Gründe: Ferse vorderer Fuß hängend (zu wenig verbreitet)

Marc B

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Eigentlich lese ich hier nur immer wieder zur Belustigung mit und bin echt erfreut ein hohes physikalisches Niveau vorzufinden.
Ich habe mich letzten Winter mit der Radlastverteilung näher auseinandergesetzt und das angehängte Excel-File zur Radlastbestimmung bei unterschiedlichen Neigungswinkeln erstellt. Also wie wäre die Radlastverteilung bei lastenfreien Lenker und wie viel Gewicht bräuchte es am Lenker um auf 50/50 zu kommen.
Die weiter oben angestellten überschlagsmäßigen Schätzungen treffen ziemlich gut!
In der Tabelle kann man Bikedaten und gewünschte Neigung eingeben.

Wichtig, gilt nur bei gleichmäßig er Neigung und "glatter" Oberfläche. Sobald ein oder beide Räder z.B. auf einer Stufe stehen (starke Hangneigung aber ebne Aufstandsfläche), schauts wieder ganz anders aus (dann ist der Belastungseffekt aufs VR sehr gering).

Hoffentlich klar: Reines Modell, in der Realität sind Neigung und Untergrund sehr variabel, daher dient das eher als Gedankenspielerei (die ich als und für Trainer aber sehr wichtig finde!)
Auch interessant wie sehr (oder wenig) sich das ganze bei unterschiedlichen Geodaten ändert!

Freu mich wenn es wer brauchen oder sogar erweitern kann!

Danke für die Tabelle, Input ist immer spannend! Eine Frage wäre, gibt es eine Annahme, man müsse oder solle 50/50 bei der Radlastung anstreben? ;) Oder gab es die Annahme nie? Das war m.E. nie ein Thema, also bin ich gespannt, wie Du zu dem Thema kamst.

Für die Realität in der Praxis ist es relevant, dass man situativ stets genug Traktion auf beiden Rädern hat mit allen Faktoren, wie Untergrund, Gefälle, Bremskräfte etc. etc. etc. Genug Traktion heißt, dass man nicht wegrutscht :)

Sonnige Grüße,
Marc
 
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Eine Frage wäre, gibt es eine Annahme, man müsse oder solle 50/50 bei der Radlastung anstreben?

Für die Realität in der Praxis ist es relevant, dass man situativ stets genug Traktion auf beiden Rädern hat mit allen Faktoren, wie Untergrund, Gefälle, Bremskräfte etc.
Da ist doch genau deine Antwort. Du willst auf beiden Rädern den Grip maximieren. Dazu muss der Grip auf beiden Rädern gleich sein. Die Reibungskraft, a.k.a. Traktion oder Grip, ist schließlich abhängig von der Normalkraft (Kraft senkrecht zum Untergrund) und vom Reibungskoeffizienten.

Bei einigermaßen homogenen Kurven (nicht zu eng, nicht zu langsam, und entsprechend mit üblicher "Bike-Neigen-Technik" gefahren, ohne Drift) ist der Winkel der Räder zum Untergrund vorne und hinten ziemlich gleich und auch der Reibungskoeefizient ist einigermaßen konstant. Entsprechend ist die Reibung an Vorderrad und Hinterrad gleich, wenn auch die Gewichtsverteilung auf Vorderrad und Hinterrad gleich ist.

Da diese Art Kurvenfahrt gleichermaßen unterbrochen wird, wenn Vorderrad ODER Hinterrad wegrutschen, kann man die höchste Geschwindigkeit fahren (d.h. die höchste Fliehkraft aushalten), wenn die Gewichtsverteilung auf Vorderrad und Hinterrad 50/50 ist. Nehmen wir an, wir fahren gerade die Geschwindigkeit, die bei dieser Gewichtsverteilung gerade noch gehalten wird. Bringe ich jetzt mehr Gewicht nach vorne, erhöht sich dort die Reibung, aber hinten verringert sie sich gleichzeitig, weil ja hinten durch die Gewichtsverlagerung Gewicht weggenommen wird. Folge: Hinterrad rutscht weg. Bei Gewichtsverlagerung nach hinten entsprechend umgekehrt.

In der Praxis wird man einen Gripverlust vorne eher verkraften als hinten, deshalb wird man evtl. vorne etwas mehr Last haben wollen als hinten.

Die Situation ändert sich natürlich, wenn der Untergrund nicht mehr homogen ist, man gezielt driften will, man Kurven mit Catch Berms fährt etc. Auch wenn man sehr langsam fährt und deshalb keine Neigung der Reifen hat oder bei sehr engen Kurven, wo sich das Kurvenfahren eventuell in zwei Teile für vorne und hinten aufteilen lässt (insbesondere natürlich bei Hinterradversetzen), hat die gleiche Lastverteilung wenig Relevanz.
 
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Jessas. Ja, es gibt ein paar Regeln, an die sollte man sich fahrtechnisch halten. Ansonsten ist doch alle eine Frage des persönlichen Vermögens. Krasses Beispiel: Einem massiv übergewichtigem 60ern das Biken beizubringen, kann schwieriger sein, als einer normalgewichtigen 60jährigen Frau. Wie gesagt, dieser Fall wird i.d.R. nicht eintreten, aber es zeigt die Problematik. Das Körpergefühl eines 25jährigen ist vollkommen anders, wie der selbe Typ mit 50. Ist halt so. Trotzdem will er biken und das gut. Also gilt es die Technik umzustellen vom "Kraft"biken auf reine und gute Technik. Nur meine Meinung und gilt auch nur für die älteren Semester hier.
 

Marc B

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@Dahigez Dann kommt es zur Praxis - man fährt intuitiv so, dass man den optimalen Grip bei optimaler Fähigkeit das Bike unter sich bewegen zu lassen beim Überrollen der Wurzeln, Steine etc.

Es gibt kein Tacho, dass einem anzeigt, wie die Räder in Prozent belastet sind oder der Lenker. Die Bewegungsabläufe und das situativ angepasste Agieren und Reagieren läuft automatisch ab, ein Overthinking wäre da nur hinderlich während der Fahrt. Als erfahrne/r Biker/in passiert dieses alles automatisch, weshalb ein Über-Theorisieren suboptimal sein kann.

Deswegen ist das Credo light hands als normaler Modus so viel besser als "Lenker stets mit den Händen belasten", da man aus diesem Modus stets angepasst reagieren kann. Machen Naturals so und so wird es auch international bewährt vermittelt. Steht auch im Abstract der Deutschen Sporthochschule Köln so. Die Sachen werden dabei für den Kursbetrieb verdaulich simplifiziert. Die TN haben in der Regel keine physikalischen Ausbildungen etc. :) Jedoch sind die sehr schnell prägbar was den normalen Modus wie man gut auf dem Bike steht - und genau das macht generelle Anweisungen wie "Lenker stets gut belasten für mehr Druck am VR" oder "Schultern immer über dem Lenker halten / Kinn immer über dem Vorbau" so gefährlich bzw. ungünstig.

Darum ging es mir, da auch ich kein Physikstudium absolviert habe, werde ich mich an den tiefgehenden Diskussionen dazu nicht beteiligen.

Ride on,
Marc
 
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Jessas. Ja, es gibt ein paar Regeln, an die sollte man sich fahrtechnisch halten. Ansonsten ist doch alle eine Frage des persönlichen Vermögens. Krasses Beispiel: Einem massiv übergewichtigem 60ern das Biken beizubringen, kann schwieriger sein, als einer normalgewichtigen 60jährigen Frau. Wie gesagt, dieser Fall wird i.d.R. nicht eintreten, aber es zeigt die Problematik. Das Körpergefühl eines 25jährigen ist vollkommen anders, wie der selbe Typ mit 50. Ist halt so. Trotzdem will er biken und das gut. Also gilt es die Technik umzustellen vom "Kraft"biken auf reine und gute Technik. Nur meine Meinung und gilt auch nur für die älteren Semester hier.
Wer ko, der ko...

...oder wie soll ich den Post interpretieren? Tut mir leid, aber aus dem doch etwas konfusen Text kann ich nicht mehr herauslesen, außer dass du anscheinend der Meinung bist, dass Männer besser Fahrrad fahren als Frauen und alte Menschen das eher nicht mehr können. :confused:

@Dahigez Dann kommt es zur Praxis - man fährt intuitiv so, dass man den optimalen Grip bei optimaler Fähigkeit das Bike unter sich bewegen zu lassen beim Überrollen der Wurzeln, Steine etc.

Es gibt kein Tacho, dass einem anzeigt, wie die Räder in Prozent belastet sind oder der Lenker. Die Bewegungsabläufe und das situativ angepasste Agieren und Reagieren läuft automatisch ab, ein Overthinking wäre da nur hinderlich während der Fahrt. Als erfahrne/r Biker/in passiert dieses alles automatisch, weshalb ein Über-Theorisieren suboptimal sein kann.

Deswegen ist das Credo light hands als normaler Modus so viel besser als "Lenker stets mit den Händen belasten", da man aus diesem Modus stets angepasst reagieren kann. Machen Naturals so und so wird es auch international bewährt vermittelt. Steht auch im Abstract der Deutschen Sporthochschule Köln so. Die Sachen werden dabei für den Kursbetrieb verdaulich simplifiziert. Die TN haben in der Regel keine physikalischen Ausbildungen etc. :) Jedoch sind die sehr schnell prägbar was den normalen Modus wie man gut auf dem Bike steht - und genau das macht generelle Anweisungen wie "Lenker stets gut belasten für mehr Druck am VR" oder "Schultern immer über dem Lenker halten / Kinn immer über dem Vorbau" so gefährlich bzw. ungünstig.

Darum ging es mir, da auch ich kein Physikstudium absolviert habe, werde ich mich an den tiefgehenden Diskussionen dazu nicht beteiligen.

Ride on,
Marc
@Marc B Ich hatte nur deine Frage beantwortet, warum man ein Interesse haben kann zu wissen, wann die Belastung auf beiden Rädern gleich ist bzw. wie die Gewichtsverteilung im Allgemeinen bei verschiedenen Geometrien, Fahrsituationen und Neigungen (=Einsatzgebiet) ausfällt.

Ich denke, dass man aus so allgemeinen Überlegungen durchaus Schlüsse ziehen kann, z.B welches Fahrrad eventuell zu einem passt und welches nicht. Es gibt dazu ja in Tests oft entsprechende Anmerkungen, dass man etwa bei gewissen Rädern im Flachen beim Kurvenfahren sehr aktiv Druck aufs Vorderrad geben muss (was dann ja mit "light hands" nicht mehr so leicht geht). Die Berechnungen von @Del Pedro zusammen mit ein paar allgemeinen Überlegungen zeigen hervorragend, warum das so ist, und das finde ich sehr erhellend. Ich glaube, ein paar andere sehen das auch so und deshalb wird hier rege und ausführlich kommuniziert.

Was das mit Übertheoretisieren beim Fahrradfahren zu tun hat, kann ich dagegen nicht sehen. Es wird hier stets geschrieben, dass die Überlegungen idealisiert sind, sprich deren Bedeutung in der Praxis evtl. mit Vorsicht zu genießen ist. Wie du ja schreibst, zählt in der Praxis vor allem Erfahrung (bzw. Intuition oder Gefühl oder wie immer man das nennen will). Manche bestätigen sich ihre Erfahrung halt gerne mit allgemeinen Überlegungen. Wer das nicht tut, muss hier ja nicht mitdiskutieren bzw. mitlesen.

BTW: Ein Tacho zeigt in der Regel die Geschwindigkeit an, nicht die Belastungsverteilung auf den Rädern. Ist zumindest in meinem Auto so. :)

Und für die hier gemachten physikalischen Überlegungen sollte eigentlich Schulwissen ausreichen. Im Studium beschäftigt man sich doch mehr mit so Späßen wie Quantenmechanik, Elektrodynamik, QED, Allgemeiner Relativitätstheorie usw., womit man beim Fahrradfahren eher wenig anfangen kann. Was man in einem Physikstudium allerdings verinnerlicht: Sehr viel lässt sich mit ein paar sehr einfachen Grundsätzen (z.B. Energieerhaltung oder Impulserhaltung) erklären und deshalb ist es immer von Vorteil, seine Überlegungen anhand dieser Grundsätze zu überprüfen. So entgeht man vielen Fehlschlüssen.

Abschließend zum Thema "light hands":
Es hat doch hier niemand bezweifelt, dass "light hands" zu einer guten Grundposition gehört (ebenso wie eine "tiefe Ferse" übrigens, um die es hier ja eigentlich geht).

"light hands" halte ich übrigens für einen sehr guten Merksatz (oder meinetwegen Credo), weil man sich den beim Fahren jederzeit schnell und einfach vergegenwärtigen kann und vor allem selbst besser überprüfen kann als zum Beispiel Angaben dazu, wo sich ggf. ein Körperteil beim Fahren befinden soll (das ist von außen immer besser zu beurteilen als beim Fahren selbst).

Das heißt aber nicht, dass man von "light hands" in bestimmten Fahrsituationen nicht abweichen darf. Im Gegenteil muss man für manche Manöver ganz bestimmt davon abweichen, und dazu gehört unter Umständen auch das Einleiten von Kurven. Das hängt aber wieder davon ab, wie die Gewichtsverteilung in der Grundposition vor der jeweiligen Kurve ist. Das muss man nicht ausrechnen, sondern das hat man eigentlich "im Gefühl", aber es stört je nicht, wenn man sein Gefühl rational bestätigen kann.
 
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ich bin gestern mal wieder mit meinem HT (26" BFe) im Wald gewesen - nach ein paar mal Bikepark mit dem DH Bike (27.5" Rage).
Gerade am Anfang hatte ich das Gefühl imm viel zu weit vorne mit meinem Gewicht zu sein und ich musste ich zwingen zentraler zu stehen.
Jetzt hab ich vorhin die Daten beider Bikes in die Tabelle von @Del Pedro eingetragen und die Last auf dem VR ist beim Rage konsequent geringer. Was imho erklärt warum ich dort weiter vorne stehe.
Merkt ihr auch einen so deutlichen unterschied wenn ihr zwischen zwei verschiedenen Bikes wechselt?

Um mal den Bogen zum Ursprünglichen Thema - hängende Ferse - zu schlagen: mir ist aufgefallen dass mir dies einfacher fällt je zentraler ich auf dem Bike stehe/stehen muss.
Fahre ich mit dem Cotic flüssig hängt meine Ferse relativ automatisch. Mit dem Rage muss ich häufiger eine aggressivere Position einnehmen um einerseits genug Druck auf dem VR zu haben während die Zehen nicht nach unten zeigen.
(Side note mit bezug zum Ellenbogen-Thread: dabei wandern meine Ellenbogen bei gleicher Lenkerbreite automatisch weiter nach aussen als auf dem BFe)
 
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@Dahigez Dann kommt es zur Praxis - man fährt intuitiv so, dass man den optimalen Grip bei optimaler Fähigkeit das Bike unter sich bewegen zu lassen beim Überrollen der Wurzeln, Steine etc.
Nun, da bin ich ein gegenbeispiel. Es gibt ja auch sackgassen bei der entwicklung der fahrtechnik.
... Die Bewegungsabläufe und das situativ angepasste Agieren und Reagieren läuft automatisch ab, ...
Dazu muss aber erst einmal eine basis von erfahrungen vorhanden sein. Wenn ich etwas das erste mal machen soll, bin ich für gute tips immer zu haben. Wenn ich dann die vorteile des ansatzes bemerke, was nicht heissen muss, dass ich den zusammenhang verstehe, dann kann ich üben. Dabei sind erinnerungssprüche sehr hilfreich.
ein Overthinking wäre da nur hinderlich während der Fahrt. Als erfahrne/r Biker/in passiert dieses alles automatisch, weshalb ein Über-Theorisieren suboptimal sein kann.
Während des fahrens theoretisiere ich nicht. Entweder sehe ich, was zu tun ist, oder ich halte an, schaue und überlege.
Darum ging es mir, da auch ich kein Physikstudium absolviert habe, werde ich mich an den tiefgehenden Diskussionen dazu nicht beteiligen.
Stell dir einfach vor, dass es auch natural physicists gibt. Die wollen einfach verstehen, auf welcher grundlage etwas zu verstehen ist. Sie können nicht anders. Und die physik dazu stammt aus dem 19. Jh.
Also lass sie doch ganz einfach.

Was aber macht ein nicht naturaler opa, der gerne mountain biken möchte?

Er denkt sich allerhand, probiert, leckt seine wunden, denkt und probiert wieder. Dann insturiert er seinen freund: "Wenn ich mit dem vorderrad genau an der stelle bin, rufst du SCHAUEN!" Und schon wird es besser. Und das fahrgefühl dabei wird abgespeichert. Möglichst gleich nochmal im kopf nachempfinden, wie war das eben gerade?
Dann darf der freund eine video aufzeichnung machen und ich vergleiche mein erinnertes gefühl mit dem bewegten bild. Dann sehe ich meistens in sekunden, was ich falsch gemacht habe und kann mit dem vergleichen, was mir mental probleme gemacht hat.
Hier mal ein video, auf dem allerhand falsch oder suboptimal läuft. Das problem ist hier vor allem mental. Wenn man die hangneigung kennt (~42°), dann ist das beherzte versetzen nicht das, worauf man sich richtig freut. Das ganze kann ich jetzt bewusst verbessern, indem ich an einer kehre übe, die angenehm in der landschaft liegt aber ähnlich ist. Und auch hier wieder ist das erinnerte fahrgefühl im vergleich zum optischen ablauf die entscheidende rückkopplung.


Das heißt aber nicht, dass man von "light hands" in bestimmten Fahrsituationen nicht abweichen darf. Im Gegenteil muss man für manche Manöver ganz bestimmt davon abweichen, und dazu gehört unter Umständen auch das Einleiten von Kurven. Das hängt aber wieder davon ab, wie die Gewichtsverteilung in der Grundposition vor der jeweiligen Kurve ist. Das muss man nicht ausrechnen, sondern das hat man eigentlich "im Gefühl", aber es stört je nicht, wenn man sein Gefühl rational bestätigen kann.
edit hatte ich vergessen:
Beim hinterradversetzen gilt konsequent light feet and heavy hands. :D
 
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Einfach die Kurve weiter ausfahren. Da warst schon von vornerein zu sehr auf das Hinterradversetzen fixiert.
Jungs, ich habe hier eine meiner aussagen optisch unterlegen wollen. Es ist nicht meine absicht, hier einen fernkurs in kehrentraining zu absolvieren, so nett das angebot auch gemeint sein mag.
1. Ich wollte hier versetzen. 2. Ich könnte die kehre gut fahren aber jetzt noch nicht hier. 3. Wenn ich das mal drauf habe, stelle ich es hier ein. ;)

Und wie war das noch mit der hängenden ferse. Wird der Winkel gegen die schwerkraft oder gegen das koordinatensystem des bikes gemessen? Und wie unterscheidet man, was bergab von der armkraft bremskraftabstützung ist und was zusatzbelastung, um grip zu erzeugen, der beim bremsen ja auch nicht schlecht ist? Übrigens ist das biken der formel 1 weit überlegen. Wir können unterwegs situationsgebunden die bremskraftverteilung on the fly variabel einstellen.
Noch etwas vergessen?
 
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Und wie war das noch mit der hängenden ferse. Wird der winkwl gegen die schwerkraft oder gegen das koordinatensystem des bikes gemessen?
Imzu gegen das Koordinatensystem des Bikes. In erster Linie möchte ich hinter der Pedal Achse stehen um mehr Gegenhalt zu haben.

Abgesehen davon, versuch mal, allein schon bei wenig Gefälle, die Ferse gegen den die Schwerkraft (Klugscheißmodus: Tangentialebene der Erde ;)) hängen zu lassen.
Bei mir wird das schon schnell bedingt durch die Beweglichkeit in den Waden eng. Schaffe ich es hänge ich definitiv viel zu weit hinten auf dem Bike.
 

Marc B

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Aus Spaß an der Freude habe ich beim Drehtag für die letzte Serie ein paar mal demonstriert, wie es aussieht, wenn Biker/innen die hier von mir kritisierte "Schulter stets über dem Lenker lassen aka Kinn immer über dem Vorbau lassen" Anweisung wörtlich nehmen ;) Nach dem Schnitt zum aktuellen Video stellte ich die Szenen kurz zusammen: https://www.pinkbike.com/video/540263/

Da erreicht man die mentale Grenze recht schnell, fühlt sich crazy an. Wäre unterhaltsam, wenn man als Coach nicht vielfach TN in Kursen erlebt hat, die nach anderen Kursen mit den genannten Anweisungen wirklich so fuhren.

LG,
Marc
 
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Das Video illustriert aber schön überspitzt die an dieser Stelle episch zelebrierten Missverständnisse der Fahrtechniktheoretiker. „Steifer Bock“ = keine BBS. Natürlich müssen sich beim Übergang von Flach auf Steil die Arme strecken, das Rad kippt unter einem nach vorn, der Sattel wandert relativ nach vorne ( siehe z.B. meine Bildsequenz einige Seiten zuvor), der Körper bleibt tief, Fersen runter. Wichtig ist, dies erst im Übergang und nicht schon vorher zu tun. In der Transition von Steil zu Flach muss man das Rad aber dann „zurückholen“, Schultern und Kinn gehen wieder nach vorn, Beine wieder gesteckter, „Knees over toes“ statt „heal drop“.
 

Marc B

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@harudbod Fahrtechnik-Theoretiker/innen z.B. in Web-Foren - stimmt ;) Praktiker/innen, also Coaches die hauptberuflich täglich mit Menschen zu tun haben in Kursen & Camps, haben da natürlich einen anderen Zugang zu. Und weil Kolleg/innen und ich es mehrfach erlebt haben, dass Teilnehmer/innen in unsere Kurse kamen, die woanders gelernt hatten "Schultern immer über dem Lenker lassen / Kinn stets über dem Vorbau lassen", WIRKLICH so fahren (also die Körper-Bike-Trennung nicht zulassen), beruhte meine Kritik an dem besagten Part in Jaspers Video auf Praxis-Erfahrung anstatt auf Theorie. Ich habe übrigens in meinem Lehrgang für Coaches eine Lektion über die "Fahrtechnik-Wissenschaft", bei der viele Missverständnisse entstanden.

Ride on,
Marc
 
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