Offset, zu diesem oder jenem/r Rahmen/Fahrradgeometrie besser oder schlechter passt, ist abhängig vom Rest. Das kann Lenkwinkel, angedachte Fahrposition, Tretlagerabsenkung etc. sein.

Im Idealfall wurde das entsprechend untersucht von der jeweiligen Firma und es wurde eine Entscheidung getroffen, wie sich das Bike "anfühlen" soll beziehungsweise wie alles am besten zusammenspielt. Wenn du diese Frage auf einer Messe oder einem Festival oder beim Händler stellst, dann wirst du vermutlich keine genaue Erklärung für den jeweiligen Wert bekommen. Das lässt sich auch auf alle anderen Werte am Bike übertragen: "Warum braucht ein Enduro-Bike einen Lenkwinkel von x° oder eine Kettenstrebe von y?" Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen und die können im jeweiligen Gesamtkonzept auch richtig sein. Packst du aber beispielsweise einen Winkelsteuersatz in ein Bike, kann es sein, dass es nicht mehr ideal funktioniert, weil es so einfach nicht gedacht ist.

Wir haben in den letzten Jahren zwischenzeitlich viele Vergleichsfahrten mit verschiedenen Federgabeln im gleichen Bike gemacht. Diese hatten dabei auch unterschiedliche Varianten beim Offset. Man muss das Bike etwas anders bewegen aber das wars dann auch schon. Ich wage zu behaupten, dass viele das vielleicht gar nicht merken. Vielleicht, dass sie sich auf der einen Variante wohler fühlen als auf der anderen aber das ist – wie oben schon beschrieben – ein Detail von vielen.

51 mm kam ja u.a. deshalb auf, da man 29 Zoll Laufräder im Handling agiler machen wollte. Geometrien haben sich weiterentwickelt und ich wage ein Behauptung, dass sich einige Hersteller von den Optionen verabschieden werden und nur noch den "kurzen" für den 29er Bereich bis 180 mm anbieten werden.
 
Ich gehe fest davon aus daß die Entwicklung von Rädern grundsätzlich eine Mischung aus copy & paste, Vorlieben und eigenen Ideen/Entwicklungen sind. Das läuft mehr oder weniger in jedem Business so, gibt kein Grund warum das hier anders aussehen sollte.

Bei manchen Hersteller wird es sich vielleicht auf copy & paste reduzieren, andere sind da vielleicht innovativer. Ich wage jedenfalls zu behaupten daß auch so mancher Hersteller nicht genau weiß wie sein eigenes Produkt mit beispielsweise nen geänderten Offset sich verhalten würde. Was deren Bikes ja nicht einmal unbedingt schlecht macht. Halt nur nicht innovativ.

Und, wie Jens es gerade noch einmal anschaulich gemacht hat, bedürfen manche eigentlich gute Änderungen auch einen anderen Fahrstil. Das heißt daß der Tester eines Herstellers möglicherweise das Potential einer innovativen Änderung gar nicht ausschöpft und so ein negatives Feedback abgibt. So "befreit" wie Jens es mit dem Frankentrail angegangen ist, geht ein Hersteller kaum an die Sache ran. Aber ich behaupte daß da so einige mit Argusaugen drauf schauen.. ^^
 
Letztendlich ist der Offset nur ein Parameter im Gesamtsystem. Welche Auswirkungen er für den Nutzer hat und inwieweit ein kurzer oder langer Offset, zu diesem oder jenem/r Rahmen/Fahrradgeometrie besser oder schlechter passt, ist abhängig vom Rest. Das kann Lenkwinkel, angedachte Fahrposition, Tretlagerabsenkung etc. sein.

Im Idealfall wurde das entsprechend untersucht von der jeweiligen Firma und es wurde eine Entscheidung getroffen, wie sich das Bike "anfühlen" soll beziehungsweise wie alles am besten zusammenspielt. Wenn du diese Frage auf einer Messe oder einem Festival oder beim Händler stellst, dann wirst du vermutlich keine genaue Erklärung für den jeweiligen Wert bekommen. Das lässt sich auch auf alle anderen Werte am Bike übertragen: "Warum braucht ein Enduro-Bike einen Lenkwinkel von x° oder eine Kettenstrebe von y?" Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen und die können im jeweiligen Gesamtkonzept auch richtig sein. Packst du aber beispielsweise einen Winkelsteuersatz in ein Bike, kann es sein, dass es nicht mehr ideal funktioniert, weil es so einfach nicht gedacht ist.

Wir haben in den letzten Jahren zwischenzeitlich viele Vergleichsfahrten mit verschiedenen Federgabeln im gleichen Bike gemacht. Diese hatten dabei auch unterschiedliche Varianten beim Offset. Man muss das Bike etwas anders bewegen aber das wars dann auch schon. Ich wage zu behaupten, dass viele das vielleicht gar nicht merken. Vielleicht, dass sie sich auf der einen Variante wohler fühlen als auf der anderen aber das ist – wie oben schon beschrieben – ein Detail von vielen.

51 mm kam ja u.a. deshalb auf, da man 29 Zoll Laufräder im Handling agiler machen wollte. Geometrien haben sich weiterentwickelt und ich wage ein Behauptung, dass sich einige Hersteller von den Optionen verabschieden werden und nur noch den "kurzen" für den 29er Bereich bis 180 mm anbieten werden.
@Grinsekater da stimme ich dir zu und deshalb wird das 51 Offset auf modernen 29 Zoll Rädern komplett aussterben. Wenn man aber ein nicht so modernes 29 Rad (Stumpjumper29) hat, kann es mit einem kurzen Offset funktionieren? Jetzt mal genau auf den Punkt zu kommen :). Was erwartet mich bei so einem Konzept wie bei diesem Rad bei einem kurzen Offset z.b 44. Wird alles kippelig und unruhig..usw...ein neues Rad!?!?! Ich schicke mal die Tabelle dazu mit einer Berechnung! Es sind leider nur zahlen, umso mehr sich damit befasst, wird das ganze mit Steuerwinkel, Offset, Trail...eine interessante Sache!
Es ist längst Zeit das alle Hersteller die realen Fakten zeigen und was nur mit kleinen Änderungen bei ihren Konzepten alles möglich ist. Es ändert sich durchgehend die Geometrie/ Konzepte und genauso wie im Bereich der Federgabeln/ Dämpfer. Es ist tatsächlich so, ob man bei Messen die Hersteller anspricht oder versucht sie anzuschreiben, kommt nur Schulterzucken oder keine Aussage.
 

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Specialized hat in der Vergangenheit schon Bikes mit unterschiedlichen Offsets gehabt. Also beispielsweise das Camber mit einem Lenkwinkel von 70° – allerdings mit kurzem Offset. Diese Kombination hat gut funktioniert für ein Marathon-Bike.

Wenn du eine Gabel mit anderem Offset einbaust änderst du das Handling etwas. Ob das für jeden einen großen Unterschied macht? Das ist schwierig zu beantworten. Wie schon erwähnt haben wir im Testteam viele Vergleichsfahrten gemacht. Wenn du dich mal an das unterschiedliche Verhalten gewöhnt hast, kannst du da recht schnell dein "Lenkverhalten" auf dem Bike anpassen. Das geht innerhalb von ein paar Kurven. Wenn das alles neu ist, kannst du das vielleicht nicht gleich adressieren. Da braucht man einfach eine Weile.

Vielleicht ist das vergleichbar mit unterschiedlichen Vorbaulängen. Um das an einem Beispiel festzumachen: Stell dir vor du bist jahrelang einen Vorbau mit 60 mm gefahren und wechselst dann auf dem gleichen Bike auf einen mit 40 mm. Das fühlt sich erstmal anders an. Du wirst ein paar Fahrten brauchen, um dich daran zu gewöhnen. Danach kannst du entscheiden ob es dir taugt oder nicht.

Ob ein Hersteller das genauer kommunizieren sollte? Manche machen es und manche nicht. Es ist – Meiner Meinung nach – ein Punkt der durchaus komplex sein kann aber nicht zwangsläufig sein muss. Ich wage zu behaupten, dass die Vorbaulänge für die meisten Nutzer eine größere Rolle oder besser gesagt einen größeren Unterschied macht als der Offset. Wenn man dann anfängt Offset und Vorbaulänge in Korrelation zu setzen, dann geht die Party erst richtig los. ;)
 
@Grinsekater , was ist denn deine Meinung dazu, dass dieser ganze "kurzes Offset" Trend beim DH Bike absolut keine Rolle spielt?
Trotz mittlerweile nahezu gleichen Werten bei Radstand und Lenkwinkel vom DH vs. Enduro Bikes?
 
@Grinsekater , was ist denn deine Meinung dazu, dass dieser ganze "kurzes Offset" Trend beim DH Bike absolut keine Rolle spielt?
Trotz mittlerweile nahezu gleichen Werten bei Radstand und Lenkwinkel vom DH vs. Enduro Bikes?

Beim DH bist du schon einige Grad flacher aktuell und man muss bedenken, dass es auf dem Downhillbike einzig und allein auf die Abfahrt ankommt.
 
Beim DH bist du schon einige Grad flacher aktuell und man muss bedenken, dass es auf dem Downhillbike einzig und allein auf die Abfahrt ankommt.

Flacher? Nicht mehr wirklich bzw. Nicht mehr lange:
Nicolai G16/G1 haben vorgelegt.
Neues Commencal Meta hat auch 63.5
Specialized Status ebenso 63.2

Denke nicht, dass da andere Hersteller in naher Zukunft bei den Neuvorstellungen weit über 64° bleiben werden.
Ein riesen Unterschied zu zB einem Demo mit 62.7° ist das nicht.

Warum liefert zB Commencal das Meta mit 44er Offset, das Supreme aber mit "normalen" 50+?

Und das kürzere Offset macht die Kiste ja sogar stabiler. Wo Brauch ich das denn sonst, wenn nicht beim DH Bike?
 
Flacher? Nicht mehr wirklich bzw. Nicht mehr lange:
Nicolai G16/G1 haben vorgelegt.
Neues Commencal Meta hat auch 63.5
Specialized Status ebenso 63.2

Denke nicht, dass da andere Hersteller in naher Zukunft bei den Neuvorstellungen weit über 64° bleiben werden.
Ein riesen Unterschied zu zB einem Demo mit 62.7° ist das nicht.
Ein DH-Bike hat 200 mm Federweg ein Enduro i.d.R. um die 160 mm. Wenn du den echten Lenkwinkel im Sag betrachtest wird der Wert nochmal größer.

Warum liefert zB Commencal das Meta mit 44er Offset, das Supreme aber mit "normalen" 50+?
Wie gesagt ist das eine Frage wie du als Hersteller ein Bike planst und wie sich das anfühlen soll. Ich kann an dieser Stelle bezüglich Commencal nur spekulieren aber ich habe mit manchen anderen Entwicklern gesprochen, die testen das im direkten Vergleich und entscheiden sich dann für den Offset der besser zum Bike/Rahmen passt.

Das ist insofern blöd für den Endkunden, weil man gerne eine "Entscheidung" für den "besseren" Wert vom Hersteller hätte. Wenn sich dann der Hersteller A für den langen und Hersteller B für den kurzen Offset entscheidet ist das nicht ganz einfach. Aktuell sehen wir ja immer noch den Trend zu der Aussage, dass flacher zwangsläufig besser sein (sollte). Aber so einfach kann man sich das eben nicht machen.

Und das kürzere Offset macht die Kiste ja sogar stabiler. Wo Brauch ich das denn sonst, wenn nicht beim DH Bike?
Ein Rennen gewinnst du nicht auf der Geraden, sondern in Kurven. Selbst wenn das Bike mit der agileren Lenkung vielleicht im Highspeedstück von MSA 2 Sekunden verlieren mag, so holt es die in den technischen Abschnitten vermutlich mehr als raus.
 
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