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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!

Grinsekater

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!

Nach all der Theorie über Mountainbike-Geometrie galt es, alle Erkenntnisse im Frankentrail-Prototypen umzusetzen: Wie fuhr sich das Rad? Um das zu beantworten, flog ich mit einem Koffer vollgepackt mit Bike-Komponenten in die USA, um dort den Prototyp aufzubauen und das erste Mal zu fahren. Die Eindrücke aller Testfahrten von Jens Staudt und insgesamt knapp 40 anderen Testern findet ihr hier!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von Grinsekater

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Danke, nach (mehrmaligem) Lesen will ich Probefahren. Sofort. Jetzt. Also nicht gleich 8-)
Was eine interessante Überlegung ist: 140/120 mit so einer Geo bedingt reifenmäßig vermutlich schon mindestens Enduro-Reifen bzw. kann es plötzlich grenzwertig werden, da man Tempo aber nicht Reserven/Schützer eines Enduro/DH dabei hat. Ist bei mir (eher kurzes 160/145er 650b) schon der Grund, über ein gewisses Setup nicht nach oben zu gehen, da es sonst so schnell wird, dass Integral und Schoner eigentlich nötig werden. Ist heute ja selbst bei einem potenten CC Fully mit 100 mm und absenkbarer Stütze teilweise irre, was da theoretisch geht...
 

HabeDEhre

Lastwaglenfahrer
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Gelungener letzter Artikel einer spannenden Serie! Vielen Dank dafür, hat echt Spaß gemacht alles zu lesen und war sehr lehrreich!
Deckt sich vorallem mit den Erfahrungen, die ich auf einer ähnlichen Geo (Last Glen XXL) bisher sammeln könnte.
 

Tyrolens

unfahrbar
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An vielen Schuhen kann man heute die Schuhplatten recht weit nach hinten schieben. Wer Probleme mit den Knien hat, soll das mal probieren. Ist Anfangs ungewohnt, bringt aber einiges.
 
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Schöne Zusammenfassung und ein interessanter Bericht von der Idee bis zur Verwirklichung. Immer wieder schön wenn es Unternehmen gibt die offen für so etwas sind.
Die Erläuterungen von Chris Cocalis bezüglich des Sitzwinkels und der Kettenstrebenlänge, sowie des daraus resultierenden Handlings hat mich in meinen Annahmen zur Bikegeometrien und Problemen für große Fahrer bestärkt. Der Massenschwerpunkt ist auch mein Ansatz für das massiv unterschiedliche Verhalten von Bikes über die verschiedenen Rahmengrößen.
Schaut man sich die Faktoren an, welche von der konstruierten Ausgangsgröße nach oben und unten skaliert werden (z.b. Reach wächst - Kettenstrebe nicht, Stack unproportional, Winkel bleiben gleich), dann erhält man in Verbindung mit den entsprechenden Fahrergrößen stark unterschiedlich fahrende Räder.

Welche Einbaulänge / Hub hat der von dir verwendete Dämpfer?
 
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Sehr interessanter Einblick. Eine Sache ist mir jedoch noch völlig unklar und beschäftigt mich bei jeder neuen Geometrie (mit Monster-Reach):
Dein Konzept passt bei deiner Größe m.M.n. in die Kategorie langer Reach/kurze Kettenstrebe (450mm finde ich recht kurz für deine Größe).
Wie würde sich das Konzept moderater Reach/lange Kettenstrebe demgegenüber verhalten? D.h. im Prinzip das Tretlager nach vorne schieben, wodurch die Achslastverteilung ähnlich bleiben sollte, die Fahrposition aber aufrechter und der Schwerpunkt mehr über dem Tretlager. Damit würde man der Oberkörperbelastung entgegenwirken und ich bin großer Fan dieses Konzepts, habe aber nicht genügend Vergleiche. Außer, dass ich früher langer Reach/kurze Kettenstrebe nicht gemocht habe. Danke vorab.
 

cxfahrer

stay calm & wack on
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Das mit der Kettenstrebenlänge bestätige ich grundsätzlich (hab am mir zu kleinen 29er Capra XXL 440mm), aber nicht für alles.

Mein Last Fastforward hat 430mm, mit B+ Reifen hinten - auf steilen Stufen und beim Wedeln auf kleinen kurvigen Trails im Unterholz macht das deutlich mehr Laune. Klar berghoch verschenkt man viel Kraft um immer nach vorn zu rutschen und das steigende Vorderrad zu bändigen.

Zu den Knieproblemen: (mal abgesehen von den Problemen die vom Pedalieren kommen) dieser ganze Hype um kurzhubige Bikes ist ja schön und gut, aber sobald man es richtig knallen lässt, macht man sich ERNSTHAFT damit die Knie kaputt!
Es hat über 6 Monate gebraucht bis meine Knie sich von 5 Abfahrten (Lil Champery, Madonna usw) in Finale mit dem Ffwd erholt hatten (und mit dem dicken 3.0 Reifen hinten und dem Stahlrahmen fängt es einiges ab)!

120mm hinten mögen mega viel Spaß machen, aber ein Enduro mit 160-170mm ersetzt das nicht!

PS: lange Kettenstrebe und kurzer Reach erinnert mich an mein erstes MTB überhaupt, ein Cinelli von 1989 (?). Das war echt krank zu fahren, ich kam damals vom Rennrad - völlig undynamisch, träge.
 

Tyrolens

unfahrbar
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Gibt es da ein richtig und falsch? Ich meine die Position der Schuhplatten ist nicht in Stein gemeißelt, oder?
Aber wem's nicht passt: Setback Sattelstütze oder halt ein Bike mit perfekt passendem Sitzwinkel auswählen.
 
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Die Fußstellung auf dem Pedal ist sicher nochmal eine komplett eigene Thematik. Die Achse unter dem Ballen ist aus physiologischer Sicht besonders beim Mountainbiken nicht wirklich sinnvoll. Fußgewölbe und Achillessehen werden sehr stark belastet und bestehnde Strukturen des Fußes nicht genutzt.
Bsp. Menschen ohne Schuhe laufen (in der Regel) so, das der Mittelfuß belastet wird. Vorfuß geht nur auf kurzen Distanzen gut (Sprint usw.)
Beim Gewicht heben (Drops, Sprünge, Kompressionen) muss die Kraft mittig durch den Fuß laufen um die nötige Stützkraft aufzubringen usw.

Nicht umsonst gab es dieses Jahr einige Fußverletzungen im Downhill WC durch Überbelastung.

Im Text wurde aber auch angesprochen das die langjährige Konditionierung ein großer Faktor ist. Daher wer schon lange in einer bestimmten Postion fährt tut sich schwer oder kann nur mit einer sehr langen Umgwöhnungphase davon wegkommen. Das macht es aber trotzdem nicht ideal.
 

Ohmchen

Hamsterwheelie everyday!
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Ich kann mich an dieser Stelle nur selbst zitieren. Das war mein Post zum ersten Teil des Projekts:

Der Jens ist doch recht groß. Dann wird er mit Rahmen ein Problem haben, die einen nicht genügend steilen Sitzwinkel haben. Das liegt an der nach hinten wanderenden Schwerpunktlage bei großen Fahrern. In den letzten Jahren sind durch gewachsenen Laufräder immer mehr Rahmen auf dem Markt erschienen, die durch die (oft immer noch) in Fahrrichtung verlaufende Raderhebungskurve eine Art Aussparung im Sitzrohr brauchen, damit nichts aneckt. —Je weiter der Sattelauszug bei einem solchen Rahmen, desto schneller wandert der Schwerpunkt auf die Hinterachse. Der Jens braucht also schon wegen seiner Statur mindestens 77° realen Sitzwinkel, um ausbalanciert auf dem Rad zu sitzen. Wenn die Gewichtsverteilung ausgewogen ist, kann der Hinterbau sogar relativ kurz bleiben. Squat und Hinterbaukompression beim Bergauffahren sind dann weniger einflussreich. Weil Jens beim Bergabfahren, jedoch, ebenfalls bedingt durch seine Körpergröße, weit hinter den Sattel kommt, braucht er höchstwahrscheinlich aus Balancegründen etwas längere Kettenstreben. 455mm bei 29" müssten reichen. In diesem Fall kann der Reach relativ kurz bleiben. Bei seiner Körpergröße ist aber ein Reach von 510mm sehr wahrscheinlich der beste Kompromiss aus Agilität und Laufruhe. Dieser relativ lange Reach wird benötigt, um etwa beim Wiegetreten einen aktiven Oberkörpereinsatz zu ermöglichen und beim Runterbrettern Druck auf das Vorderrad zu bekommen. Der lange Reach macht die Fahrposition, so seltsam es klingen mag, eher flexibler. Der Lenkwinkel ist, im Gegensatz zum Sitzwinkel, der Kettenstrebenlänge und dem Reach, sehr geschmacksabhängig.
 

fiatpolski

(╯°□°)╯︵ ┻━┻
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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!

Nach all der Theorie über Mountainbike-Geometrie galt es, alle Erkenntnisse im Frankentrail-Prototypen umzusetzen: Wie fuhr sich das Rad? Um das zu beantworten, flog ich mit einem Koffer vollgepackt mit Bike-Komponenten in die USA, um dort den Prototyp aufzubauen und das erste Mal zu fahren. Die Eindrücke aller Testfahrten von Jens Staudt und insgesamt knapp 40 anderen Testern findet ihr hier!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!
Jens, dein Konzept ähnelt ja dem Geometron Projekt von Chris Porter, habt ihr euch jemals ausgetauscht oder habt ihr parallel entwickelt? Wo siehst du Unterschiede in euren Konzepten?
 
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imho der beste artikel der serie da diesmal auf viele details sehr ausführlich eingegangen wurde und insb. durch die vergleiche der unterschied sehr deutlich wurde.

auch wenn mir das bike zu groß ist, an einer geschrumpften version hätte ich sicher meinen spass. :D
 

AchseDesBoesen

12inch wheels of steel
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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!

Nach all der Theorie über Mountainbike-Geometrie galt es, alle Erkenntnisse im Frankentrail-Prototypen umzusetzen: Wie fuhr sich das Rad? Um das zu beantworten, flog ich mit einem Koffer vollgepackt mit Bike-Komponenten in die USA, um dort den Prototyp aufzubauen und das erste Mal zu fahren. Die Eindrücke aller Testfahrten von Jens Staudt und insgesamt knapp 40 anderen Testern findet ihr hier!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!
Danke für den großartigen Artikel. Okay, Artikel ist etwas zu kurz gegriffen, denn es waren ja 8 Artikel. Und auch das ist zu kurz gegriffen, denn das Ganze ging ja über Jahre und Kilometer und es wurden Prototypen geschweißt.

Ich habe es jedenfalls verschlungen, gerade unter dem Aspekt, dass ich eine ähnliche Körpergröße und somit ähnliche Probleme habe.

PS:
Ich weiß noch, wie wir uns mal vor über 10 Jahren in der Schweiz zufällig auf nem Trail getroffen haben und zu zu mir sagtest, dass mein Cannondale Perp in L viel zu klein für mich wäre, ich sollte mir doch lieber etwas größeres kaufen, ein Demo oder ein V10 in L. Wenn ich mir die Bilder von damals so anschaue, sieht das alte 26" V10.3 an mir wie ein BMX aus. Und ich dachte damals: Boah ist das groß ... :lol:
 
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Viel gelernt hier und viel mitgenommen. Danke dafür!
Für jeden experimentierfreudigen Selbstaufbauer hoch interessant.
Und das ganze ohne das übliche Forumsgebäsche, da sich hier nur wirklich Interessierte wieder finden.
Auch nicht selbstverständlich!
 

Grinsekater

Nerd in disguise
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24. August 2002
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2.542
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Spessarträuber
Danke, nach (mehrmaligem) Lesen will ich Probefahren. Sofort. Jetzt. Also nicht gleich 8-)
Was eine interessante Überlegung ist: 140/120 mit so einer Geo bedingt reifenmäßig vermutlich schon mindestens Enduro-Reifen bzw. kann es plötzlich grenzwertig werden, da man Tempo aber nicht Reserven/Schützer eines Enduro/DH dabei hat. Ist bei mir (eher kurzes 160/145er 650b) schon der Grund, über ein gewisses Setup nicht nach oben zu gehen, da es sonst so schnell wird, dass Integral und Schoner eigentlich nötig werden. Ist heute ja selbst bei einem potenten CC Fully mit 100 mm und absenkbarer Stütze teilweise irre, was da theoretisch geht...
Genau die Diskussion, also wie schnell moderne MTB zwischenzeitlich sind, haben wir hier öfters. Ende der 90er und Anfang der 00er waren wir noch alle mit voller Ritterrüstung unterwegs, Knie-Schienbein-Knöchelschutz, Integralhelm etc. Jetzt haben wir eine Halbschale und Knieschoner an und sind schneller als damals. Wenn Bikes mehr Sicherheitsgefühl bieten, ist man oft auch sehr viel schneller damit unterwegs. Die Konsequenzen können da steigen. Man kann eigentlich nur an jedermanns Vernunft appellieren innerhalb des Limits zu fahren.

Welche Einbaulänge / Hub hat der von dir verwendete Dämpfer?
Geplant war ein niedrigeres Übersetzungsverhältnis mit einem 216er Dämpfer. Der fiel dem Kompromiss zum Opfer die Kinematik nicht zu stark neu entwickeln zu müssen und um auf bestehende Formen zurückgreifen zu können. 200x57 ist drin und nach dem Re-Tune funktioniert der Float X auch ziemlich gut. Ich bin kein Fan von harten Durchschlägen. Da habe ich in der Vergangenheit zu viel Hardware verbogen. Dementsprechend ist Kinematik und Suspension-Abstimmung so ausgelegt, dass ich wirklich sehr hart landen muss für die volle Nutzung von 120 mm.

Sehr interessanter Einblick. Eine Sache ist mir jedoch noch völlig unklar und beschäftigt mich bei jeder neuen Geometrie (mit Monster-Reach):
Dein Konzept passt bei deiner Größe m.M.n. in die Kategorie langer Reach/kurze Kettenstrebe (450mm finde ich recht kurz für deine Größe).
Wie schon erwähnt habe ich Tests bis 465 und einmal sogar darüber gemacht. Stell dir vor du lehnst dich vor einer Kurve stark auf den Lenker und möchtest am Heck verzögern. Der Reifen hat so wenig Anpressdruck, das er sofort anfängt zu rutschen. Mit einer solch langen Strebe kannst du fast nur noch an der Front verzögern. Das mag in manchen Situationen reichen aber wenn du nur leicht eine Kurve fährst auf rutschigem Untergrund ist das nicht unbedingt eine gute Idee. ;)

Wie würde sich das Konzept moderater Reach/lange Kettenstrebe demgegenüber verhalten? D.h. im Prinzip das Tretlager nach vorne schieben, wodurch die Achslastverteilung ähnlich bleiben sollte, die Fahrposition aber aufrechter und der Schwerpunkt mehr über dem Tretlager. Damit würde man der Oberkörperbelastung entgegenwirken und ich bin großer Fan dieses Konzepts, habe aber nicht genügend Vergleiche. Außer, dass ich früher langer Reach/kurze Kettenstrebe nicht gemocht habe. Danke vorab.
Das alte Nukeproof Mega war ja so ein Kandidat. Hierfür ein seltsames aber vll nachvollziehbares Beispiel: Stell dir ein Brett vor auf dem du stehst. Dann versuchst du am Ende anzugreifen und dich selbst über einen Impuls nach oben zu heben. Je weiter du vom Angriffspunkt wegstehst, desto leichter wird dir das fallen.

Zu den Knieproblemen: (mal abgesehen von den Problemen die vom Pedalieren kommen) dieser ganze Hype um kurzhubige Bikes ist ja schön und gut, aber sobald man es richtig knallen lässt, macht man sich ERNSTHAFT damit die Knie kaputt!
Es hat über 6 Monate gebraucht bis meine Knie sich von 5 Abfahrten (Lil Champery, Madonna usw) in Finale mit dem Ffwd erholt hatten (und mit dem dicken 3.0 Reifen hinten und dem Stahlrahmen fängt es einiges ab)!

120mm hinten mögen mega viel Spaß machen, aber ein Enduro mit 160-170mm ersetzt das nicht!
Es ist sicher eine höhere Belastung. Ich kann da nur für mich sprechen: Mir hilft da eine deutlich erhöhte Dämpfung in den Federelementen.

Die Fußstellung auf dem Pedal ist sicher nochmal eine komplett eigene Thematik. Die Achse unter dem Ballen ist aus physiologischer Sicht besonders beim Mountainbiken nicht wirklich sinnvoll. Fußgewölbe und Achillessehen werden sehr stark belastet und bestehnde Strukturen des Fußes nicht genutzt.
Bsp. Menschen ohne Schuhe laufen (in der Regel) so, das der Mittelfuß belastet wird. Vorfuß geht nur auf kurzen Distanzen gut (Sprint usw.)
Beim Gewicht heben (Drops, Sprünge, Kompressionen) muss die Kraft mittig durch den Fuß laufen um die nötige Stützkraft aufzubringen usw.
Das Cleat kann man nicht so weit hinten montieren, dass man auf dem Pedal stehen kann wie mit einem Flatpedalschuh. Dann ist es mit Ausklicken Essig.

Jens, dein Konzept ähnelt ja dem Geometron Projekt von Chris Porter, habt ihr euch jemals ausgetauscht oder habt ihr parallel entwickelt? Wo siehst du Unterschiede in euren Konzepten?
Es ist sehr spaßig wie oft ich in den letzten Jahren darauf angesprochen wurde. Von Bike-Nerds und von Vertretern aus der Industrie. :D
Mit Chris Porter hatte ich zu Beginn des Projekts vor ein paar Jahren kurzen Email-Kontakt aber der verlief dann irgendwie im Sande. Die Entwicklung verlief dann unabhängig, parallel nebeneinander. Umso spannender eigentlich – man scheint auf ähnliche Ergebnisse zu kommen, wenn man anfängt sich wirklich mit Geometrie auseinanderzusetzen.

Geometron ist in meinen Augen eher etwas um wirklich extrem schnell über die Trails zu fliegen. Ich fahre auch gerne mal etwas fixer aber das ist nicht mein einziger Anspruch.

imho der beste artikel der serie da diesmal auf viele details sehr ausführlich eingegangen wurde und insb. durch die vergleiche der unterschied sehr deutlich wurde.
Insgesamt war es gar nicht so leicht am Ende alles so aufzuteilen, dass man nicht einen einzelnen, riesigen Klopper von Artikel hat, bei dem die Leute nach dem ersten Viertel aussteigen. Es gab ja durchaus Kritik zwischendrin, dass bestimmte Teile nicht tief genug gingen oder zu wenig umfangreich waren. Letztendlich wollte ich am Ende nach der Aufteilung in 8 Teile (ursprünglich waren 3 angedacht) natürlich auch in den ersten 7 nicht schon zu viel spoilern vom Finale.

PS:
Ich weiß noch, wie wir uns mal vor über 10 Jahren in der Schweiz zufällig auf nem Trail getroffen haben und zu zu mir sagtest, dass mein Cannondale Perp in L viel zu klein für mich wäre, ich sollte mir doch lieber etwas grlßeres kaufen, ein V10 in L. Wenn ich mir die Bilder von damals so anschaue, sieht das alten 26" V10 an mir wie ein BMX aus. Und ich dachte damals: Boah ist das groß ... :lol:
Mit welchem Zwergenbike (aus heutiger Sicht) war ich damals unterwegs? Stumpjumper, Pitch oder Spindrift? Das Stumpjumper habe ich noch und an eine sehr kleine Bekannte verliehen. Bei Gelegenheit mach ich mal ein Foto von mir darauf. :lol:
 
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wundert mich ein wenig, dass das Rad bei der Körpergröße und Custom Geo so wenig Stack bzw. kurzes Steuerrohr bekommen hat...
 

Hammer-Ali

Ich habe nix dagegen überholt zu werden. Leider..
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14. November 2016
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Gratuliere, schön daß nach dem enormen Aufwand sich das Projekt nicht als Rohrkrepierer entpuppt hat.
Um das Nachzuvollziehen müsste man es wohl probefahren.. :D
 

aurelio

TRLS
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29. Januar 2004
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Ein würdiges Artikel Finale und sehr interessante Erkenntnisse. Insbesondere das Ergebnis (Quantifizierung) vom Messvorgangs mit verschiedenen Kettenstrebenlängen fand ich sehr interessant und überraschend.

Die Testfahrt mit dem Franktrail ist schon eine Weile her, aber ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie viel Sicherheit das Rad vermittelte. Für mich war es absolut erstaunlich, wie sich das Frankentrail im Vergleich zu meinem damaligen Rad (Transition Smuggler 2016) fuhr, trotz annähernd gleichem Federweg (Smuggler 115mm/150mm, Frankentrail 120mm/140mm). Die Erkenntnis: Federweg ist eben nicht nur durch mehr Federweg zu ersetzen, sondern die "Qualität" des Federwegs in Kombination mit einer passenden Geometrie ist entscheidend für das Fahrerlebnis. Eigentlich bewege ich mit fremde Räder anfangs immer mit angezogener Handbremse, da man sich erstmal einfahren muss oder das Rad einfach nicht passen will. Auf dem Frankentrail konnte ich sofort richtig Gas geben und "auf eins" auch große Sprunglinien durchfahren was mich sehr überraschte.

Vielen Dank und Respekt an Jens für diese tolle Artikelserie. Ich hoffe auf eine "extended Version" und bin gespannt auf die nächsten Projekte!
 
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in de Palz
Stimmt, das wollte ich auch noch Fragen. Wenn ich mir die Sattelhöhe des 202 Meter Testers im Vergleich zum Lenker anschaue, dann würde ich auf einen wesentlich höheren Stack tippen. Bei mir mit 1,94m sah das bei so einem Stack wesentlich überhöhter aus.

@Grinsekater Hast du einen Übersetzungsverlauf für den Rahmen, oder einen der sehr ähnlich ist?
 
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