Gravel-Geometrien und Verständnisprobleme Drop Bar

[McDreck]

Das stimmt, allerdings nur solange ich nicht in der Gruppe fahre.

In der Gruppe, aka im Windschatten, spielt die Aerodynamik des Lenkers noch viel weniger eine Rolle.
Akademische Anmerkung: Der Lenker ist es ja nur indirekt. Die Körperhaltung des Fahrers macht den Unterschied.

 

[arno¹]

Die aerodynamischen Vorteile des Rennlenkers sind für mich ein überschätztes Kriterium. Aber das hatten wir ja eigentlich schon zur Genüge.

wie du ja hier gerade lesen konntest, ist es auch anderen leuten relativ wichtig (nicht nur mir als ewig gestrigen mod)

 

[arno¹]

Zum Konzept mit flachem Lenkwinkel und grossem Offset: Ich habe schon verstanden, das es darum geht, das Vorderrad nach vorne zu bringen, ohne den Nachlauf zu verlängern, aber warum? Was sind die Vorteile?

ja wie gesagt, das frage ich mich auch

 

[obsoleet]

Genau das meinte ich und darum irritiert es mich, wenn nur genau ein Merkmal für eine Eigenschaft benannt wird.

Aber natürlich, aber können wir uns vielleicht darauf einigen das ein Rad mit 110 mm Trail sich anders fährt wie eins mit 65 mm Trail?

 

[obsoleet]

ja wie gesagt, das frage ich mich auch

immer noch > #268

 

[0plan]

Aber natürlich, aber können wir uns vielleicht darauf einigen das ein Rad mit 110 mm Trail sich anders fährt wie eins mit 65 mm Trail?

Ich würde sogar behaupten 45 von 65 unterscheiden zu können, so die anderen Parameter ähnlich sind.

 

[obsoleet]

Ich würde sogar behaupten 45 von 65 unterscheiden zu können, so die anderen Parameter ähnlich sind.

Genau, ich spüre sogar 50 mm vs 55 mm Reifen oder Reifen typus, etc

 

[0plan]

Das Ding ist: Änderst du 2 oder 3 Parameter, sind die Karten gemischt. Bei mir zumindest.

 

[skadieh]

In der Gruppe, aka im Windschatten, spielt die Aerodynamik des Lenkers noch viel weniger eine Rolle.
Akademische Anmerkung: Der Lenker ist es ja nur indirekt. Die Körperhaltung des Fahrers macht den Unterschied.

Der Rennradlenker bietet mit seinen Optionen den besten Kompromiss zwischen Aerodynamik und Kontrolle. Dies gilt auch auch auf landläufigen Gravel-Bikes, da dessen Geometrien vom Rennrad stammen. Akademische Anmerkungen können keine ~120 Jahre Erfahrungswissen entwerten. Bleibt aber jeder/-m unbenommen, zu fahren, was beliebt.

 

[obsoleet]

Das Ding ist: Änderst du 2 oder 3 Parameter, sind die Karten gemischt. Bei mir zumindest.

Genau, da bleibt nur guesstimation / Trail and Error innerhalb Parametern die man so grob mal einschätzt. Habe das auch versucht hier zu erklären aber IRL am und auf m Rad macht das um einiges mehr Spaß. Salut.

 

[McDreck]

wie du ja hier gerade lesen konntest, ist es auch anderen leuten relativ wichtig (nicht nur mir als ewig gestrigen mod)

Der Lenker an sich hat keinen aerodynamischen Vorteil. Die Sitzposition macht die Aerodynamik. Flacher Lenker eng gegriffen bei möglichst flachem Oberkörper und das ist aerodynamisch kein großer Unterschied zum Rennradlenker. Wenn dann liegt es an der Position des Lenkers und nicht an dessen Form, mal von überbreiten MTB-Lenker abgesehen. Der Lenker selber sollte nur möglichst wenig Frontfläche haben. Deswegen nehmen die Zeitfahrer/Triathleten einen speziell geformten Bullhorn.

Zusammenfassung: Für gute Aerodynamik muss der Fahrer möglichst flach und schmal sein um eine möglichst geringe Fläche gegen den Wind zu zeigen. Der Lenker, egal welche Verbiegungen auch immer, spielt nur ein indirekte Rolle.

Die These, Rennradlenker = aerodynamisch stimmt so nicht. Man kann auch auf dem Ding sitzen und den CW-Wert einer Schrankwand aufweisen.

Das soll jetzt nicht heißen, der Rennradlenker sei untauglich, was mir hier sicher wieder unterstellt wird. Es soll lediglich darauf hinweisen, dass eine andere Lenkerform ebenfalls eine aerodynamische Sitzposition ermöglichen kann.

Erfahrungswissen

So Erfahrungswissen wird immer wieder von Wissenschaftlern widerlegt. Das meine ich jetzt ganz allgemein und nicht auf Radfahren oder den Rennradlenker oder irgendwas spezielles bezogen.

Vor 2010 oder so hat man noch geglaubt, ein Fahrrad fährt selbststabilisierend wegen der gyroskopischen Kräfte der Räder. Dann hat wer belegt, dass das falsch ist. Vor 10 Jahren ca.

Immer skeptisch bleiben!

 

[skadieh]

Und wie schlägt sich die Obree-Form im Gelände? ?

Fachlich fundiertes Erfahrungswissen beweist sich täglich neu. Aber es soll auch Flat Earther geben.

 

[scylla]

Der Lenker an sich hat keinen aerodynamischen Vorteil. Die Sitzposition macht die Aerodynamik. Flacher Lenker eng gegriffen bei möglichst flachem Oberkörper und das ist aerodynamisch kein großer Unterschied zum Rennradlenker.

Die Krux ist allerdings: Mit einem Flatbar, den man eng neben dem Vorbau greifst, oder auch mit einem Aeroaufsatz, hat man wenig Kontrolle über das Rad (zu enge Griffweite), und die Bremse nicht im Zugriff. Das funktioniert also eigentlich nur auf gerader Strecke ohne Hindernisse, Verkehr oder Kreuzungen.
Wenn man einen Dropbar im Unterlenker greift, dann ist man vielleicht sogar aerodynamisch etwas schlechter, aber man hat die volle Kontrolle über das Rad und die Bremshebel im direkten Zugriff, somit kann man das immer und überall nutzen.

Ach so, Disclaimer nicht vergessen
Die obige abseitige Theorie entspringt einzig meiner persönlichen Meinung, die auf persönlicher Erfahrung beruht, und Fahren kann ich eh nicht. Niemand sollte sie erst nehmen. Ich akzeptiere natürlich auch alle Arten von anderen Möglichkeiten, wie zum Beispiel mit den Zähnen am Vorbau zu lenken.

 

[McDreck]

Und im Gelände ist Euch die Aerodynamik auf einmal wichtig?

Es ging nur darum, dass Rennlenker nicht automatisch aero ist und Flachlenker nicht automatisch unaerodynamisch. Das ist sachlich einfach falsch. Und dabei geht es nicht um gut oder schlecht, sondern einfach nur um Eigenschaften und deren Zusammenhänge.

 

[obsoleet]

.

 

[mwcycles]

Es geht beim Dropbar ja nicht nur um Aerodynamik, ich finde ihn einfach bequemer, habe auch den Eindruck, die Kraft besser übertragen zu können. Überspitzt gesagt, trete ich bei Flatbar mit den Beinen, bei Dropbar mit dem ganzen Körper, wenn die Position passt.

 

[McDreck]

Stell Dir ein Rad vor, das seinen Flachlenker so hat, dass der Fahrer eine quasi identische Position einnimmt wie ein Rennradler in den Drops. Ist da die Aerodynamik jetzt besser, schlechter oder identisch vom einen zum anderen? Hat einer von beiden Fahrern bessere oder schlechtere Kontrolle oder so ziemlich identisch?

 

[skadieh]

Wer partout ohne Rennbügel fahren möchte, für den gibt es ... ein ganzes MTB Universum

 

[mwcycles]

Stell Dir ein Rad vor, das seinen Flachlenker so hat, dass der Fahrer eine quasi identische Position einnimmt wie ein Rennradler in den Drops. Ist da die Aerodynamik jetzt besser, schlechter oder identisch vom einen zum anderen? Hat einer von beiden Fahrern bessere oder schlechtere Kontrolle oder so ziemlich identisch?

Bei dem Gedanken an eine 44cm Flatbar bei 15cm Sattelüberhöhung tun mir sofort die Unterarme weh - stell Dich mal vor einen normal hohen Tisch, stütze Dich auf die Ellenbogen und schau Dir die Position Deiner Hände an, mit grosser Wahrscheinlichkeit sind sie genau dort, wo man in den Drops greift. Mache denselben Test, aber halte gleichzeitig einen geraden Stock in den Händen...

 

[ploerre]

Die Krux ist allerdings: Mit einem Flatbar, den man eng neben dem Vorbau greifst, oder auch mit einem Aeroaufsatz, hat man wenig Kontrolle über das Rad (zu enge Griffweite), und die Bremse nicht im Zugriff. Das funktioniert also eigentlich nur auf gerader Strecke ohne Hindernisse, Verkehr oder Kreuzungen.

Da sagste was. Hier mal ein Bild aus meiner (zugegeben abseitigen) Praxis.
Da, wo ich an meinem Singlespeed so lieblos das Lenkerband neben den Griffen rangebatscht hab, ist meine bevorzugte Lenkerposition. Äquivalent zum gemütlichen Oberlenker am Gravel/Rennrad. Außen wird eigentlich nur gegriffen auf dem Trail oder beim Hochwuchten im Stehen.
Mit den Oldschool Bremshebeln gehts grad so ok. Aber ich hab das auch so am Trailbike (da war das Wickeln schwieriger wegen den Triggern.)

Is nicht optimal, aber ich kann das einfach nicht ab, ständig breitarmig zu fahren.

Bin mittlerweile auch dran, an dem Bike den Q-faktor zu verkürzen.

 

[McDreck]

Bei dem Gedanken an eine 44cm Flatbar bei 15cm Sattelüberhöhung tun mir sofort die Unterarme weh - stell Dich mal vor einen normal hohen Tisch, stütze Dich auf die Ellenbogen und schau Dir die Position Deiner Hände an, mit grosser Wahrscheinlichkeit sind sie genau dort, wo man in den Drops greift. Mache denselben Test, aber halte gleichzeitig einen geraden Stock in den Händen...

Ergonomie war gar nicht das Thema. Das Thema war der Mythos Rennradlenker = Aero. Gerade oder verbogen hat erstmal nichts mit aero zu tun.

Abgesehen davon ist auch ein schmaler Flatbar durchaus gut fahrbar. Die Handgelenke kann man leicht drehen. Oder man nimmt einen Bullhorn. Dann haste die Hände wieder vertikal.

Arno hat doch einen Koga Beachracer. Hier das aktuelle Pro Modell:
https://www.koga.com/de/fahrrader/race/kollection-2019/beachracer-pro.htm?frame=H

 

[der alte ron]

Der Rennradlenker bietet mit seinen Optionen den besten Kompromiss zwischen Aerodynamik und Kontrolle

Und ich finde man muß auch akzeptieren können das das auf viele von uns zutrifft aber eben längst nicht alle .
Das sollte man schon aushalten können ohne eine Bedrohung für sein kleines Universum darin zu sehen

Akademische Anmerkungen können keine ~120 Jahre Erfahrungswissen entwerten.

Und andererseits ist 120 Jahre immer das gleiche zu tun nicht gerade ein Zeichen tiefer Weißheit .

Ergonomie war gar nicht das Thema.

Ja aber das Thema ist nicht nur das wofür du dich gerade entscheidest das es ist .
Ergonomie und Effizienz sind nur ganz schlecht voneinander zu trennen bei einem Biomotor

 

[0plan]

Du schlägst Haken zwischen den Einzelbaustellen, kommst aber nicht beim Ganzen an.

Der Dropbar ist ein guter Kompromiss in seiner Vielseitigkeit.
Ein Flatbar mit Aeroaufsatz oder Innenhörnen ist auch ein Kompromiss. M.E. deshalb ein schlechterer, weil er erstmal nur genau eine Position hat, in der man Bremsen und Schalten kann.
Muss aber nicht für jeden so sein, dem Starrgänger wäre das z.B. wurscht.

 

[skadieh]

Und ich finde man muß auch akzeptieren können das das auf viele von uns zutrifft aber eben längst nicht alle .
Das sollte man schon aushalten können ohne eine Bedrohung für sein kleines Universum darin zu sehen

Mich bedroht niemand.

Und andererseits ist 120 Jahre immer das gleiche zu tun nicht gerade ein Zeichen tiefer Weißheit .

Wird nicht einfach getan, sondern permanent durch den Zahlennerdismus der Subkultur (Wattmesser etc.) validiert. Und ggf. von der achso bösen UCI einhegt, z.B Spinaci.

 

[Bierschinken88]

Irgendwie habt ihr ja alle Recht…
Der Rennlenker bietet nicht so viel Kontrolle im rauen Gelände, wie ein Flatbar.
Jedoch gibt es für raues Gelände auch einfach andere Räder als CX oder Gravelräder.

Was der Flatbar nicht kann, ist unterschiedliche Greif- bzw. Sitzpositionen bieten, für zum einen lange Strecken und zum anderen unterschiedliches Tempo. Wer mal 30Minuten oder länger auf einer Straße in gleicher Haltung Meter gemacht hat, weiß, dass es auch mal schön sein kann aus dem Unterlenker in die Hoods gehen zu können oder umgekehrt. Geht mit Flatbar nicht, dafür gabs früher "Lenkerendhörnchen".

Insofern hat der Rennlenker schon seine berechtigung, denn CX/Gravelräder sind nun mal keine Bergräder und das ist auch okay so.