Generelle Geometrie-Diskussion MTB-Gravelbike

@ JohnB

Danke für Deine Antwort.

Ich bin eben auch auf 56 er Rahmen gekommen, rein so von meinen Körpermassen aus. Als MTB-ler kommt mir das nur astronomisch hoch vor, da ich beim MTB 19" fahre. Das ist dann ein Unterschied in der Höhe von knapp 8 cm.

Ja, Spacertürme sehen tatsächlich suboptimal aus und ich mag sie auch nicht.

Wenn ich das Konzet von Stack und Reach richtig verstanden habe, kann man mit diesen beiden Massen die Räder der verschiedenen Hersteller vergleichen.

Als "competitive cyclist" noch erreichbar war, habe ich dort meine Daten eingegeben und das untenstehende ist das Resultat des "The Eddy Fit" (was das auch immer sein soll).

Mit den Maßen von CC hast Du doch schon einen guten Anhaltspunkt.
Rahmengrößen RR und MTB kannst Du nicht vergleichen. Die "klassische" RH bei Rennrädern war immer vom Tretlager gemessen bis zum Ende Sitzrohr (vor Sloping-Zeiten). Heutzutage ist das bestenfalls die Höhe vom "virtuellen" Oberrohr.
56 klingt bei Deinen Abmessungen schon ziemlich passend.
Zur Beruhigung kannst Du an Deinem MTB mal das "virtuelle" horizontale Oberrohr mit einer Wasserwaage anlegen und den Kreuzungspunkt am Sitzrohr messen. Ich bin sicher, Du wirst bei +/- 54-56 cm rauskommen.

Aber die Längen sind nur eines. Wenn z.B. bei Crossern oder Gravel die Gabel länger ist als beim RR, wird für die gleiche Lenkerhöhe natürlich das Steuerrohr kürzer.
Wenn die Tretlagerabsenkung (normal 70 mm) geringer ausfällt (bei Crossern, Bahnrädern, Kriteriums-Rennern: 60-65 mm), sitzt Du automatisch höher und ein nominell gleich langes Steuerrohr ist relativ gesehen kürzer.
Und die Winkel (Sitz- und Steuerrohr) beeinflussen natürlich wesentlich, wo und wie Du auf dem Rad sitzt.

Dafür bieten sich dann eben Stack und Reach als Vergleichsgrößen an. Diese sind wiederum relativ zur Rahmenhöhe, d.h. man kann das S/R Verhältnis nicht linear übertragen. Als Faustformel für die mittleren (also auch Deine) RH: Ein Stack-to-Reach Index von < 1.4 ist sportlich, 1.4-1.45 gemäßigt und > 1.5 komfortabel. Sportlich meint dabei eine lange, gestreckte und vorne tiefe Sitzposition.

In Grenzen kann man den STR mit Spacern und Vorbaulänge entschärfen.

Losgelöst von den Abmessungen ist für mich weiterhin die pragmatische Vorgehensweise bewährt:
  • ein Rad mit der avisierten RH oder OR-Länge nehmen
  • Sattelhöhe einstellen: Im RR-Schuh mit Hacke auf Pedal in 6 Uhr-Stellung. Das Bein sollte fast gestreckt sein.
  • horizontale Sattelposition: Knielot in 3-Uhr Stellung sollte durch die Pedalachse gehen (Damit die Oberschenkel-Länge passt).
  • Das ist die wichtigste Ausgangsposition. Die muss passen.
  • Lenkerposition: Die Länge mit verschiedenen Vorbauten und die Höhe mit Spacern justieren.
  • Wenn mehr als 3 cm Spacer + Steuersatzkappe nötig sind: Der Rahmen ist zu sportlich, zu flach vorne
  • Wenn Du das Gefühl hast, vorne zu hoch zu sitzen: Der Rahmen ist zu komfortabel.
  • Wenn der Vorbau kürzer als 100 oder 90 mm (in RH 56) wird: der Rahmen ist für Dich zu lang. Natürlich kann man auch kürzere Vorbauten fahren, aber dann geht Druck und Kontrolle am Vorderrad verloren. Mehr als 120/130 mm Vorbau sollte man bei einem 56er Rahmen auch nicht fahren.
  • Wenn das grundsätzlich ok ist, lassen sich alle anderen Einstellungen mit "Feintuning" nachstellen: Ob der Vorbau jetzt 8, 10, 12 oder 17 Grad aufweist, 100 der 120 mm lang ist, der Lenker 70 oder 90 mm Reach aufweist, die Sattelstütze mit oder Versatz ... das kann sich auch immer noch ändern im Laufe der Zeit. Gewöhnung und Trainingszustand kommen ja auch dazu.
 
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Nur ganz kurz: Zeitfahrlenker und Gravel passt gar nicht zusammen da ist man viel zu langsam unterwegs. Mit einem Lenker, bei dem man möglichst geduckt, mit Rübe unten, Arme zusammen will man zudem nicht im Gelände fahren (Schwer zu lenken, man sieht nichts usw). Der Basislenker allein bringts auch nicht. Das wäre dann ein Rennrad-Hardtail-Verschnitt, der in meinen Augen die Nachteile beider Systeme vereint (wackliges Rennrad mit aerodynamisch sehr schlechter Sitzposition) ohne einen Vorteil im Gelände zu bieten.
Sehe ich auch so. Der Pseudo-Time Trial-Lenkeraufsatz für das Mountain Bike wäre eventuell nur für glatten Gravel oder für Straßen etwas.
Wenn man nicht am Unterlenker fahren will, würde ich auch mal einen Blick auf CC-Hardtails (z.B. Focus Raven) werfen. Für einen Gravelrenner finde ich viel sinnvoller einen Lenker zu nehmen, bei dem den Unterlenker etwas breiter wird. Da hat man im schwierigen Gelände 1. die Pfoten an der Bremse und 2. den besseren Hebel zum Lenken. Es ist meiner Ansicht nach beim Graveln sinnvoll auf eine Endurance-Geometrie zu setzen und die Rentner-Spacertürme erst mal stehen zu lassen (Die aggressiven Geometrien kann man ruhig den Jungen überlassen). Ansonsten: Dehnen, und das regelmäßig.
Plus, eine mehr an ein Endurance-Rennrad angelehnte Geometrie oder sogar noch “extremere” Geometrien à la Merida Silex, auf denen der Fahrer aufrechter sitzt, machen es auch leichter, lange Zeit im Unterlenker zu fahren.
Das behaupten sie immer. Im Rennen sieht man sehr viele Fahrer, die mit 40-50 U/min unterwegs sind. Ich würde deshalb auch beim Gravel einen Trittfrequenzsensor empfehlen, damit man die gefühlte und die reale TF abgleichen kann.
Natürlich sind Daten besser, aber ich glaube nicht, dass ich falsch liege. Profis benutzen für Rennen angepasste Übersetzungen, und viele entscheiden sich dann für eine Kassette, die für 95 % der Zeit ideal ist und dann für 5 % der Strecke ein oder zwei Gänge zu wenig hat. Es gibt allerdings andere, die dann lieber mit höherer Trittfrequenz fahren. Auch hat sich heute von der Gangbandbreite viel verändert: früher kamen Rennräder immer mit 53/39 vorne und 11-25 (oder Ähnlichem) hinten. Diese Zeiten sind zum Glück für Normalsterbliche vorbei, die bekommen meist 50/34 oder 52/36 vorne und 11-28, 11-30 oder 11-32 hinten. Wenn Du die längere Zeiten mit einer Trittfrequenz von 40-50 U/min fährst, solltest Du ein paar Gänge runterschalten oder, sollte das nicht gehen, Dir eine neue Kassette bzw. Kettenblatt gönnen.
 
Ich habe gedacht, dass das eine zu niedrige Kadenz sei und dass man so zwischen 90 und 100 U/Min treten sollte...
Das hängt auch von der Person ab, ich trete gerne mit mehr Schmackes bei niedrigerer Drehzahl.
Am Berg bricht dann meine Kadenz ein, da will ich auch ehrlich sein und geht dann in etwa so auf 45 - 60 U/Min zurück.
Es ist normal, dass bergauf die Kadenz niedriger ist. Das hat auch mit der leicht veränderten Sitzposition zu tun. Aber wenn die Trittfrequenz zu niedrig ist, dann wird der Tritt unrund, was auf unfestem Gelände zu Traktionsproblemen führst. Ich erinnere mich, dass bergauf auch 60-70 U/min auf dem Rennrad vollkommen ok sind. Auf dem Mountain Bike habe ich keine Ahnung, da geht es ja deutlich unstetiger zu.
 
@Bingham05

Holla die Fee. Ein riesen Dankeschön für Deine ausführliche Antwort/Anleitung. Was Du schreibst, ist für mich stimmig und nachvollziehbar. Ich würde gerne ein Stack/Reach-Verhältnis von um die 1.5 anstreben

Das ist etwas, dass ich mir in ein Word kopieren und als Gedankenstütze und Grob-Einstell-Anleitung die nächste Zeit mit mir herumtragen werde! Ich nehme an, dass das für Dich OK ist, da das hier ja ein öfftentliches Forum ist.
 
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Das hängt auch von der Person ab, ich trete gerne mit mehr Schmackes bei niedrigerer Drehzahl.
Bei mir ist es genau das Gegenteil, ich mag lieber eine relativ "hohe" Drehzahl mit weniger Kraft, Kunststück bei meinem Trainingsrückstand :).
Es ist normal, dass bergauf die Kadenz niedriger ist. Das hat auch mit der leicht veränderten Sitzposition zu tun. Aber wenn die Trittfrequenz zu niedrig ist, dann wird der Tritt unrund, was auf unfestem Gelände zu Traktionsproblemen führst. Ich erinnere mich, dass bergauf auch 60-70 U/min auf dem Rennrad vollkommen ok sind. Auf dem Mountain Bike habe ich keine Ahnung, da geht es ja deutlich unstetiger zu.
Dann habe ich nun ja ein Ziel für Bergauf auf das ich hinarbeiten kann.

Ich fahre meine Feierabendrunde (3x pro Woche 13 km und 220 Hm) zurzeit in 38 Minuten und das bei Temperaturen von, bis vorgestern, meist über 30 Grad Celsius. Intervalle werde ich, sobald das Wettter wieder in bissi kühler ist, einbauen
 
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Uiiiiiii, knapp daneben ist auch vorbei.

Danke fürs darauf aufmerksam machen. Stell ich gleich richtig...

kein Stress, alles gut 8-)
ich weiß ja nicht, wo Du so lebst ... ich wohne im östlichen Ruhrgebiet. Wenn das für dich in der Nähe ist, kannst Du gerne vorbeikommen. Habe ein paar Renner oder Rennrad-ähnliches in 56 hier. Dann drehen wir eine kleine Testrunde durch den Wald und Du könntest ein bisschen besser beurteilen, ob Dir das taugt.
 
Ach herrjeh, ein ganz genauer.... :) und ob MTB aus heutiger Sicht das richtige Wort für das Bike von damals war, sei mal dahingestellt..
Ich habs im Eröffnungspost geändert.
 
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So, ich habe ein 56er Rennrad ausgeliehen bekommen. Natürlich hat das Wetter umgeschlagen; 13 Grad und immer wieder Regen.

Ich könnte nun, wenn das Wetter dann wieder einmal mitmacht, testen ob mein Rumpf noch nachgiebig genug ist und ob ich mich an eine Dropbar gewöhnen kann/will.
 
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Obschon das ja nicht mehr zur Diskussion über die Geometrie gehört, will ich doch noch über meine ersten Erfahrungen mit dem Rennrad berichten.
Ich denke es würde noch gehen, mein Rumpf ist noch beweglich genug um auf ein RR zu sitzen. Ich bin ja am Abspecken, noch 5 Kg dann kann ich sicher auch einigermassen bequem im Unterlenker fahren ohne dass mir mein Bauch in die Quere kommt :). Wenn man denn da überhaupt von bequem sprechen kann.

Nun kommt ein, aus meiner Sicht, ganz grosses ABER

Das RR hat ist mit einer kompletten Ultegra ausgestattet, die gut eingestellt worden ist. Das Schalten mit dieser Gruppe ist im Gegensatz zu einer MTB-Schaltung gelinde gesagt suboptimal knackig. Das gleiche gilt für das Bremsen (Felgenbremse). Ist ja auch kein Wunder da drei Funktionen in einem Hebel untergebracht werden müssen..... Das Ganze hat sich für mich sehr schwammig angefühlt, immer im Vergleich zum MTB.......
Zu guter Letzt hat es mich, als ich auf einer relativ engen Strasse wenden wollte, fast umgehauen, da das Vorderrad Kontakt mit dem einen Fuss aufgenommen hat :). Mir ist auch klar das ein solches Manöver nicht dem Standard entspricht.

Sicher ist das alles einfach eine Frage der Gewöhnung. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob ich mich wirklich daran gewöhnen will, umso mehr als dass mir vom ästhetischen Gesichtspunkt, diese Brems-Schalthebelkombination nicht gerade schön erscheint.

Just my 2 Cent

Ich werde mich aber weiter mit dem RR auseinandersetzen, sprich fahren....
 
Die Bremspower vom MTB wirst du am Rennrad nicht bekommen, aber Scheibenbremsen sind schon ein ziemlicher Fortschritt. In Sachen Schaltperformance sehe ich da aber keinen echten Nachteil, ist halt ein anderes Bedienkonzept und man muss sich dran gewöhnen. Sram Schaltbremshebel folgen einer anderen Logik, die Bremshebel sind fest und je nachdem wie weit man den Schalthebel drückt schaltet er hoch oder runter. Auch schalten die gefühlt etwas knackiger, was da besser ist ist Geschmacksfrage denke ich.

Das mit dem Vorderrad und Fuss ist bei vielen Rennrädern und Crossern ein Problem, findest du hier im Forum auch immer gern unter dem Stichwort "Toe Overlap". Die Gravelgeometrien haben of einen längeren Radstand, da ist das seltener aber nicht ausgeschlossen. Bei mir tritt es mit dem 29er Laufradsatz auf, mit 650b nicht.
 
Ich würde definitiv zu einem Rennrad mit hydraulischen Scheibenbremsen raten, für mich ist das ein Muss. Trotzdem ist wichtig anzumerken, dass einerseits Du weniger Power haben wirst und andererseits Rennradbremsen anders ausgelegt sind: verglichen mit Mountain Bike-Bremsen sind sie feiner zu modulieren (weniger An-Aus).

Was die Brems-/Schalthebel angeht, ich finde das Konzept, das Shimano hier verfolgt auch suboptimal, ich mag es nicht, wenn der Bremshebel seitlich “Spiel” hat. Eventuell wäre es gut, wenn Du SRAM-Schalthebel ausprobierst, da bremst der Bremshebel nur, geschaltet wird mit den Paddels hinter den Schalthebeln.

Was Toe Overlap angeht, ja, das war auch für mich anfangs ein Problem, aber mein jetziges Rennrad hat glücklicherweise genügend Platz für meine Zehen.
 
@friederjohannes und OreoCookie

Danke fürs Mut machen. Schön, dass ich nicht der Einzige bin der das seitliche Spiel dieser Brems-Schalthebelkombination nicht mag.

Scheibenbremsen werden es auf alle Fälle werden, ich habe halt nur eines mit Felgenbremsen zum testen.

Gestern hätte ich gesagt; ich hab's ausprobiert und das Konzept Dropbar nicht für tauglich befunden. Nach Eurem Feedback gebe ich dem System noch eine Chance....

Die Tendenz geht aber ehrlich gesagt schon wieder ein bisschen mehr zu einem Gravel-Rahmen mit Flatbar und MTB-Komponenten; dies obschon das hier ungefähr so ist, als hätte ich "Jehova" gesagt.
 
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Wie wäre es mit einem Hardtail-Mountain Bike mit Starrgabel? Du könntest Dir eventuell sogar ein gebrauchtes MTB kaufen und für ein paar hundert Euro die Federgabel gegen eine Carbon-Starrgabel austauschen. Neu gibt es das natürlich auch, aber da musst Du ein bisschen suchen.
 
@OreoCookie

Danke für Deine Antwort.

Ich kann mir vorstellen dass es am Schluss in diese Richtung gehen wird. Ich habs glaube ich schon mal geschrieben, dass es ein "Rigid Gravel MTB" sein könnte/sollte. Leider kann man vermutlich nicht das beste aus zwei Welten in einem Rad vereinen, das fängt doch schon bei der Länge des Steuerrohrs an.. und ein unfahrbares Rad muss ich nicht haben.

Ich würde meinen dass ein Umbau von Fegergabel zu einer Starrgabel ein ziemlich grosser Eingriff in die Geometrie ist...

Kommt Zeit, kommt Rat.
 
Ich würde meinen dass ein Umbau von Fegergabel zu einer Starrgabel ein ziemlich grosser Eingriff in die Geometrie ist...

das kommt ganz auf die passende Einbauhöhe an. geht problemlos...

rmtb1ie1y.jpg
 
Irgendwie scheint mir mit einem MTB/Hardtail mit Starrgabel wenig gewonnen bzw. vermutlich hast Du ähnliches eh schon zuhause, mach schmale Reifen drauf und dann hast du etwa das gleiche und eine (leichte)Federgabel ist evtl. sogar ganz angenehm, einige Gravelbikes haben sowas ja auch oder eine Federung im Lenker.
Ich hab mein altes Hardtail so umgebaut, mit RST Headshock Gabel und 40mm Reifen kommt es mit Pedalen auf ca. 11,8kg. Gefällt mir schon besser als vorher, aber ist immer noch 3-3,5kg über einem guten Gravelbike und ein dickes Manko für mich sind die Reifen, in 26" gibt es keine vernünftigen Gravel/Crossreifen um 40mm, fängt alles erst bei 50mm an und das ist bezüglich Gewicht/Beschleunigung und vor allem Aerodynamik bei höherem Tempo ein Graus. Bei mir kommt noch der Lenker dazu, den ich eben für öfter Straße/Asphalt/hohe Tempi unbedingt haben will. Wenn das bei Dir nicht so ist und Du mit dem geraden MTB Lenker vertrauter bist und Dich damit sicherer fühlst, ist das denke ich auch ok. Aber es gibt doch auch Gravelbikes mit geradem Lenker, also wirklich wie die üblichen mit Rennlenker, nur eben gerade und die passenden Schalt- und Bremshebel dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
@friederjohannes und OreoCookie

Danke fürs Mut machen. Schön, dass ich nicht der Einzige bin der das seitliche Spiel dieser Brems-Schalthebelkombination nicht mag.

Scheibenbremsen werden es auf alle Fälle werden, ich habe halt nur eines mit Felgenbremsen zum testen.

Gestern hätte ich gesagt; ich hab's ausprobiert und das Konzept Dropbar nicht für tauglich befunden. Nach Eurem Feedback gebe ich dem System noch eine Chance....

Die Tendenz geht aber ehrlich gesagt schon wieder ein bisschen mehr zu einem Gravel-Rahmen mit Flatbar und MTB-Komponenten; dies obschon das hier ungefähr so ist, als hätte ich "Jehova" gesagt.

Hallo Gravel,

wenn du noch nie Dropbar gefahren bist, ist das ganz normal. Ich hatte auch mal fünf Jahre kein Rennrad und bin nur MTB gefahren. Als ich mir dann wieder ein Rennrad gebaut habe, dachte ich gleich bei der ersten Probefahrt: "Das war der Griff ins Klo!" Mir taten die Hände weh, ich konnte nicht richtig bremsen und am Rücken hats auch gezwackt. Mehr als 50 km ging nicht. Nach ein paar Monaten gingen 100 km ohne Probleme - die Muskeln und Sehnen werden eben anders belastet als auf dem MTB mit geradem Lenker. Die brauchen eben Zeit zur Anpassung. Wenn du dich für den Dropbar entscheidest, wirst du nach einer Weile auch damit klar kommen. Ist ne Kopfsache.

Ich würde ne SRAM 1x11 mit mechanischen Avid BB7 Scheibenbremsen nehmen. DIe schaltet schön knackig und du hast ne gute Bremskraft ohne dich auf oft sensible Hydraulik verlassen zu müssen.

Entscheidend für Graveler oder starres 29" MTB sind eben die Reifen, die du für deine Strecken benötigst. Wenn es der grobe Schotter auf den höheren Bergwegen ist, wirds mit 40 mm am Gravelbike nicht so lustig. Nur du kannst entscheiden, ob du deine Strecken mit 40er Reifen fahren kannst. Wenn starres MTB, mal bei Surly schauen - da hast du gleich die passende Starrgabel mit dabei und die Dinger sind sehr flexibel. Kann man sich beim Händler ja auch individuell aufbauen lassen. Empfehlenswert für solche Sachen abseits des Mainstreams wäre u.a. Flammerouge in Zürich. Der Besitzer war/ist auch hier im Forum aktiv, mir fällt nur der Name nicht mehr ein. So ein Surly steht auch bei mir im Keller. Ich habe da Conti Racekings 29x2,2" Protection drauf - die gehören zu den noch geländetauglichen Reifen mit niedrigem Rollwiderstand.

Wo genau in der Schweiz wohnst du denn? Ich bin früher oft in der Schweiz "Gravel" gefahren, als es das Wort noch gar nicht gab.
 
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@jodi2

Du schreibst mir aus der Seele.... Sowas habe ich schon und auch ein Hardtail, brauche ich also nicht mehr.

Es soll wirklich ein Gravel-Rad werden, ob mit Drop- oder Flatbar bin ich mir einfach noch nicht sicher.

Die Aerodynamik ist mir schon klar, dass die mit einer Flatbar unter aller Kanone ist.. Aber was solls..... Ich muss keinen Geschwindigkeitsrekorde mehr brechen. So gegen 40 Km/h auf der Ebene mit Rückenwind reichen mir völlig aus :).
 
@DerBergschreck

Vielen Dank für Deine Antwort.

Das Rad wird im Glarnerland zum Einsatz kommen. Es ist ein relativ enges Tal an dessen Flanken man gut Höhenmeter auf relativ kurze Distanz machen kann. Auf der anderen Seite ist da auch die Linthebene. In dieser, kann man auf geteerten Feld-, Schotter- und Landwirtschaftswegen Strecke bolzen.
Der Wind ist auch immer ein Thema, entweder hat man Gegenwind (meist) oder Rückenwind (selten), weil, wenn man sich auf den Heimweg macht, dann dreht meist auch der Wind :).
 
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