Haftbarkeit bei einer Tour

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  1. Marec

    Marec

    Dabei seit
    03/2003
    Hi,

    ich heisse Marec und habe letzten Montag meine Anmeldung zum IBC/DIMB geschickt. Nun meine erste Frage...
    Wie haftbar mache ich mich, wenn ich eine Tour ausrufe, sich ein paar Leute anmelden, einem aufgrund einer Trailfahrt ein Unfall passiert und er/sie sich verletzt? Da ich als Guide nunmal den Trail ausgesucht habe und der Jemand gestürzt ist, weil er/sie dem Anspruch nicht genüge tun konnte oder dem Jenigen einfach nur ein Patzer passierte. Vorraussetzung, er zeigt mich an...
    Muß man zwangsweise eine Guideausbildung absolvieren um eine offene Gruppe führen zu dürfen?
    Oder ist das ganze unwichtig?
    Gruß
     
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  3. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003
    Hi Marec

    Bei Dir (als Guide) kommt eine Haftbarkeit aus unerlaubter Handlung (§ 823 BGB) in Betracht, wenn Du die Tour ausrufst.
    Diese Haftung wird, wenn Schäden durch Gefahren eintreten, die dem Mountainbiken als solchem innewohnen, (Sturz über Wurzeln etc...) ausgeschlossen sein. Du solltest aber im Vorfeld auf die möglichen Gefahren hinweisen.
    Willst Du ganz sicher gehen, würde ich an Deiner Stelle die Haftung (gilt für einfache Fahrlässigkeit) vor der Tour in der Ausschreibung oder anders ausschliessen (Vorsicht bei Minderjährigen - kein wirksamer Haftungsverzicht!). Das dient auch immer der guten Stimmung und einem schönen Tourgelingen. :D
    Ganz anders könnte allerdings die Sache aussehen, wenn Du über für Biker gesperrte Trails führst. Hier könnte Deine Haftung ausgeschlossen sein, weil Dir die anderen ja in eine angeblich erkennbar gefährliche Situation ("angeblich" deshalb, weil Trails ja i.d.R. nicht ob ihrer Gefährlichkeit f. Biker gesperrt werden) gefolgt sind, oder aber auch voll greifen, weil sie Dir wegen mangelnder Ortkenntnis folgen mussten und auf Deine Führung angewiesen waren (keine Ahnung, wie ein Richter da entscheiden würde). :confused:


    Ach ja, bevor ich´s vergesse: Das oben Gesagte gilt nur bei privaten Touren wie im Rahmen der "Fahrgemeinschft" hier im IBC Forum. Bei Touren im Rahmen der DIMB, fragst Du besser mal da nach.

    Grüsse

    Jürgen
     
  4. Silent

    Silent Guest

  5. X-Präsi

    X-Präsi Moderator

    Dabei seit
    11/2000
    Danke, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast ;)

    Da steht schon ausführlich alles drin...
     
  6. Marec

    Marec

    Dabei seit
    03/2003
    Ok,

    ich habe mir den Thread durchgelesen und gemerkt, daß das Ganze kommerziell orientiert ist. Dort ist es klar strukturiert, finde ich.
    Bei mir ist das so, das ich eine Tour anbiete, weil ich, sei es aus Geselligkeit oder aus Sicherheitsgründen, nicht alleine fahren möchte. Wenn dann ein paar Leutchen zusammen kommen, wird gefragt wer der Guide sein möchte, einer bietet sich an und die Gruppe akzeptiert das denn auch. Das ist ja eigentlich ein Zusammenschluß einer Interessensgemeinschaft, die sich "kostenfrei" gebildet hat. Während der Fahrt wird auf alle Gefahren und Schwierigkeiten hingewiesen und die Geschwindigkeit ist angepasst.
    Nun, Unfälle passieren und für diejenigen war es denn auch Karma.
    Doch die Sache ist ja die, das es immer jemanden geben kann, der die Schuld nach seinem Unfall einem Anderen anlasten möchte. Sei es wegen Schadensersatz oder aus Scham.
    Ist dort nicht jeder für sich verantwortlich?
    Es ist ja auch eine Selbstverständlichkeit, zu helfen und auf einander zu achten.
    Wenn ich aber mit einem Bein im Schuldnerturm oder im Knast stehe, kann ich halt keine Fahrten mehr im LMB anbieten.
    Gruß

    "Und so langsam zerfällt die Gemeinde"
     
  7. X-Präsi

    X-Präsi Moderator

    Dabei seit
    11/2000
    Hallo Überroller,

    der andere Thread handelt von organisierten Touren, d.h. von gewerblichen Veranstaltern und Vereinsguides, die definitiv in der Haftung sind, wenn sie fahrlässig handeln.

    Aber auch bei einer lockeren Ausfahrt mit Freunden kann es den/die Erfahrenste/n der Gruppe treffen, wie im Bereich der zu-Fuß-Bergtouren. Aufgrund der Erfahrung kommt diesem/dieser eine "faktische Führungsrolle" zu, da man davon ausgeht, dass die Gefahr mit der Erfahrung hätte erkannt werden müssen.

    Im Gegensatz zum Bergtourenwesen ist mir allerdings noch kein Fall bekannt, in dem ein erfahrener Bike-Tourteilnehmer verurteilt wurde.
     
  8. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003
    Hi

    @Präsi

    Meines Wissens ist die Figur des "faktischen Führers" ´ne rein österreichische Angelegenheit und dort nicht unumstritten.

    @Marec

    Nach Deiner letzer Post verabredet Ihr Euch zur gemeinsamen sportlichen Betätigung und irgendeiner sagt wo´s langgeht. Ich wüsste nicht, wie man da eine besondere Haftung begründen wollte. Der Guide per Zufall ist in dieser Situation erst recht mehr "Gleicher" als "Erster".
    Für die Realisierung typischer Gefahren haftet sowieso niemand (s.o.). Beim Rest handelt Ihr, wie Du schon sagtest, alle in gleicher Weise fahrlässig/ vorsätzlich.

    Grüsse
     
  9. rothrunner

    rothrunner

    Dabei seit
    09/2003
    So ist es!

    Ich habe zusätzlich eine Versicherung abgeschlossen, auf meiner Hp über die Gefahren informiert und lasse die Teilnehmer noch einen "Haftungsausschluss" unterschreiben. Wobei man über diesen natürlich streiten kann. Zusätzlich führe ich jede Menge erste Hilfeartikel mit!

    Im Zweifelsfall entscheidet sowieso der Richter. Aber ich habe alles was in meiner Hand liegt getan. Bisher ging alles gut (klopaufholz!).
    Ein Schüler ist mit bei einer schwierigen Abfahrt abgestürzt, blieb aber zum Glück unverletzt!

    Viel Spaß beim Guiden! :daumen:

    Michael

    www.biken-wertheim.de
     
  10. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003


    Nee, so ist es nicht! Sind doch zwei Paar Schuhe!
     
  11. Marec

    Marec

    Dabei seit
    03/2003
    Hi,

    wenn ich das recht verstehe, gibt es Parallelen zur nicht kommerziellen Bergwanderung für Fußgänger. Dort wird es wahrscheinlich Präzedenzfälle geben, die gegen, oder für einen Bestand sprechen. Diese Präzedenzfälle werden in der Bikerwelt als vergleichbar angesehen und deswegen angewendet. Klingt einleuchtend. Vom Sinn her ist es ja das Selbe... die Einen zu Fuß, die Anderen auf dem Bike. Um nochmal zu fragen: Der Mensch, der die Tour ausruft, ist nicht für alles verantwortlich... sondern wenn, evtl. der erfahrenste/ortkundigste Biker/Wanderer.
    Eigentlich hat es ja nicht mehr Konsequenzen für mich, als in meinem Nichtbikerleben, da ich immer und überall wegen irgendwas angezeigt werden kann. Der Richter wird entscheiden, da hat Michael recht.

    Mmmmhhh, also immer schön aufpassen.

    Gruß
     
  12. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003
    Hi Marec

    Die Parallele, die zu dem Wandererfall in Österreich gezogen wird, kannst Du getrost vergessen. Den "faktischen Führer" gibt´s hier in Deutschland nicht und in Österreich schien das Gericht diese Rechtsfigur auch nur entwickelt zu haben, um den Führer in diesem einen konkreten Fall dran zu kriegen, weil dessen Verhalten wirklich haarsträubend war. Dazu können unsere österreichischen Forumsmember aber bestimmt mehr sagen und mich korrigiern, wenn ich falsch liege.

    http://www.sportgericht.de/Recht/Ak...eidungen/Entscheidungen 1998/1_Ob_293_98i.htm

    Der österreichische Fall taugt aber um zu sehen, was der Wanderer alles anstellen musste, um haftbar gemacht zu werden.

    Wenn Du Dich mit Leuten in der von Dir beschriebenen Weise zum Biken triffst, kann Dir keiner an´s Bein p*****. Vergiss also das eingangs von mir Geschriebene und fahr einfach! :daumen:

    Grüsse

    Jürgen
     
  13. Marec

    Marec

    Dabei seit
    03/2003
    Hi Jürgen,

    so wird es auch sein, es wird alles beim alten bleiben.
    Dieser Bergsteiger war wirklich etwas krass, sein Freund aber auch ein wenig einfältig.
    Mein Überlegung war nur, dass hier einem aus allem ein Strick gedreht werden kann und ich wollte gerne wissen wie schnell dies passieren kann.
    Aber ich glaube man sollte nicht so häufig darüber sprechen, damit unsere Gerichte von solchen Fällen verschont bleiben....

    Gruß Marec
     
  14. dubbel

    dubbel Guest

    nein: die beispiele mögen aus Ö sein, aber in D gilt das gleiche, und zwar schon seit langem.
    und umstritten sowieso.
     
  15. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003
    Hi dubbel

    wo hast Du dazu was gefunden?
     
  16. dubbel

    dubbel Guest

    x-mal beim DAV.
    evtl. gibt's da ja nen experten, an den man sich wenden kann.
    allerdings klemmt deren site im moment
     
  17. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003
    Das ist ein bisschen mager. Ich denke nämlich, beim DAV verweisen alle auf den Ösi-Fall.
     
  18. hry

    hry

    Dabei seit
    11/2003
    Könnte durchaus so passieren. Das liegt dann vermutlich daran, dass ein deutsches Gericht sich mit einer derartigen Frage (noch) nicht beschäftigen musste. Wenn ich in meine juristische Datenbank schaue, gibt es halt einfach keinen bisher entschiedenen Fall, der sich mit der Problematik beschäftigt. Wenn der Fall allerdings mal eintritt (was vermutlich über kurz oder lang passiert), werden deutsche Gerichte "das Rad nicht komplett neu erfinden". Die in Österreich entwickelten Grundsätze werden dann vermutlich auch eine Rolle spielen.
     
  19. dubbel

    dubbel Guest

    wär's denn nicht mal zumindest ne anfrage wert?
     
  20. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003

    Fraglich, weil wir mit den §§ 823 II BGB i.V.m. 229 StGB den Ösi-Fall schon abgedeckt haben könnten, wir also so eine Rechtsfigur auch nicht brauchen (ich weiß allerdings nicht, ob´s in Österreich eine vergleichbare Norm wie den § 823 II BGB gibt).

    Man muß sich allerdings auch mal die Urteilsbegründung ansehen:

    "Streitentscheidend ist die Frage nach der Haftung des "Führers aus Gefälligkeit", also eines Bergsteigers, der einen anderen weniger geübten Bergsteiger auf eine Tour mitnimmt. Eine übertriebene Sorgfaltspflicht ist dem Bergsteigen an sich nicht nur wesensfremd, sondern widerspricht auch den Erfahrungen des täglichen Lebens und geht weit über die Maßnahmen, die ein pflichtbewußter Bergsteiger zur Abwendung von Gefahren trifft, hinaus. Bei Bedachtnahme auf die beim Bergsteigen notwendige Eigenverantwortlichkeit kann bei einem Zusammenschluß mehrerer Personen zu einer Bergtour nie der Geübtere oder Erfahrenere allein deshalb verantwortlich gemacht werden, weil er die Führung übernommen, das Unternehmen geplant oder die Route ausfindig gemacht hat; gleiches gilt auch für jene Person, die innerhalb einer Gruppe eine deutlich erkennbare Initiative zum Betreten von gefährlichem Gelände entwickelt."

    "Anders liegen indes die Dinge, wenn jemand die Führung aus Gefälligkeit übernimmt, aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten verschweigt oder wenn jemand einen Bergunerfahrenen zu einer für diesen schwierigen Bergtour bzw. zu einem schwierigen Abstieg dadurch, daß er deren Gefährlichkeit verniedlicht oder gar bestreitet, überredet."

    Selbst wenn man schon Parallelen ziehen will, ist Marec dennoch mit seinen Vorhaben meilenweit von dem zitierten Fall entfernt, wenn er nur seinen gesunden Menschenverstand einschaltet.
     
  21. X-Präsi

    X-Präsi Moderator

    Dabei seit
    11/2000
    @ Waschbär:

    Sorry, dass ich mich jetzt erst einklinke, aber der Job schafft mich derzeit ein wenig.

    Muss Dich leider ein wenig enttäuschen, denn auch in Deutschland gibt es vergleichbare Fälle, die sogar über die faktische Führungsrolle hinausgehen. So gibt es ein Urteil aus dem Jahr 2000 des LG Aschaffenburg, wonach ein anderer Teilnehmer (noch nicht einmal Führer) wegen fahrlässiger Vorgehensweise bei der Sicherung des Partners zu über 200000 DM Schadensersatz zzgl. Folgekosten aufgrund Querschnittslähmung verurteilt wurde.

    Aus dem MTB-Bereich gibt es (zum Glück) noch keine vergleichbaren Fälle.

    Allerdings würde ich nicht ausschließen, dass, wenn beispielsweise jemand einen völlig unerfahrenen Freund bei Nässe mitnimmt auf eine sehr technische, anspruchsvolle Felsen- und Wurzel-Tour, sich schon in den Bereich der groben Fahrlässigkeit begibt und damit gem. § 823 BGB zum Schadensersatz herangezogen werden könnte.

    Dabei hängt mit Sicherheit sehr viel von der Sichtweise des Richters ab, und von seinem Vermögen, die Kausalität zu begründen. Letztlich wird es auch darauf ankommen, ob es sich hier um eine typische Waldgefahr im MTB-Sport gehandelt hat, die auch für den Anfänger hätte erkennbar sein müssen, so dass er eigenverantwortlich die Entscheidung zum Befahren des gefährlichen Abschnitts hat treffen können.


    Ich würde die Verantwortung nicht so weit weg schieben oder gar abtun.
    [klugsch***modus an] Vielmehr sollte jeder, der andere mit auf eine Runde nimmt, vorher sein Hirn einschalten und nicht unbedingt drauf aus sein, den für sich geilsten Trail zu zeigen, sondern eine zielgruppengerechte Strecke auszusuchen. D.h. eine, die für alle Teilnehmer machbar ist oder für die Schlechteren zumindest eine Umfahrung der gefährlichen Abschnitte parat haben oder zum Schieben animieren. Alleine schon, damit Ihr Eure Freunde nicht noch im Krankenhaus besuchen müsst ;) [/klugsch***modus aus]
     
  22. dertutnix

    dertutnix .

    Dabei seit
    05/2004
    abend,

    für mich stellt sich immer die frage, wann ist einer der "erfahrenste"???

    fakt ist zumindest in vergleichbaren outdoorsportarten, sobald du eine ausbildung oder schon mal zu einer tour eingeladen hast, geht man gemeinhin von einer höheren kenntnis aus und man hat schlichtweg verloren.
    im bereich skifahren bedeutet das für mich, sobald ich dabei bin, hab ich quasi schon verloren, ausnahme: ich gabe unter zeugen gesagt, dass das nicht gefahren werden kann und breche z.b. die fahrt ab, fahre also etwas zur piste zurück.

    im bikebereich wird geliches gelten, auch wenn es gottseidank nach meiner info noch keinen vergleichbaren fall gibt.

    das problem wird aber immer sein, nicht was dein spez'l meint sondern was dessen krankenversicherung entscheidet. ähnliche fälle im skisport sollen exisitieren, wo der verunfallte seine eigene schuld eingestand, dessen versicherung aber dann gegen den "führer" vorging ... was dagegen hilft????

    wahrscheinlich wären wir alle glücklicher, wenn wir nicht so viele fragen "was wäre wenn" stellen würden, denn erstaunlicherweise passiert dann auch weniger, aber das ist nicht nur eine philosphosche sondern auch eine hypothetische frage ...
     
  23. Waschbaer

    Waschbaer Wüstling

    Dabei seit
    10/2003
    Hi Präsi


    Ich kenne den Fall nicht, aber ich schätze er bezieht sich auf eine Seilschaft. Ich glaube nicht, daß man den so einfach übertragen kann.


    Hätte ich meine Zweifel.

    Andererseits ist mir bei der Zitierung des "fakt. Führer"-Urteils aufgefallen, daß die Österreicher viele Sachen wohl lockerer sehen als wir:

    "gleiches gilt auch für jene Person, die innerhalb einer Gruppe eine deutlich erkennbare Initiative zum Betreten von gefährlichem Gelände entwickelt."

    Das steht in Widerspruch zu meiner anfänglich erwähnten Haftungsmöglichkeit, wenn man andere über bspw. wg. Holzeinschlag gesperrte Wege oder Trails führt.
    Auch deshalb verbietet sich ein Vergleich mit dem Urteil.


    Meine Ausführungen waren auch nicht als Freibrief zu verstehen. Die möglichen Fälle sind zu vielschichtig, um eine generelle Aussage zu treffen:

    Wenn sich ein Haufen Biker zu ´ner Streetsession trifft und jeder sagt mal, welcher Spot als nächster angesteuert wird, wird man nie im Leben eine besondere Haftung konstruieren können.
    Wenn man hier im Forum ein Fahrtechniktraining für Anfänger ausruft, sieht das völlig anders aus.

    Dennoch: Für speziell Marecs Vorhaben sehe ich keine besondere Haftung, da es sich, wie bei der Streetsession, lediglich um gemeinsame sportl. Aktivitäten handelt. Und das sich meine Ausführungen auf Marec beziehen, sollte eigentlich klar geworden sein. :)

     
  24. Marec

    Marec

    Dabei seit
    03/2003
    Hi,

    mensch, das Ganze ist höchst akademisch. Ich kann ab jetzt nur noch mitlesen, nicht mehr viel dazu sagen, da mein Fachgebiet einfach im naturwissenschaftlichen Bereich liegt.
    Ich habe aber versucht, in einigen Juristischen Datenbanken Urteile über solche Fälle zu finden, mußte aber leider entnervt aufgeben. Zwei Urteile hatte ich gefunden, die wohl grob etwas mit Fahrradfahrern zu tun hatten, leider aber nicht mehr publik waren. Naja.
    Aber bezieht sich § 832 BGB nicht nur auf Schutzbefohlene... also Minderjährige, deren Eltern ihre Kinder in meine Obhut gegeben haben? Sei es privat oder im Vereinswesen? Ist der § 823 BGB nicht passender, auch wenn ich eigentlich nicht, vorsätzlich oder aus Versehen, das Recht eines Anderen, auf unversehrtheit seines Lebens oder Eigentums, beim biken verletzte?
    Es ist ja die Entscheidung des Anderen, solch einen Trail zu fahren...
    Gruß
    Marec