Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (7/8): Der Prototyp

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (7/8): Der Prototyp

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Rechnerei auf dem Papier bringt natürlich keine neuen Erkenntnisse, wenn man kein Bike mit den Abmessungen fährt. Es musste also ein Prototyp her. Dieser sollte die Grenzen dessen, was zum damaligen Zeitpunkt als „moderne Geometrie“ angesehen wurde, bewusst hinterfragen. Dementsprechend lagen einige der Werte weit weg von dem, was in vielen Versprechungen diverse Bike-Firmen als richtig kommunizierten. Vorhang auf für den Bau des Prototypen!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (7/8): Der Prototyp
 
alten XC-Hobel mit 680er Lenker und 100er Vorbau umsteige ist das Lenkverhalten mega komisch, indirekt irgendwie. (nach Gewöhnung geht es natürlich)
wie konnte das nur 2 Jahrzehnte gutgehen? Mit Gary Fisher ging das in die andere Richtung los, glaube ich. Mein SC Heckler war auch ne Nummer zu groß für mich und der Vorbau bei mir dann vergleichsweise kurz.
 
Ich fahre immer links vorne, egal wohin die Kurve zieht.

Du kannst umsetzen mit Fuß vorne auf der Innenseite? Respekt...

wie konnte das nur 2 Jahrzehnte gutgehen? Mit Gary Fisher ging das in die andere Richtung los, glaube ich. Mein SC Heckler war auch ne Nummer zu groß für mich und der Vorbau bei mir dann vergleichsweise kurz.

Es ging gut. Nur langsamer. Und viel weniger technisch.

Wenn man sich die Cross Country Zeiten (und Strecken) von früher ansieht, dann wundert man sich nicht, dass der Sport am Sterben war.
 
Wie viele Leute kennt ihr, die sich mit der Thematik überhaupt auseinander setzen?
Die, die ich kenne, kaufen, weil Santa/Pivot/Yeti eine coole Marke ist oder weil das Radon das billigste Angebot mir Fox 36 war.

Man (er)kennt seine Bedürfnisse halt auch erst wenn man oft genug fährt.

Ich kenne einige, die im Jahr 10-20 Ausfahrten haben. Davon die meist Touren mit 350-700 hm in gemäßigtem Gelände, vielleicht 1-2 Wochenende in Saalbach oder nahen Park/Trailcenter mit Aufstiegshilfe.

Bei 1-2 Ausfahrten pro Monat, wo Socializing wichtiger ist als die Verbesserung der Fahrtechnik und Kondition, hat man viele Bikes zur Auswahl. Da ist es wahrscheinlich egal ob der Sitzwinkel zu flach oder Lenkwinkel zu steil ist. Kann ja auch fehlende Kondition/Trainingsrückstand oder mentale Blockade bergab interpretiert werden.

Manche haben ein teures Edelbike, andere ein Versenderbike oder gebrauchtes. Zufrieden sind fast alle.

Wenn man aber 90-180 Ausfahrten pro Jahr hat, darunter ausgedehnte Bike-Urlaube in den Alpen und Bikeparks und von der leichten Afterworkrunde bis zum Bikebergsteigen und Park-DH alles mit einem Mountainbike abdecken will, dann wird das schon meist etwas schwieriger und die Ansprüche entsprechend höher.

Ob ein Rad passt oder nicht ist selbst nach einer Probefahrt schwer zu sagen

Würd ich so nicht unterschrieben. Oft kann man zumindest ein Bike ausschließen. Könnte schon sein, dass man dieses aufwändig optimieren könnte damit es sich besser anfühlt. Aber warum die Mühe? Es gibt doch so viel Auswahl. Und Optimierungsbedarf dann immer noch genug.

Wer nicht testet und seine Bikes lange fährt, wird auch eher wenig Gefühl für MTB-Geometrien/Fahrwerke/Federwegsklassen entwickeln. Für mich jedenfalls sehr interessant, dass sich Bikes mit fast identer Geo am Papier sehr unterschiedlich anfühlen und fahren können.

...aber es gibt ja genug Leute die schon von Anfang an mit dem Glauben leben, dass das mit Federbein Xy nix werden kann. Das find ich einfach schräg. Wenn ich einem Hersteller net vertraue, dass sie ein gutes Setup raus bringen, dann kauf ich das Radl doch erst gar nicht.

Find ich auch seltsam. Aber es gibt einfach auch Leute, die basteln lieber oder zumindest gleich gern, wie sie fahren. Auch das ist legitim. Komisch ist nur, wenn diese Leute einem dann zu vermitteln versuchen, dass ein Bike ohne deren Modifikationen nicht fahrbar zu sein scheint...
 
Die gute alte Zeit ...




Komisch ist nur, wenn diese Leute einem dann zu vermitteln versuchen, dass ein Bike ohne deren Modifikationen nicht fahrbar zu sein scheint...

Teilweise sind die Unterschiede halt so krass, dass man das gerne kommuniziert. Ich hab letztens den HSR Stack an meiner Gabel umgebaut. Der Unterschied war schon sehr gut spürbar. Wenn dir die Gabel zuerst im steilen Wurzelteppich versackt und danach nicht mehr, ist das schon beeindruckend.
 
:)

Neue Federelemente sind ja nicht per se ein Blödsinn. Ich mach das auch gern, aber es gibt ja genug Leute die schon von Anfang an mit dem Glauben leben, dass das mit Federbein Xy nix werden kann. Das find ich einfach schräg. Wenn ich einem Hersteller net vertraue, dass sie ein gutes Setup raus bringen, dann kauf ich das Radl doch erst gar nicht.
ja so ein Opfer bin ich aber auch.
Jedes Banshee das ich bisher hatte wird mit getunten Federlementen versorgt, vor der ersten Probefahrt. :D

Vielleicht fahr ich den x2 mal Probe. Ausnahsweise.
 
Du kannst umsetzen mit Fuß vorne auf der Innenseite? Respekt...
Freilich nicht. Nichtmals in die "richtige" Seite gut. Brauche ich hier nicht und übe es deswegen auch nicht wirklich.
Das ist es halt...ja, ging damals auch. Aber nur auf Kursen, die heute maximal als "tretlastiger XC-Kurs" durchgehen würden.
Habe vor kurzem das Video zum Olympia-XC-Kurs gesehen und war echt geschockt, wie technisch anspruchsvoll der ist. Bei mehreren Bereichen war ich nicht sicher, ich das fahren könnte.
 
Also ich als noch mittelmäßiger Normalo Mittelgebirgsfahrer, der noch längst nicht alpentauglich sein wird, weil erst vor 5 Jahren wieder vom Schotterweg abgebogen, denke mit meiner normal langen Geo ganz gut zurechtzukommen.
Ist ein Canyon mit Reach 445mm und 50mm Vorbau, Rest hinten kurz vorne noch relativ steil, aber halt auch nur für nicht soo extreme Trails gedacht. Zu kurz find ich das für 1,78 Körpergröße nicht, nen Pole Evolink wäre 480mm mit 40mm Vorbau?
Aber ob ich mich da wohlfühlen würde? Keine Ahnung, als ich das jetzige im Januar ausgepackt habe und das erste mal drauf saß fühlte sich einfach alles gut an. Wenns derzeit mal vorne oder hinten rutscht geht das Gewichtverlagern automatisch, und ich habe nicht das Gefühl ich bräuchte da mehr Länge.
Will sagen die aktuellen Standard Geos sind ja nicht schlecht, das ich damit nicht alles gelassen fahren kann mag ja sein, da liegt es aber eh erstmal an mir.

Danke schonmal an Grinsekater für die Artikelserie und die rege Diskussion aller, kann man echt viel bei lernen und sich eigene Gedanke machen.
 
Ich erinnere mich, vor 4 Jahren haben wir mal über den Abstand Lenkeraussen zu Trettlagermitte gesprochen
interessante metrik. klingt spontan aussagekräftiger als reach weil die lenkerbreite eine rolle spielt.

In Summe gestehen sich viele Fahrer nicht ein, dass ihre Fähigkeiten am Rad und nicht das Rad der limitierende Faktor ist. Ob 26, 27,5 oder 29er.....das funktioniert alles gut.
naja, überspitzgesagt schon. auf einem 26" hardtail ist z.B. auf der Rempage eher das bike der limitierende faktor. aber grundsätzlich hast du natürlich recht.
Bei mir auch. Woran liegt das? Weil linker Fuß vorne?
möglich. fahre rechts vorne und bevorzuge kurvenrichtung ist rechts.
vermutung: je nachdem welcher fuß vorne ist kann man die hüfte zu einer seite weiter ausdrehen als auf der anderen.
 
Ob Fuß links oder rechts vorne, ob goofy oder regular. Meist gibtrs ja ne eindeutige Schokoseite; gilt nicht nur für Kurven sondern auch Tabletops (wo goofy schnell sehr unangenehm wird), Wallrides usw.
Wenn jmd switched genauso sicher fährt, dann Respekt. Ich würde wohl nur in langsamen Gestolper durch Steinfelder etc. meine Fußstellung mal kurz wechseln wollen, ansonsten ist der Schokofuß immer vorne.
Mit irgendwelchen Hüftschwenks hat das imho nix zu tun.
 
Würd ich so nicht unterschrieben. (...)
Wer nicht testet und seine Bikes lange fährt, wird auch eher wenig Gefühl für MTB-Geometrien/Fahrwerke/Federwegsklassen entwickeln. Für mich jedenfalls sehr interessant, dass sich Bikes mit fast identer Geo am Papier sehr unterschiedlich anfühlen und fahren können.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!
Test ist sicher nix Schlechtes, aber es ist jetzt nicht so, dass man nach einem Test sooooo viel gescheiter ist.

Ich hätte das Vergnügen heuer ja schon bei einem echt toll organisierten Bike test probieren zu können. Ich hab es wo anders eh beschrieben. Scott Ransom. Ich war extrem überrascht wie seltsam sich das Rad angefühlt hat. Mondraker Superfoxy - Welten besser. Diverse Grundcharakteristiken kannst du bei so einem Test schon raus fühlen, aber in dem Fall war das Rad durch Lenker und Laufräder so abartig steif, dass es für mich komplett durchgefallen ist. Der Test war also einfach nicht aussagekräftig. Soll ich Laufräder und Lenker tauschen? Gabel und Dämpfer waren auch sehr sehr racig abgestimmt. Das ist aber etwas das ich kenne. Ein anderer denkt sich bei dem Rad es sei etwas kaputt. ;) das Rad fuhr sich brutal direkt. bei großen losen Sachen war das echt weit weg von angenehm. Selbiges hat mir auch jemand bestätigt der richtig gut fährt und genau dieses Rad hat. Andere Laufräder und anderer Lenker und es ist ein anderes Radl. So extrem kannst du ein Testbike aber eigtl nie anpassen. Also ich hab dadurch Rückschlüsse gezogen, die so sicher nicht allgemein für das Ransom gültig sind. Das gleiche habe ich, wenn ich mir im Freundeskreis ein Radl ausborge evtl auch. Darum: testen ist gut, aber man darf sich nicht erwarten dass es einem die Entscheidung wirklich viel leichter macht.
 
Ob Fuß links oder rechts vorne, ob goofy oder regular. Meist gibtrs ja ne eindeutige Schokoseite;
ich hab den linken Fuß vorne und tu mir mit linkskurven etwas schwerer, beim Snowboard/Skateboard hab ich den rechten Fuß vorn und tu mir mit Rechtskurven schwerer...

hab mal versucht einen Whip auf die rechte Seite zu machen, mei hats mi zerlegt...
 
ich hab den linken Fuß vorne und tu mir mit linkskurven etwas schwerer, beim Snowboard/Skateboard hab ich den rechten Fuß vorn und tu mir mit Rechtskurven schwerer...

hab mal versucht einen Whip auf die rechte Seite zu machen, mei hats mi zerlegt...
Bin (leider) goofy, deswegen bei mir genau andersherum. Müsste mich mal wieder auf ein Board stellen um zu schauen obs da bei mir tatsächlich auch andersherum ist.
PS: Linkskurve heisst Kurve geht nach Links? Oder Kurve liegt auf der linken Seite aus Fahrtrichtung? Bei einem Wallride, Whip, TT ist das ja eindeutiger beschreibbar.
Hiesse bei mir: linken Fuß vorne, beim Whip das Hinterrad nach rechts, beim Wallride die LR nach rechts und in einer Steilkurve auch LR nach rechts.
 
Hier ist ja einiges an Antworten zusammengekommen. :bier:
Leider hats mir jetzt einmal alles was ich zitieren wollte zernagelt und ich durfte von vorn anfangen. :(
Sollte ich eine Frage übersehen haben, bitte einfach nochmal anpingen.

Das höre ich auch öfter. Aber eigentlich nur von sehr großen Leuten, die glauben eindeutig erkannt zu haben, dass ich einen unfairen Vorteil hätte ;)
Weil ich nicht glauben muss sondern erfahren kann, kann ich auch hier antworten: nope stimmt so nicht. Dass der Schwerpunkt tiefer liegt ist natürlich nicht zu bestreiten. Wohl aber, ob das wirklich entscheidend ist. Ich sage nope, ist quasi irrelevant. Die Antwort lieferst du im nächsten Satz schon selbst:

Grinsekater schrieb:
Vorteile hat man als großer Mensch mit dem "größeren Federweg" in Armen und Beinen. Je nach Fahrstil und Bike kann/muss man den mehr oder weniger stark nutzen.

So einfach ist es dann auch wieder nicht. :)
Ich gehe schlicht über den Lenker wenn ich im steilen Gelände zu hoch bleibe. Auf einem kurzen Rad lande ich dann mit dem Hintern extrem weit hinter der Hinterradnabe und entlaste die Front komplett. Aus dieser Position kann man kaum noch agieren.

Gleich hinter der Radlastverteilung kommt dann, den Schwerpunkt möglichst konstant auf einer Linie zu halten, Stichwort Impulserhaltung. Da die größte Masse (auch bei kleinen Leuten) immer noch der Mensch ist, muss halt der Körper ruhig bleiben. Erreicht man primär, indem man Hindernisse mit Armen und Beinen "aufsaugt", also den Federweg von Armen und Beinen nutzt, je kleiner der Federweg desto wichtiger. Hoch stehend mit ausgelockten Knien und Ellbogen funktioniert das bei niemandem unabhängig von der Körpergröße. Daher muss auch ein kleiner Mensch tief gehen und sich bei Bedarf übers Rad falten können. Wurscht in welcher Höhe der Schwerpunkt liegt ;)

Mein These ist, dass man ab einer gewissen Geschwindigkeit eben nicht mehr auf alles reagieren kann. Da hämmert es einfach die Schläge ins Fahrwerk. Ein Vorteil ist dann, wenn man – wie in meinem Fall – etwas mehr auf die Waage bringt und somit die Trägheit der Masse hilft, das die Suspension besser arbeiten kann und nicht das "komplette Fahrzeug" nach oben gehoben wird. Das Beispiel hatte ich schon öfters angebracht: @MSTRCHRS hebt es mit seinen über 20 kg weniger bei gleicher Größe einfach nach oben wenn ein Schlag kommt.

Die Diskussion um Körpergewicht, Fahrradlänge und Suspension-Abstimmung habe ich auch sehr ausführlich mit Fabien Barel diskutiert. Das ist besonders spannend, weil er sein Körpergewicht beim Switch auf die Enduro-Disziplin stark nach unten optimiert hat. Wir kamen auf den Konsens, dass ein leichterer Fahrer auf einem langen Bike eine sehr bestimmte Abstimmung benötigt, um seinen Input noch auf den Boden zu übertragen. Hier hat man mit mehr Masse (Gewicht) es sehr viel leichter (auf langen Radständen).

Sieht man im Profi-Zirkus übrigens sehr gut an Loic Bruni. Der ist nicht der allergrößte im Vergleich zu z.B. einem Herrn Minnaar, hätte also nach der Logik oben wohl Vorteile durch seinen tiefer liegenden Schwerpunkt und müsste deswegen gar nicht so tief gehen. Scheint ihn aber in der Praxis auch wenig zu interessieren, jedenfalls duckt er sich immer extrem tief übers Rad und hat am Ende seiner Runs auch fast immer Reifenabdrücke an der Hose. Resultat ist ein beeindruckend smoother Fahrstil :)

Auch wenn ich oben das gleiche mache, so sind Profi-Vergleiche nicht ganz einfach, weil das einfach eine komplett andere Liga ist was Fitness und Fahrtechnik angeht. Inbesondere wenn man beim DH überlegt, dass auch der Faktor Aerodynamik bei den Geschwindigkeiten eine sehr wichtige Rolle spielt. Greg und ich sind gleich groß, ich nochmal knapp 10 kg schwerer. Greg experimentiert seit Jahren mit extremen Modifikationen an seinem Bike. Die Höhe des Spacerturm an seinem Enduro-Bike schlägt so ziemlich alles was ich bisher gesehen habe (sogar höher als der an meinem Prototypen).

Ich wage zu behaupten, dass er sehr viel glücklicher mit grundsätzlich mehr Stack an seinen Bikes wäre. Im World-Cup ist er zusätzlich auf Carbon-Rahmen limitiert. Sprich da kann man nicht mal so einfach die Geometrie ändern wie an einer Aluminium-Version. Was da hinter den Kulissen getestet wird? Das weiß ich in dem Fall leider auch nicht.

@Grinsekater:
Ich muss jetzt nochmal fragen, da keine befriedigende Antwort von den anderen Forumsteilnehmern kam bzw. von dir gar keine Reaktion kam:
Wo hast du denn jetzt den reach mit 530mm?
a, am Lenker
b, Mitte Lenkerklemmung am Vorbau
c, Mitte Oberkante Steuerrohr (so wie alle anderen es verwenden)
d, Mitte Oberkante Spacertürmchen
Vielen Dank schon vorab für dein feedback.
Über dem Spacerturm in der Mitte des Gabelschafts.

Der Zeitpunkt des aktiv ist unterschiedlich.
Wenn sich für aktiv hält, weil sein Bike lustig "poppen" läßt und das dann zwangsweise wegarbeitet ist das eine andere Form von aktiv, wie wenn man das eher träge lange Bike aktiv mobilisiert.
Im ersten Fall würde ich das eher als re-actio bezeichnen.
Mir schwant, dass die Bezeichnung "aktiv fahren" nicht ganz klar definiert ist. Manche Bikes erfordern einen "aktiven Fahrstil" in Form von mehr "Fahrinput". Andere sehen "aktiv fahren" als ein spielen mit dem Gelände oder liege ich da jetzt falsch?

b. weil er verkennt, dass kurze Bikes einen im Steilen entweder weit übers Hinterrad zwingen, was fahrtechnisch in den meisten Situationen fatal ist, oder aber erfordern dass man entgegen dem eigenen Instinkt sehr frontlastig fährt und dann auch ab und an mal aus der Vordertür aussteigt, vor allem wenn man müde wird. Nicht gut.
:daumen:

Und c. weil er pauschal behauptet, dass so eine "gestrecktere" Haltung fix und unflexibel sei. Das ist natürlich Unsinn. Im Gegenteil: Viele von uns sind wesentlich flexibler, wenn sie nicht andauernd mit den Knien am Lenker anstoßen.
Wer ein Balance-Board sein eigen nennt kann das ganz simpel nachvollziehen. Entweder man stellt die Füße weit auseinander und kann entspannt hin und herschwingen oder man stellt in der Mitte mit beide Füße direkt nebeneinander. Welche Version fällt einem leichter?

Meiner Meinung nach haben die langen Räder 2 Hauptprobleme. Reduzierter Spaß am Pumptrack und Gruselgefühle bei langsamen Drops mit kurzer Landung...ach und Nummer 3 von den 2 Problemen, stärkeres Überschlagsverhalten wenn Einfahrten zu steil werden...und das man an Kanten eher aufsetzt :D

G.:)
Ein vollgefedertes Bike würde ich ehrlich gesagt nie freiweillig auf einem Pumptrack bewegen. :ka: Mein Dirtbike hat unter 400 mm Reach und zwischenzeitlich einen BMX-Cruiser-Lenker sowie 26". Das ist einfach ein anderes Werkzeug für eine andere Disziplin.

Langsame Drops muss man mit dem langen Bike anders anfahren – das stimmt. Stört mich jetzt aber gar nicht. Muss man sich einfach anpassen.

@Grinsekater machts ja vor. Er fährt sein Proto Radl mit enorm langen Reach und hat auch das Evil mit sehr wenig Reach. Es gibt nicht die eine Lösung....
Spannend hierbei ist, dass man das Evil grundsätzlich komplett anders fahren muss. Das lenkt man über die Hüfte und hat sehr viel mehr LAst auf dem Heck. Die Front führt dabei marginal und rutscht aber dennoch nicht weg. Ich muss auch sehr viel mehr Luftdruck am Wreckoning im Hinterreifen fahren, weil es mir den sonst in Anliegern runterzieht. Am Frankentrail bekomme ich deutlich weniger seitliche Last aufs Hinterrad. Meine Fahrposition ist aber auch ganz anders.

Hier ein Beispiel mit dem Wreckoning. Da sieht man auch wie ich den Freiraum über dem Sattel benötige. Wäre der Sattel höher, könnte ich den Oberschenkel nicht darüber positionieren.


Hier zum Vergleich ein Biketest von vor 7 Jahren mit 520er Sitzrohr. Da muss der ganze Hintern mit rüber. Geht auch aber mit dem niedrigeren Sattel geht auch beides:



Ich fahre 424.1mm reach mit einem 800mm lenker und schaffe es in der neutral position so gut mein kinn ca. oberhalb vom vorbau zu halten und den körperschweerpunkt über den tretlager - ohne das mein rücken zu sehr gestreckt wird.
trotzdem habe ich genug platz um die hüfte seitliuch raus, bis kurz über die hintere achse oder weit nach vorne zu schieben, abhängig davon wo/wie ich druck auf's rad haben möchte.
imho geht diese bewegungsfreitheit verloren je gestreckter die körperposition wird.

Damit bin ich mit dem rad selbst sehr agil und hatte auch bei gefällen von bis zu 60 grad nie das gefühl otb zu gehen.

p.s.: lenkerbreite spielt auch eine rolle da ein breiter lenker den oberkörperwinkel verkleinert und (gefühlt) den reach vergrößert.
Von den 800er Lenkern bin ich auch wieder abgerückt. Die lenken mir persönlich etwas zu träge auch wenn manche behaupten würden, dass ich für meine Größe/Schulterbreite einen breiten Lenker fahren müsste.

Greg Minnaar zB fährt ziemlich lang. Der hat ja sogar Custom-Sitzstreben in ultralang.

Allerdings haben Pros immer das Problem, dass sie nicht mit ihrer Wunsch-Geo fahren können, sondern das nehmen müssen, was der Sponsor auch verkaufen kann. Das führt dann zu Protoypen Lösungen wie den og Sitzstreben, Reachverlängerungen via Headset u.ä.
Eben. Der verbastelt ja so ziemlich jedes Rad. Es wundert mich seit Jahren, warum der nicht mit einem Aluminium-Testmule antritt.

Ich fahre seit 4 Jahren ein langes Rad und kenne dessen Vorteile, deswegen auch die Nachteile. Und die sind nicht wegzudiskutieren.
Apropo Linie treffen, wenns an die Leistungsgrenze geht und man langsam in den Erschöpfungszustand gerät, gibts nicht schlecheres wie ein langes Rad. Ausruhen und zurücklehnen ist da nicht so drin, weil dann fehlt der Grip da wo er sein sollte.

Manches geht einfach nicht so wirklich gut oder garnet, was mit 450mm Reach, bei 192m, richtig Spaß gemacht hat.

G.:)
Ich fühle mich bei langen Abfahrten und in müdem Zustand sicherer auf einem langen Rad. Wenn man mit Nudel-Armen unkontrolliert über ein höheres Hindernis fahren muss schmeisst es mich einfach nicht gleich über den Lenker.

Du befindest also deinen Reach mit 424mm als kurz für deine Körpergröße von 172cm? Mir fehlt der Überblick für deine Größe, aber ich bin 2011-2017 ein Canyon Torque in der größten Rahmengröße gefahren. Hatte einen Reach 411mm (!!!). Durch Einbau eines Winkelsteuersatzes dürfte sich der Reach wahrscheinlich sogar noch etwas verkürzt haben.
Wenn man zurückdenkt wie schwer man sich mit diesen Bikes getan hat…

Da habe ich die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Bei den früheren kurzen MTBs (bspw. ein für mich mit 192cm kurzes Torque, gleich wie @monkey10 mit - wenn ich mich recht erinnere - 424mm Reach, 2010-2014) musste ich stets sehr genau auf meinen Schwerpunkt zwischen den Rädern achten, um nicht "vorne oder hinten vom Rad zu fallen".
Mir scheint, dass ich auf den moderneren, längeren MTBs passiver dahineiern kann, und das Rad sich schon um den Untergrund kümmert. ;)
:daumen: Siehe oben das Beispiel mit dem Balance-Board. Der Grenzbereich ist sehr viel einfacher zu kontrollieren mit einem langen Bike.

Ich erinnere mich, vor 4 Jahren haben wir mal über den Abstand Lenkeraussen zu Trettlagermitte gesprochen....da war mein Abstand mit 178cm mit 89cm (jetzt 91cm) größer als der bei seinen Rädern....war irgendwas um 87-89cm?
@ Grinsekater: Welchen Abstand Lenkeraussen zur Kurbelmitte hast jetzt?
Ich habe bewusst auf diesen Wert in der Serie verzichtet. :D Vermutlich stiftet er noch mehr Verwirrung.
Bei den Bikes die ich aktuell fahre und für mich passend eingestellt habe, variiert dieser Wert zwischen 90 und 94 cm. Lenkerhöhen vom Boden zwischen 106 und 110.

Dass Pivot gefällt mir gut...ich schätze auch die Ideen von Chris Cocalis....die sind sehr gut. Die Reduktion des Federweges deiner Gabel auf 14cm finde ich mutig aber auch sehr gut. Viel Federweg macht aus meiner Sicht mehr neue Probleme als es zu lösen im Stande ist.....somit konsequent umgesetzt.
:bier: Die Diskussion mit Chris Cocalis war super. Er probiert selbst gerne viel aus und hat mich nur kurzzeitig für verrückt erklärt. Ein ausführlicher Eindruck darüber was er mit dem Bike gelernt hat kommt am Dienstag im Abschlussartikel.

Wenn man aber 90-180 Ausfahrten pro Jahr hat, darunter ausgedehnte Bike-Urlaube in den Alpen und Bikeparks und von der leichten Afterworkrunde bis zum Bikebergsteigen und Park-DH alles mit einem Mountainbike abdecken will, dann wird das schon meist etwas schwieriger und die Ansprüche entsprechend höher.
Volle Zustimmung. Auch wenn ich viele Testbikes fahre, so bin ich an meinen eigenen Bikes mit am pingeligsten. Der Grund hierfür ist, dass ich nach den vielen Eindrücken eine Art "Rückfallsetting" brauche das immer gleich ist. Hier akzeptiert man dann auch noch intoleranter gegenüber einem Sattel der unbequem ist oder Griffen die nicht passen.

Danke schonmal an Grinsekater für die Artikelserie und die rege Diskussion aller, kann man echt viel bei lernen und sich eigene Gedanke machen.
Danke dir. Ich hatte darauf gehofft, dass die Leute anfangen ihr eigenes Zeug zu optimieren. Viele fahren einfach und finden sich damit ab oder probieren nie etwas aus. Damit beschneiden sie sich selbst des Potentials was das Bike eigentlich bietet.
 
Ob ein Rad passt oder nicht ist selbst nach einer Probefahrt schwer zu sagen. Dazu muss man einfach so viele Dinge anpassen, was bei einer Probefahrt oft nicht so wirklich geht. Selbst das Tauschen von Rädern unter Freunden am Trail hilft da wenig.

Bei fremden Rädern auf die ich mich einfach nur draufsetze ohne irgendwas anzupassen geht's mir auch oft so, dass da so vieles nicht "stimmt", dass ich von dem Rad selber kaum was mitbekomme. Bei der Bremseneintellung fängt's schon an, komische Lenkerdrehung oder -kröpfung, falscher Sattel etc.

Wenn ich mir dann aber selber was aufbaue und für mich selber eh schon ungefähr weiß was/wo/wie dran muss um zumindest ansatzweise zu passen, oder wenn ich ein paar Minuten Zeit habe bei einer Probefahrt das fremde Rad in ein paar wesentlichen Details einzustellen, dann war's bisher eigentlich schon immer so, dass die erste Fahrt dann auch gleich die Richtung gewiesen hat ob es langfristig richtig gut ist oder halt doch nur so semi. Bei den Rädern, die mich dann auch langfristig begeistern war aber schon das erste Gefühl immer gleich "das ist geil", und ich konnte dann auch immer die Details die am Aufbau nicht gepasst haben recht schnell auseinanderklauben und beheben. Bei anderen Rädern wo ich erst mal mich umständlich gewöhnen musste und irgendein diffuses Störgefühl hatte, hab ich dann letztendlich ewig zugebracht Details zu optimieren und bin doch nie zu 100% glücklich geworden.
Ich glaub das hat recht viel mit diesem ominösen "zentral im Rad" Gefühl zu tun. Man könnte es auch ganz schnöde "Radlastverteilung" nennen. Wenn das passt, dann hockt man einfach sofort gut und sicher auf dem Rad und es ist nicht mehr ganz so wichtig ob irgendwelche Griffe ein paar Grad falsch gedreht sind oder die Zugstufe an der Gabel nicht passt oder ähnliches. Wenn's hingegen nicht passt, dann kann man sich zu Tode optimieren, den Lenker dahin oder dorthin drehen, den Vorbau runter oder hoch setzen, um irgendwo mehr oder weniger Druck zu bekommen, aber wenn man einfach nur mit dem vollen Gewicht neutral auf den Pedalen steht dann nutzt das trotzdem alles nix und es fühlt sich sofort wieder falsch an. Wenn ich mal die Räder durchgehe, die mir am besten gepasst haben, dann fällt auf, dass die Räder, wo die Kettenstrebe (im mm-Bereich) mit dem über die Iterationen immer größeren Reach (hier im cm-Bereich) quasi mitgewachsen ist, dieses "passt" Gefühl erzeugt haben. Wenn der Reach gewachsen ist aber nicht die Kettenstrebe, oder die Kettenstrebe aber nicht der Reach, dann war's sowohl an der ersten Fahrt als dann auch auf Dauer irgendwie "meh". Könnte Zufall sein, oder auch nicht :ka:
 
Eben. Der verbastelt ja so ziemlich jedes Rad. Es wundert mich seit Jahren, warum der nicht mit einem Aluminium-Testmule antritt.

Marketing? Hatte ich bereits weiter oben erwähnt, dass meiner Meinung nach Pros eigentlich noch viel krassere Geometrien fahren könnten, es aber teilweise nicht dürfen, weil man die Bikes dann nicht verkaufen könnte (Chris Porter vertritt diese Ansicht mW auch).

Es gibt auch kaum ein Werksteam, was nicht irgendwie spezielle Fahrwerke, Custom-Links, verstellbare Headsets, längere Kettenstreben usw fährt. Das verändert aber das Marketingpotential nicht so krass wie ein völlig anderer Rahmen.
 
Wer ein Balance-Board sein eigen nennt kann das ganz simpel nachvollziehen. Entweder man stellt die Füße weit auseinander und kann entspannt hin und herschwingen oder man stellt in der Mitte mit beide Füße direkt nebeneinander. Welche Version fällt einem leichter?
naja, man kann das spiel auch in die andere richtung zu weit treiben: sobald ich die beine extrem weit auseinander habe kann ich mich auch nicht mehr bewegen weil einfach die mobilität in der hüfte fehlt. - wobei extrem weit schon mindestens 1.5 fache schulterbreite wenn nicht noch mehr bedeutet.

imho gilt gleiches für den reach: natürlich gibt es viel zu kurz und viel zu lang, aber dazwischen ist ein bereich wo man fahren kann - aber nur ein kleiner bereich davon ist optimal.
 
.
Hier ist ja einiges an Antworten zusammengekommen. :bier:
Leider hats mir jetzt einmal alles was ich zitieren wollte zernagelt und ich durfte von vorn anfangen. :(
Sollte ich eine Frage übersehen haben, bitte einfach nochmal anpingen.



So einfach ist es dann auch wieder nicht. :)
Ich gehe schlicht über den Lenker wenn ich im steilen Gelände zu hoch bleibe. Auf einem kurzen Rad lande ich dann mit dem Hintern extrem weit hinter der Hinterradnabe und entlaste die Front komplett. Aus dieser Position kann man kaum noch agieren.



Mein These ist, dass man ab einer gewissen Geschwindigkeit eben nicht mehr auf alles reagieren kann. Da hämmert es einfach die Schläge ins Fahrwerk. Ein Vorteil ist dann, wenn man – wie in meinem Fall – etwas mehr auf die Waage bringt und somit die Trägheit der Masse hilft, das die Suspension besser arbeiten kann und nicht das "komplette Fahrzeug" nach oben gehoben wird. Das Beispiel hatte ich schon öfters angebracht: @MSTRCHRS hebt es mit seinen über 20 kg weniger bei gleicher Größe einfach nach oben wenn ein Schlag kommt.

Die Diskussion um Körpergewicht, Fahrradlänge und Suspension-Abstimmung habe ich auch sehr ausführlich mit Fabien Barel diskutiert. Das ist besonders spannend, weil er sein Körpergewicht beim Switch auf die Enduro-Disziplin stark nach unten optimiert hat. Wir kamen auf den Konsens, dass ein leichterer Fahrer auf einem langen Bike eine sehr bestimmte Abstimmung benötigt, um seinen Input noch auf den Boden zu übertragen. Hier hat man mit mehr Masse (Gewicht) es sehr viel leichter (auf langen Radständen).



Auch wenn ich oben das gleiche mache, so sind Profi-Vergleiche nicht ganz einfach, weil das einfach eine komplett andere Liga ist was Fitness und Fahrtechnik angeht. Inbesondere wenn man beim DH überlegt, dass auch der Faktor Aerodynamik bei den Geschwindigkeiten eine sehr wichtige Rolle spielt. Greg und ich sind gleich groß, ich nochmal knapp 10 kg schwerer. Greg experimentiert seit Jahren mit extremen Modifikationen an seinem Bike. Die Höhe des Spacerturm an seinem Enduro-Bike schlägt so ziemlich alles was ich bisher gesehen habe (sogar höher als der an meinem Prototypen).

Ich wage zu behaupten, dass er sehr viel glücklicher mit grundsätzlich mehr Stack an seinen Bikes wäre. Im World-Cup ist er zusätzlich auf Carbon-Rahmen limitiert. Sprich da kann man nicht mal so einfach die Geometrie ändern wie an einer Aluminium-Version. Was da hinter den Kulissen getestet wird? Das weiß ich in dem Fall leider auch nicht.


Über dem Spacerturm in der Mitte des Gabelschafts.


Mir schwant, dass die Bezeichnung "aktiv fahren" nicht ganz klar definiert ist. Manche Bikes erfordern einen "aktiven Fahrstil" in Form von mehr "Fahrinput". Andere sehen "aktiv fahren" als ein spielen mit dem Gelände oder liege ich da jetzt falsch?


:daumen:


Wer ein Balance-Board sein eigen nennt kann das ganz simpel nachvollziehen. Entweder man stellt die Füße weit auseinander und kann entspannt hin und herschwingen oder man stellt in der Mitte mit beide Füße direkt nebeneinander. Welche Version fällt einem leichter?


Ein vollgefedertes Bike würde ich ehrlich gesagt nie freiweillig auf einem Pumptrack bewegen. :ka: Mein Dirtbike hat unter 400 mm Reach und zwischenzeitlich einen BMX-Cruiser-Lenker sowie 26". Das ist einfach ein anderes Werkzeug für eine andere Disziplin.

Langsame Drops muss man mit dem langen Bike anders anfahren – das stimmt. Stört mich jetzt aber gar nicht. Muss man sich einfach anpassen.


Spannend hierbei ist, dass man das Evil grundsätzlich komplett anders fahren muss. Das lenkt man über die Hüfte und hat sehr viel mehr LAst auf dem Heck. Die Front führt dabei marginal und rutscht aber dennoch nicht weg. Ich muss auch sehr viel mehr Luftdruck am Wreckoning im Hinterreifen fahren, weil es mir den sonst in Anliegern runterzieht. Am Frankentrail bekomme ich deutlich weniger seitliche Last aufs Hinterrad. Meine Fahrposition ist aber auch ganz anders.

Hier ein Beispiel mit dem Wreckoning. Da sieht man auch wie ich den Freiraum über dem Sattel benötige. Wäre der Sattel höher, könnte ich den Oberschenkel nicht darüber positionieren.


Hier zum Vergleich ein Biketest von vor 7 Jahren mit 520er Sitzrohr. Da muss der ganze Hintern mit rüber. Geht auch aber mit dem niedrigeren Sattel geht auch beides:




Von den 800er Lenkern bin ich auch wieder abgerückt. Die lenken mir persönlich etwas zu träge auch wenn manche behaupten würden, dass ich für meine Größe/Schulterbreite einen breiten Lenker fahren müsste.


Eben. Der verbastelt ja so ziemlich jedes Rad. Es wundert mich seit Jahren, warum der nicht mit einem Aluminium-Testmule antritt.


Ich fühle mich bei langen Abfahrten und in müdem Zustand sicherer auf einem langen Rad. Wenn man mit Nudel-Armen unkontrolliert über ein höheres Hindernis fahren muss schmeisst es mich einfach nicht gleich über den Lenker.


Wenn man zurückdenkt wie schwer man sich mit diesen Bikes getan hat…


:daumen: Siehe oben das Beispiel mit dem Balance-Board. Der Grenzbereich ist sehr viel einfacher zu kontrollieren mit einem langen Bike.



Ich habe bewusst auf diesen Wert in der Serie verzichtet. :D Vermutlich stiftet er noch mehr Verwirrung.
Bei den Bikes die ich aktuell fahre und für mich passend eingestellt habe, variiert dieser Wert zwischen 90 und 94 cm. Lenkerhöhen vom Boden zwischen 106 und 110.


:bier: Die Diskussion mit Chris Cocalis war super. Er probiert selbst gerne viel aus und hat mich nur kurzzeitig für verrückt erklärt. Ein ausführlicher Eindruck darüber was er mit dem Bike gelernt hat kommt am Dienstag im Abschlussartikel.


Volle Zustimmung. Auch wenn ich viele Testbikes fahre, so bin ich an meinen eigenen Bikes mit am pingeligsten. Der Grund hierfür ist, dass ich nach den vielen Eindrücken eine Art "Rückfallsetting" brauche das immer gleich ist. Hier akzeptiert man dann auch noch intoleranter gegenüber einem Sattel der unbequem ist oder Griffen die nicht passen.


Danke dir. Ich hatte darauf gehofft, dass die Leute anfangen ihr eigenes Zeug zu optimieren. Viele fahren einfach und finden sich damit ab oder probieren nie etwas aus. Damit beschneiden sie sich selbst des Potentials was das Bike eigentlich bietet.


Ich hab oder fahre aber weder BMX noch Dirt, und mit dem „normalen“ Rad am Pumtrack ist das beste Training für Kraft, Kraftausdauer und Bewegungsgefühl.
Man merkt da recht schnell welches Rad wirklich Kraft kostet und das Lange ist fast tödlich, wo man mit dem ION 20 noch fröhlich pfeift ;)
Und so ist genauso auf dem Trail, lange Räder sind wesentlich tretlastiger, da pumpen zuviel Energie kostet.
Fällt mir halt besonders auf, weil ich immer versuche, treten so gut es geht zu vermeiden ;)

Zum Thema langsame Drops, hab ich mich soweit angepaßt, das ich einfach im Flat lande...drum hab ich auch auf 170mm Federweg hinten erhöht ;)


Edit: Geteerte Pumptracks meide ich auch ;)

G.:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei fremden Rädern auf die ich mich einfach nur draufsetze ohne irgendwas anzupassen geht's mir auch oft so, dass da so vieles nicht "stimmt", dass ich mich garnicht so recht auf das Rad selber konzentrieren kann. Bei der Bremseneintellung fängt's schon an, komische Lenkerdrehung oder -kröpfung, falscher Sattel etc.

Ja, dsas ist manchmal echt witzig.

Ich bin letztes Jahr mal mit einem Cube Fritzz XL (also eigentlich meine Größe) unsere Strecke runtergefahren, weil der Besitzer sich zerlegt hatte und irgendjemand sein Rad nach unten bringen musste (er hats überlebt). Magura-Bremsen nah am zu schmalen Lenker, kurzer Reach, kleine Laufräder, viel zu langsames Fahrwerk - ich dachte ich müsste das Radfahren neu lernen!
 
Marketing? Hatte ich bereits weiter oben erwähnt, dass meiner Meinung nach Pros eigentlich noch viel krassere Geometrien fahren könnten, es aber teilweise nicht dürfen, weil man die Bikes dann nicht verkaufen könnte (Chris Porter vertritt diese Ansicht mW auch).
Wir werden es wohl nicht erfahren. :D
Kürzlich hatte ich ein sehr langes Gespräch mit Nico Vouilloz darüber wie ein Bike zum Fahrer und zur Strecke passen muss. Konkret ging es auch dabei um die Weltmeisterschaftsbikes von ihm. Er bereitete sich nicht nur körperlich genau auf diese Strecken vor, sondern auch das Bike war in Geometrie und Fahrwerksabstimmung exakt auf diese eine Strecke hin optimiert. Sein Erfolg gibt ihm recht.

Auf der anderen Seite ist das Racing und das ist kein Bike mit dem man tagtäglich seine Hausrunde fährt. Sprich da gelten einfach komplett andere Regeln.

Es gibt auch kaum ein Werksteam, was nicht irgendwie spezielle Fahrwerke, Custom-Links, verstellbare Headsets, längere Kettenstreben usw fährt. Das verändert aber das Marketingpotential nicht so krass wie ein völlig anderer Rahmen.
In der Vergangenheit durfte ich schon das eine oder andere Pro-Bike fahren. Es gibt Fahrer bei denen ist man überrascht wie "normal" der Setup ist und dann wieder andere wo man nicht verstehen kann wie man mit solch einem harten Setup überhaupt den Lenker festhalten kann.

Letztendlich sollen die Leute ja Rennen gewinnen. Da ist jedes Mittel recht und wir Otto-Normalos sollten eh primär erstmal an unserer Fahrtechnik feilen. :D

naja, man kann das spiel auch in die andere richtung zu weit treiben: sobald ich die beine extrem weit auseinander habe kann ich mich auch nicht mehr bewegen weil einfach die mobilität in der hüfte fehlt. - wobei extrem weit schon mindestens 1.5 fache schulterbreite wenn nicht noch mehr bedeutet.

imho gilt gleiches für den reach: natürlich gibt es viel zu kurz und viel zu lang, aber dazwischen ist ein bereich wo man fahren kann - aber nur ein kleiner bereich davon ist optimal.
Ein sehr gutes Stichwort ist die Beweglichkeit in der Hüfte! Die – zusammen mit ausreichend Rumpfmuskulatur – ist das Hauptproblem dafür, dass die Leute mit Bikes nicht zurechtkommen.

Es gilt immer ein Balance zu finden aus zu kurz oder zu lang. Aktuell ist es aber noch oft so, dass es das "zu lang" nicht gibt für große Fahrer. Ich schlage da mit 1,9 m ja nichtmal in ein wirkliches extrem, habe/hatte da aber trotzdem schon mit deutlichen Problemen wegen zu kurzer Bikes zu kämpfen.

Und so ist genauso auf dem Trail, lange Räder sind wesentlich tretlastiger, da pumpen zuviel Energie kostet.
Fällt mir halt besonders auf, weil ich immer versuche, treten so gut es geht zu vermeiden ;)
Lange Bikes muss man anders fahren als kurze. Das ist ganz klar. :daumen:
Auf der anderen Seite helfen sie dir aber auch mehr Geschwindigkeit mitzunehmen.
 
naja, man kann das spiel auch in die andere richtung zu weit treiben: sobald ich die beine extrem weit auseinander habe kann ich mich auch nicht mehr bewegen weil einfach die mobilität in der hüfte fehlt. - wobei extrem weit schon mindestens 1.5 fache schulterbreite wenn nicht noch mehr bedeutet.
:daumen:
Mich ärgert an so Diskussionen hier oft, daß leider gerade von den Trendverfechtern hier eine abweichende Erfahrung/Meinung gerne mit Extremen abgekanzelt wird. Dann werden als Diskussionsgrundlagen plötzlich irgendwelche Extreme angeführt, die die eigene Theorie bestärken (siehe oben, siehe 26" vs 29", siehe extreme Reachwerte, etc).

imho gilt gleiches für den reach: natürlich gibt es viel zu kurz und viel zu lang, aber dazwischen ist ein bereich wo man fahren kann - aber nur ein kleiner bereich davon ist optimal.
Ich denk, der Bereich ist sogar relativ gross. Je nach Einsatzzweck, Bandbreite und individueller Sozialisation. Aber was heisst schon "optimal"? In der praktischen Anwendung muss ein Rad halt einen mal mehr, mal weniger grossen Einsatzbereich abdecken und sei es nur das plakative Hoch vs Runterfahren. Da muss man sich vom Anspruch optimal ja eh schon komplett verabschieden. Und selbst bei sowas speziellem wie einem DH oder DJ ist die Bandbreite noch viel zu groß um sich auf wirklich "optimal" einigen zu können, imho.
Schlussendlich heisst das für mich: man muss überlegen welche Einsatzbereiche ein Rad abdecken soll, und wie man innerhalb dieser die Prioritäten gewichtet. Je geringer die Einsatzbereiche und umso stärker man bereit ist Kompromisse pro einer Priorität einzugehen, umso stärker kann man sich dem "Optimum" annähern. Ich denk aber die meisten hier sind da sehr weit von entfernt, weil breites Einsatgebiet bei ausbalabcierter Prioritätenliste im Vordergrund steht. Ergo sollte man sich von der Theorie eines "Optimums" vlt einfach verabschieden, das verstellt nur den Blick aufs Wesentliche: Fahrspaß im hier und jetzt. :)

Ich finds eh immer wieder faszinierend: ich bin immer auch parallel BMX gefahren, und viele Geo-Trends haben sich da schon locker 10 Jahre früher als im MTB manifestiert, zB der Trend zu längeren Oberrohren bei gleichzeitig kürzeren Vorbauten, oder niedrigere BBs bei gleichzeitig höherem Stack oder flachere Lenkwinkeln oder sogar unterschiedliche Gabelvorläufen (der ja momentan als neuste Trend-Sau durch Dorf getrieben wird). Das alles schon zu Zeiten als man im MTB noch mit stelzigen 50cm Böcken, extraschmalen Lenkern und ellenlangen Vorbaukonstrukten rungegurkt ist. Da muss ich schon manchmal sehr schmunzeln, wie ausdauernd quasi Uralt- Weisheiten im MTB oft mit zig Jahren Verspätung als the new shit verkauft werden können. Und alle so: yay... :hüpf:
Und nur weil man diesen aktuellen, momentan an mancher Stelle ins extreme abdriftene Trend (gab nen schönes Interview mit Peter Denk, der sinngemäß meinte, das es naturgemäß immer ein bisschen brauch bis sich solche neuen Trends auf ein gesundes Mittelmaß eingependelt haben) im MTB jetzt kritisiert, heisst das doch nicht gleich, dass man immernoch wie in den frühen 2000 Jahren rumgurken will.


Ich habs hier schonmal gesagt, und sagts wieder; manchem eingefleischten MTBler würde der Blick über den Tellerrand ganz gut tun. Dann sieht man auch ganz gut welche Trivialitäten oft als Mega-Hype so durch die Arena geboxt werden...
 
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