Gravelbike mit flacherem Steuerrohrwinkel - sinnvoll? Nutzen? Fahrverhalten? (Rahmengeometrie / Teil I)

[warsaw]

Sicher braucht es keine MTB Geometrie, aber es braucht ein Rad das zu den eigenen Bedürfnissen passt.

Es gibt sicherlich messbare Werte, aber die hängen eher von den persönlichen Vorlieben und Zielen ab. Dirtroads stellen ja keine Besondere Herausforderung für das Rad, eher für den Menschen.

Ich persönlich komme auch mit nervösen Rädern zurecht und es macht durchaus Spaß aber auf lange Touren mit kilometer langen geraden Abschnitten nervt es mich eher.

 

[arno¹]

Danke für Eure Einschätzungen, aber nochmals zurück zum Anfang:

[...]

danke für den ruhigen tonfall. leider ist es so, dass deine einfache praktische frage die polarisation bei dem thema aufgedeckt hat

ich würde es mit dem popometer ausprobieren

der hinweis auf mögliches toe overlapping bei kürzeren geos ist allerdings wichtig. mich selber stört das überhaupt nicht. man gewöhnt sich mit der zeit daran, selbst bei winkligen kursen. beim geradeausfahren gibt es sowieso kein problem ...

die dritte flasche ganz unten sollte immer gehen

 

[baerst5]

Aber, auch wenn man vom MTB kommt, braucht ein Gravel keine MTB-Geo.
Das anders fahren ist doch gerade das spannende!

Ohgottohgott. Sonst könnte man ja einfach weiterhin MTB fahren

 

[der alte ron]

warum sollte ich staunen

Weil das letzte Bild genau nichts zeigt von dem bei PVD und Liteville die Rede ist

 

[der alte ron]

Ist das erwähnte liteville mit dem Nordest Albarda vergleichbar?
Hier liegt eine recht kurze Kettenstrebe und ein relativ flacher Steuerrohrwinkel vor, der Reach fällt relativ "normal" aus.
Ich frage mich, wie sich das dann gerade auf kleinen, auch kurvigen trails und Berganstiegen auswirkt?

Nein , nicht direkt weil genau der Unterschied Reach/Vorbaulänge das Fahrgefühl ausmacht .
Das Liteville wird sich bei gleicher Laufruhe in kurvigen Trails direkter lenken und steil berab mehr Sicherheit vermitteln . Allerdings kann man glaube ich das Albarda auch mit einer custom Geometrie ordern .
Bergauf konnte ich noch nie einen Nachteil eines flachen Lenkwinkels feststellen , sonst würden sich ja alle moderne Mountainbikes hier im Voralpenland bescheiden fahren

Diese MTB angelehnt Geometrie sind sicher nicht jedermanns Sache es schadet aber nicht mal über den Tellerrand zu schauen . Es gibt auch kein besser oder schlechter , nur das was man gern fährt .

 

[stemi1982]

https://www.mtb-news.de/news/forschungsprojekt-mountainbike-geometrie-teil-1/
Hier wird einiges beantwortet.

 

[goldenmountains]

Danke für den link!
Ist das Thema aber komplex...!

 

[arno¹]

Weil das letzte Bild genau nichts zeigt von dem bei PVD und Liteville die Rede ist

was genau meinst du denn bei liteville bzw. pvd, warum ich staunen sollte

es handelt sich um räder mit einem flacherem lenkwinkel und kurzem vorbau, warum sollte ich staunen. pvd ist eh sonderbarer käse.

meine räder mit steilerem lenkwinkel und längeren vorbau treffen genau meine anforderungen, sie fahren sich super!

also, bitte mal klartext: was ist besonderes am liteville, was mich staunen lassen würde?

 

[arno¹]

bzw. am beachracer habe ich einen kurzen vorbau von 60 mm, bei einem etwas steileren lenkwinkel von 71,5

falls mit staunen gemeint ist, wie direkt die bewegung bei einem kurzen vorbau am lenker umgesetzt wird: hier nun noch mal der hinweis, dass ich es vom cyclocross gewohnt bin, auch mit einem langen vorbau im gelände zu arbeiten.

und das viele mtbler das nicht sind. man muss halt etwas mehr reinlangen ...

 

[imkreisdreher]

du hast meinen beitrag auch nicht gelesen, oder?

kurze räder (auch mit rennlenker) :

• wendig bei niedrigen geschwindigkeiten.
  also dann, wenn man wenden möchte.
  nötig: steiler lenkwinkel, geringer nachlauf
  
  
• laufruhig bei hohen geschwindigkeiten.
  also dann, wenn man geradeausfahren möchte.
  nötig: voreingebaute verwendung einer vorhandenen physikalischen kraft, die sukzessive in kraft tritt, je schneller man geradeausfahren möchte

bei dem konzept von verdone hast du keine -> wendigkeit! <-

es gibt weitere aspekte, die bisher nicht betrachtet wurden, wie die stabilität des rahmens, rahmenflattern, oder steuerbarkeit bei hohen geschwindigkeiten sowie gestreckte sitzposition mit wenig windwiderstand

Also wenn ich Wendigkeit und direktes Handling irgendwo am meisten brauche, dann am MTB. Zudem auch Laufruhe und Stabilität bei hohen wie niedrigen Geschwindigkeiten.

Du brauchst jetzt bei einem Gravelrad plötzlich mehr Wendigkeit und mehr Laufruhe, soso, bei einem Rad, das auf Autobahnen bewegt wird.

Deine Physikalische Kraft kommt aus den Laufrädern und dem Nachlauf, wird zudem noch verbessert durch mehr Radstand.

insbesondere ist der nachlauf bei verdone extrem, trotz flachem lenkwinkel

wegen dem flachen Lenkwinkel.

für mich ist tatsächlich -> gleichzeitige wendigkeit bei niedrigen geschwindigkeiten als auch laufruhe bei hohen geschwindigkeiten ...

ein wichtiges qualitätsmerkmal, das bei den geos mit flachem lenkwinkel und langem nachlauf tendenziell nicht gegeben ist

Aha, Attribute, die MTBs haben sind erwünscht, aber natürlich können MTBs das gar nicht, soso.

Also so wie ich das sehe, bist du nie lange MTBs gefahren (alle anderen Radgruppen sind noch lange nicht soweit), um die Fahrqualitäten einordnen zu können. Ich saß 2015 das erste Mal auf einem langen Dune und fahre seit 2016 eines. Das ist wendiger, weil ich die Kurven stabiler fahren kann. Genauso fährt sich das auch aufm dem Gravelrad oben.
Hast du die Geometrie-Serie vom Grinsekater gelesen?

Oder du bist Busfahrer: Start bei 6:00 über die "eingebaute Lenkung" eines Rades.

 

[Snufkin]

Kein Mensch will eine MTB Geometrie am Gravelbike.

"warum sollte ein noch flacherer winkel, so in richtung holland rad, bei gravel bikes nützlich sein. die ruhe im lenkverhalten sollte aus einem entsprechend langen vorbau sowie einer gewissen grundgeschwindigkeit kommen"

Die Länge des Vorbaus spielt da kaum eine Rolle. Ein längerer Vorbau bringt vielleicht mehr Druck auf das Vorderrad.
Hab auch noch von keinem Rahmenbauer gehört, "hey wir verpassen deinem Rad jetzt noch ein 140mm Vorbau damit es stabil läuft."
Was ist überhaupt mit langem/längeren Vorbau gemeint? Bitte definieren in Zahlen.
Das Spiel mit dem längeren Vorbau kann man auch nicht ewig weit ausreizen. Bei einem zu langen Vorbau sitzt man zu gestreckt auf dem Rad.
Die Länge des Vorbaus wird eigentlich durch das vordere Rahmendreieck bestimmt. Eher kurzes Oberrohr wie beim Rennrad, längerer Vorbau. Langes Rahmendreieck mtb, kurzer Vorbau. Wenn das nicht zusammpasst sitzt man halt kacke auf dem Rad.
Die vorm der Gabel, Vorbiegung und die Geometrie des Rahmens bestimmt wie sich ein Rad fährt.

Wie ist eigentlich die laufruhe deines Bikes wenn du freihändig fährst? Nimmt die dann ab?

"Flacher als 70°/71° Grad aber auch keinen Sinn, da ein Gravelrad eher Rennrad als MTB ist und ja auch "gut ums Eck" kommen soll."

Da geh ich mit, flacher als 70 ° würde ich auch nicht haben wollen.
Aber mit dem gut ums Eck kommen hab ich Probleme. Das muss ein Gravelbike eigentlich nicht. Damit fährt man keine engen kurven und Spitzkehren. Der Ursprung des Gravelbikes liegt ja im mittleren Westen der USA, auf ellenlangen Dreckpisten. Da geht es mehr oder weniger nur geradeaus.


Gravelbike Geometrie für mich, eher flacher Lenkwinkel zwischen 69-72°, großer Nachlauf , kurzer Hinterbau, etwas längeres vorderes Rahmdreieck und vor allem ein tief abgesenktes Tertlager was nochmals Laufruhe und Stabilität bringt.

 

[arno¹]

"warum sollte ein noch flacherer winkel, so in richtung holland rad, bei gravel bikes nützlich sein. die ruhe im lenkverhalten sollte aus einem entsprechend langen vorbau sowie einer gewissen grundgeschwindigkeit kommen"

Die Länge des Vorbaus spielt da kaum eine Rolle. Ein längerer Vorbau bringt vielleicht mehr Druck auf das Vorderrad.

das ist unwichtig

längerer vorbau: lenkruhe bei kürzerer geo, bei höheren geschwindigkeiten

Hab auch noch von keinem Rahmenbauer gehört, "hey wir verpassen deinem Rad jetzt noch ein 140mm Vorbau damit es stabil läuft."

lenkruhe trotz kurzer geo, aber schrieb ich schon, weiter oben auch mehrfach

Was ist überhaupt mit langem/längeren Vorbau gemeint? Bitte definieren in Zahlen.
Das Spiel mit dem längeren Vorbau kann man auch nicht ewig weit ausreizen. Bei einem zu langen Vorbau sitzt man zu gestreckt auf dem Rad.

bei einem ausreichenden reach sitzt man gut gestreckt im wind, hinweis noch mal auf gravel-thema, wo der gegenwind ein wichtiger faktor ist

das muss nicht durch einen langen vorbau gewährleistet sein, dieser gehört allerdings zu einer kürzeren und somit wendigeren geo.

diese kann man dann außerdem dann auch in trails und im wald gut verwenden!

Die Länge des Vorbaus wird eigentlich durch das vordere Rahmendreieck bestimmt. Eher kurzes Oberrohr wie beim Rennrad, längerer Vorbau. Langes Rahmendreieck mtb, kurzer Vorbau. Wenn das nicht zusammpasst sitzt man halt kacke auf dem Rad.
Die vorm der Gabel, Vorbiegung und die Geometrie des Rahmens bestimmt wie sich ein Rad fährt.

würde ich nicht widersprechen

Wie ist eigentlich die laufruhe deines Bikes wenn du freihändig fährst? Nimmt die dann ab?
dem Rad.

beim crosser mit langem vorbau überhaupt nicht, wegen der pendelbewegung des weiter entfernten lenkers.

beim beachracer mit dem kürzeren vorbau: merklich!

"Flacher als 70°/71° Grad aber auch keinen Sinn, da ein Gravelrad eher Rennrad als MTB ist und ja auch "gut ums Eck" kommen soll."

Da geh ich mit, flacher als 70 ° würde ich auch nicht haben wollen.
Aber mit dem gut ums Eck kommen hab ich Probleme. Das muss ein Gravelbike eigentlich nicht. Damit fährt man keine engen kurven und Spitzkehren. Der Ursprung des Gravelbikes liegt ja im mittleren Westen der USA, auf ellenlangen Dreckpisten. Da geht es mehr oder weniger nur geradeaus.

ja, hier sind aber hauptsächlich mtbler am start, die das ding auch auf dem trail und im wald zweckentfremden wollen und außerdem überhaupt kein gefühl für dropbar haben

Gravelbike Geometrie für mich, eher flacher Lenkwinkel zwischen 69-72°, großer Nachlauf , kurzer Hinterbau, etwas längeres vorderes Rahmdreieck und vor allem ein tief abgesenktes Tertlager was nochmals Laufruhe und Stabilität bringt.

bei kurzer hinterbau (in bezug auf die damit erhöhte wendigkeit) und tretlager gehe ich mit, die irritationen in diesem thema gehen aber über lenkwinkel, nachlauf und länge vorbau

und die verwendung eines gravelbikes: nur als forstautobahnschlampe oder auch als trailflunder

 

[arno¹]

Also wenn ich Wendigkeit und direktes Handling irgendwo am meisten brauche, dann am MTB. Zudem auch Laufruhe und Stabilität bei hohen wie niedrigen Geschwindigkeiten.

du brauchst also wendigkeit, das ist eine eigenschaft eines rads bei niedrigen geschwindigkeiten

da brauchst du aber währenddessen auch laufruhe und stabilität? bei niedriger geschwindigkeit?

das ist wie oben schon geschrieben, dein in sich widersprüchlicher ruf nach dem grünen rasen, aber in blau

Das ist wendiger, weil ich die Kurven stabiler fahren kann.

soso ...

Das ist wendiger, weil ich die Kurven stabiler fahren kann.
Genauso fährt sich das auch aufm dem Gravelrad oben.

das ist kein gravelrad, falls du dein bike von dem foto hier im beitrag meinst, sondern schon immer einfach nur ein "starrbike", so heißt das hier im mtb forum

insbesondere ist der nachlauf bei verdone extrem, trotz flachem lenkwinkel

wegen dem flachen Lenkwinkel.

nein, der hat zusätzlich zu dem flachen lenkwinkel noch einen ausgeprägten nachlauf (und außerdem obendrein noch einen völlig überlangen rahmen ähnlich einem lattenzaun)

der nachlauf ist übrigens völlig unabhängig vom lenkwinkel eine eigene wichtige geo komponente, die in der regel im zusammenspiel mit einem steileren lenkwinkel vergrößert wird.

solltest du vielleicht noch mal nachschauen.

 

[freakforti]

Das ist doch alles nicht soo wichtig - ich stelle einfach meinen Fatzua Antrieb auf „RocketMode“ und gut ist ...
Aber mal im Ernst - der Gravelmarkt explodiert und wir haben die Xte Wiederholung der immer gleichen Geschichte - Wachstum - Wildwuchs - die Grossen konsolidieren den Markt - die Nischen sind da blablabla ODER ??
MARtiN

 

[der alte ron]

Hey @arno¹ , ich bin die letzten 10 Jahre , oder so , fast nur Dropbar gefahren (leider , gescheite MTB Touren in den Alpen nehmen einfach zu viel Zeit in Anspruch ) . In allen erdenklichen Variationen - Italo und Amirenner , Wettkampf CX-ler , geschaltet , sispeed , fixed . Bin nie ein sonderlich talentierter Fahrer gewesen aber etwas Gefühl habe ich für die Materie schon bekommen . Natürlich ist die von dir bevorzugte Geometrie eine funktionierende und halt eine an Straßenräder angelehnte . Gibt leicht angepasst und mit dickeren Schluffen einen ganz passablen Mix ab .
Ich kann aber auch Biker verstehen die sich auf so ein Teil draufsetzen und denken "da geht doch mehr" .
Tut es auch wenn man die Augen nicht vor dem verschließt was die letzten 30 Jahre in Sachen Fahrrad passiert ist .
Einfach so etwas mal fahren bringt mehr Aufschluss als hier seitenlang zu lametieren das es nicht funktionieren kann und Mountainbiker kein Gefühl fürs Radfahren(mit Dropbars) haben .
Selbst wenn es nicht "deins" ist , interessant ist es sicher trotzdem .
Nichts für ungut .

 

[Sven12345]

"Flacher als 70°/71° Grad aber auch keinen Sinn, da ein Gravelrad eher Rennrad als MTB ist und ja auch "gut ums Eck" kommen soll."

Da geh ich mit, flacher als 70 ° würde ich auch nicht haben wollen.
Aber mit dem gut ums Eck kommen hab ich Probleme. Das muss ein Gravelbike eigentlich nicht. Damit fährt man keine engen kurven und Spitzkehren. Der Ursprung des Gravelbikes liegt ja im mittleren Westen der USA, auf ellenlangen Dreckpisten. Da geht es mehr oder weniger nur geradeaus.

Das ist doch auch genau der Einsatzbereich eines Rennrades (also, außer dem Dreck auf der Piste).
Aber auch beim Rennradfahren geht es doch meistens ellenlang gradeaus,
ab und zu mal ne Kurve, die mit 30...50km/h gefahren wird.

Da braucht man vor allem eine Eigenschaft: Laufruhe (langer Radstand, viel Nachlauf)

Was will ich bei hohen Geschwindigkeiten in der Gerade mit einem "wendigen" Bike?
Wendig heißt im Extremfall, dass das Bike nervös wird, und man in ner Abfahrt
krampfhaft den Lenker festhalten muss, damit das Bike bei kleinen Unebenheiten auf der Fahrbahn nicht aus der Spur kommt.

Ich hab auch noch keinen Rennradfahrer/Gravelbiker in engen Spitzkehren gesehen (wo ein wendiges Bike sinnvoll wäre).
Und schon gar keinen Rennradfahrer/Gravelbiker hab ich gehört, der sich über sein "modernes" Bike beschwert hätte,
dass er nicht mehr um die Kurven in seiner Hausrunde kommt, und jetzt immer das Hinterrad versetzen muss...

So gesehen verstehe ich nicht, warum ein Gravelbike etc. nicht auch z.B. 64° Lenkwinkel haben könnte?!?

Und ja, ich fahr auch ein Rad mit Dropbar:
Mein Alltags-"Rennrad" (Planet-X London Road),
auf dem ich täglich viele Kilometer Arbeitsweg pendle.
Das Bike hat auch ~70° Lenkwinkel und einen langen 110mm Vorbau.
Was mich bei diesem Rad im Stadtverkehr oft stört ist der frontlastige Schwerpunkt.
Ich kann bei einer Gefahrenbremsung nie die maximale Verzögerung abrufen,
denn bei einer Bremsung geht immer das Hinterrad hoch,
egal wie weit ich meinen Allerwertesten hinter den Sattel wuchte.
Mit meinem (langen) Mountainbike sind ganz andere Verzögerungen möglich.

 

[der alte ron]

So gesehen verstehe ich nicht, warum ein Gravelbike etc. nicht auch z.B. 64° Lenkwinkel haben könnte?!?

Das denke ich ist gar nicht das Ding . Vielmehr macht es angesichts von 45mm mit Minimalstollen und Dropbar nicht mehr so viel Sinn .
Wenn man sich irgendwo zw. mtb(aus der Neuzeit ) und Renner einpendelt , ist so ein Bike schon ganz gut dabei .

 

[arno¹]

@der alte ron es gibt doch in der gravelsparte sowieso eine große vielfalt, wieso sollte da eine art der umsetzung die einzig richtige sein?

ich habe nur darauf hingewiesen, dass durch kürzere geo mit mehr vorbau als aktuell mode ist, mehr wendigkeit bei niedrigem tempo trotz laufruhe bei höherem tempo erzielt werden kann.

im wald nicht unbedingt verkehrt

 

[der alte ron]

im wald nicht unbedingt verkehrt

Gar nicht Ich hatte aber noch kein Mountainbike das , egal bei welchem Tempo , nicht wendig genug war dafür aber viel laufruhiger als ein klassischer Crosser .

 

[Tingltanglbob]

Huhu

Versteh auch nicht, warum so viele gerne einen ellenlangen Vorbau fahren möchten. Das Lenkverhalten ist furchtbar - man bewegt den Lenker nach rechts und links und dreht ihn nicht, wie bei kurzen Vorbauten. Das man die Unstabilität eines kurzen Nachlaufs durch einen langen Vorbau ausgleichen möchte, passt zu dem oldschool Ansatz. Kurzer Vorbau mit langem Nachlauf fährt sich spritziger und agiler als kurzer Nachlauf und langer Vorbau.
Dazu gesellt sich das Problem, dass es keinen einzigen "Rennlenker" auf dem Markt gibt, der die STIs in eine ähnliche Position bringt wie beim MTB die Griffe.
Mein Gravelansatz sah so aus:
Anhang anzeigen 961044
Beschleunigt sau gut, bleibt schön auf Linie und freut sich über den Einbau eines flowigen Trails.

Was für ein Rahmen ist das?

 

[a.nienie]

Huhu


Was für ein Rahmen ist das?

ein last ffw, soweit ich mich erinnere erste generation.

 

[Adieu]

.

 

[imkreisdreher]

du brauchst also wendigkeit, das ist eine eigenschaft eines rads bei niedrigen geschwindigkeiten

da brauchst du aber währenddessen auch laufruhe und stabilität? bei niedriger geschwindigkeit?

das ist wie oben schon geschrieben, dein in sich widersprüchlicher ruf nach dem grünen rasen, aber in blau

Nein, Wendigkeit ist mitnichten eine Eigenschaft, die nur bei niedrigen Geschwindigkeiten auftritt.

soso ...

das ist kein gravelrad, falls du dein bike von dem foto hier im beitrag meinst, sondern schon immer einfach nur ein "starrbike", so heißt das hier im mtb forum

ein starres Gravelrad, klaro ist es das. Warum es keinen Rennlenker montiert hat? Hab ich oben schon geschrieben, es gibt keinen.

nein, der hat zusätzlich zu dem flachen lenkwinkel noch einen ausgeprägten nachlauf (und außerdem obendrein noch einen völlig überlangen rahmen ähnlich einem lattenzaun)

der nachlauf ist übrigens völlig unabhängig vom lenkwinkel eine eigene wichtige geo komponente, die in der regel im zusammenspiel mit einem steileren lenkwinkel vergrößert wird.

solltest du vielleicht noch mal nachschauen.

Die Position von PVDs Lenker ist ja gleich, nur hat er kurze Vorbauten/lange Rahmen - die Richtung, in die es seit Jahren geht.
Wenn ich Räder sehe, wie du sie gerne fährst, denke ich immer an das Mini-Circusrad von Quax.

Zu deiner Aussage über den Nachlauf, hab ich ein Bild gemacht.

 

[der alte ron]

Du schreibst einfach nur Stuss, ein richtiger Troll, den ich nicht weiter füttern möchte

Und du vergreifst dich im Tonfall .
Niemand der hier in Thread gepostet hat war bislang unsachlich auch wenn es zwei deutliche Lager sind .

 

[baerst5]

Ganz unabhängig von unangemessenen Äußerungen, lässt sich selbstverständlich der Nachlauf eigenständig und unabhängig vom Lenkwinkel durch eine Gabel mit anderer Vorbiegung beeinflussen. Insofern ist das keineswegs falsch gewesen.