Höhenmeter Verständnisfrage

Das Problem ist auch komplexer als man zunächst denkt und identisch mit der Fragestellung, was die Länge einer Küstenlinie ist. Man wird in fast allen Fällen eine Filterweite finden, die eine größere Länge (Höhe) liefert. Beschreiben kann man dieses Problem mit der fraktalen Dimension.
 

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Re: Höhenmeter Verständnisfrage
Identisch mit dem Kuestenlinienproblem ist es meiner Meinung nach nicht.

Beim Kuestenlinienproblem bekommst Du ein umso laengeres Ergebnis, je genauer Du misst.
Bei den Hoehenmetern bekommst Du nur dann ein umso hoeheres Ergebnis, je mehr Rauschen drin ist und mitgemessen wird.

Die Summe der Hoehenmeter kann man (zumindest theoretisch) exakt und fehlerfrei ermitteln. Man muss immer von jedem Tiefpunkt zum naechsten Hochpunkt messen und nach dem naechsten Gefaelle eine neue Messung vornehmen und das dann alles addieren.
Mehr als das kann es (zumindest in korrekter Messung) nicht werden, und weniger wird es, wenn infolge zu weniger Messpunkte einzelne Hoch- bzw. Tiefpunkte verpasst werden.
Das sieht dann zwar schon ein wenig aus wie das Kuestenlinienproblem, aber dasselbe ist es dennoch nicht.
 
Beim Kuestenlinienproblem bekommst Du ein umso laengeres Ergebnis, je genauer Du misst.
Bei den Hoehenmetern bekommst Du nur dann ein umso hoeheres Ergebnis, je mehr Rauschen drin ist und mitgemessen wird.
Bei solchen Vergleichen muss man natürlich von gleichen Bedingungen ausgehen, sprich beide Male exakte Messwerte ohne Rauschen.
Die Summe der Hoehenmeter kann man (zumindest theoretisch) exakt und fehlerfrei ermitteln. Man muss immer von jedem Tiefpunkt zum naechsten Hochpunkt messen und nach dem naechsten Gefaelle eine neue Messung vornehmen und das dann alles addieren.
Ist halt immer die Frage wie genau man misst. Misst man die 50cm hohe Bodenwelle? Die Wurzel mit 5cm Höhenunterschied? Die 0,5cm vom Kieselstein? Die Unebenheiten in der Oberfläche des Kieselsteins? Die Unebenheiten im Asphalt?
Je genauer ich werde, desto mehr Höhenmeter kommen zusammen.
Wieso sollte es sich anders als bei der Küstenlinie verhalten?
Sind doch ähnliche Strukturen?
Mehr als das kann es (zumindest in korrekter Messung) nicht werden, und weniger wird es, wenn infolge zu weniger Messpunkte einzelne Hoch- bzw. Tiefpunkte verpasst werden.
Genau das ist ja doch das "Problem", da es nicht möglich ist unendlich genau zu messen werden immer Hoch und Tiefpunkte verpasst. So wie bei der Küste Richtungsänderungen verpasst werden. Stell Dir einfach die Küstenlinie um 90 Grad gedreht vor und Du fährst da mit dem Bike und versuchst die Höhenmeter zu ermitteln.
 
Es gibt doch ueberhaupt nicht so viele Hoch- und Tiefpunkte. Das ist der Unterschied zur Kuestenlinie.
Die vermeintlichen zusaetzlichen Hoch- und Tiefpunkte, die durch vermeintlich genauere Messung ins Spiel kommen, sind in Wirklichkeit Messwertabweichungen.
Real (schwarz) ist es einfach 'streng monoton steigend', Messwertrauschen (orange) ergibt ein vermeintlich hoeheres Ergebnis

Die Wurzeln und Asphaltblasen zaehlt natuerlich niemand ?
 

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(...) Genauso hab ich aber auch bei der Küstenlinie kein Problem wenn ich kleine Strukturen ignoriere.
Der Unterschied ist aber, dass die kleinen Strukturen der Kuestenlinie real sind, die Streuungen der Messwerte entlang des Anstiegs hingegen sind Artefakte.
Sie entstehen durch Luftdruckschwankungen (barometrische Hoehenmessung) bzw. durch Messsignalabweichungen / -aussetzer (bei GPS-Messung).
 
Der Unterschied ist aber, dass die kleinen Strukturen der Kuestenlinie real sind, die Streuungen der Messwerte entlang des Anstiegs hingegen sind Artefakte.
Wie gesagt, auch auf dem Trail sind die kleinen Strukturen real.

Und davon auszugehen, dass alle Messwerte beim Küstenproblem genau sind, bei der Höhenmessung aber nicht, verbietet eigentlich einen Vergleich.
 
Identisch mit dem Kuestenlinienproblem ist es meiner Meinung nach nicht.

Beim Kuestenlinienproblem bekommst Du ein umso laengeres Ergebnis, je genauer Du misst.
Bei den Hoehenmetern bekommst Du nur dann ein umso hoeheres Ergebnis, je mehr Rauschen drin ist und mitgemessen wird.

Die Summe der Hoehenmeter kann man (zumindest theoretisch) exakt und fehlerfrei ermitteln. Man muss immer von jedem Tiefpunkt zum naechsten Hochpunkt messen und nach dem naechsten Gefaelle eine neue Messung vornehmen und das dann alles addieren.
Mehr als das kann es (zumindest in korrekter Messung) nicht werden, und weniger wird es, wenn infolge zu weniger Messpunkte einzelne Hoch- bzw. Tiefpunkte verpasst werden.
Das sieht dann zwar schon ein wenig aus wie das Kuestenlinienproblem, aber dasselbe ist es dennoch nicht.
Generell geht es schon.: "In three-dimensional space, the coastline paradox is readily extended to the concept of fractal surfaces whereby the area of a surface varies, depending on the measurement resolution." (Wiki)
Es ist insofern nicht das gleiche, als tatsächlich nur die konsekutiven hoch und tiefpunkte interessieren. Es handelt sich also immer um dreiecke, die schrittweise ihre größe verkleinern.
Bei der küstenlinie geht es dagegen um die länge der kurven. Das ist aber kein prinzipielles problem. Ein großkreis, dessen es zur definition von höhe auf der erde bedarf, lässt sich durch viele methoden verlängern. Kreisbögen und dreiecke gehören dazu. Mit ihnen kann man jede kurve annähern (-> Koch kurve). Der meßfehler hat damit vom prinzip her nichts zu tun. Er gibt aber eine untere schranke der fraktalen größe vor, die noch benutzt werden kann.
Der statistische messfehler ließe sich durch messwiederholungen weiter herunter setzten.

Das problem beiinhaltet aber doch eine andere frage. Welche höhenmeter strengen mich an, welche nicht? Weswegen ist man denn so stolz auf sie? Sie stehen als symbol für die leistung, die man vollbracht hat. Fährt man einen sehr welligen kurs (pumptrack), dann ist der energieaufwand deutlich geringer als den summierten höhenunterschied auf einem anstieg durchzufahren. Man erhält ja eine menge energie zurück, indem man hinabrollt und die gewonnene kinetische energie in den nächsten anstieg investiert.
Geht man zu kleineren dimensionen, also zur nächstkleineren fraktalen größe, dann ruckelt nur noch das bike und man käme nie auf die idee, das dem fraktalen höhenunterschied zuzuschreiben. Man sagt einfach, der rollwiderstand habe sich erhöht. Und genauso wird dieser ja durch minimales heben und senken des rades erklärt, sowie der geringere rollwiderstandt bei weniger luftdruck.
 
Typisches Penisvergleicherproblem. Nur wer Höhenmeter zählt kann vergleichen.
Sind hm eigentlich nicht egal? Sie sind doch nur dazu da vernichtet zu werden um möglichst schnell an den nächsten Trai, zu gelangen?
Erlebnis statt Ergebnis Leute ?
 
Typisches Penisvergleicherproblem. Nur wer Höhenmeter zählt kann vergleichen.
Sind hm eigentlich nicht egal? Sie sind doch nur dazu da vernichtet zu werden um möglichst schnell an den nächsten Trai, zu gelangen?
Erlebnis statt Ergebnis Leute ?

Also mir sind hm nicht egal.
Ich will gerne wissen, was ich selber leisten und was ich z.B. meiner Frau zumuten kann. Das hat auch nix mit protzen oder sonst etwas zu tun, sondern ist einfach sinnvoll, um vorausschauend planen zu können, damit alle Mitfahrer noch einigermaßen Spaß haben. Spätestens in den Alpen wird es dann auch zum richtigen Sicherheitsrisiko wenn man seine eigene Leistung nicht weiß und man irgendwo auf 2000m "verhungert". Das gehört auch zu den Trailregeln dazu, dass man seine Tour den Fähigkeiten entsprechend anpasst. Eine sorgfältig geplante Tour macht dann auch viel mehr Spaß und ist ein schöneres Erlebnis als komplette Überforderung ;)
 
Also mir sind hm nicht egal.
Ich will gerne wissen, was ich selber leisten und was ich z.B. meiner Frau zumuten kann. Das hat auch nix mit protzen oder sonst etwas zu tun, sondern ist einfach sinnvoll, um vorausschauend planen zu können, damit alle Mitfahrer noch einigermaßen Spaß haben. Spätestens in den Alpen wird es dann auch zum richtigen Sicherheitsrisiko wenn man seine eigene Leistung nicht weiß und man irgendwo auf 2000m "verhungert". Das gehört auch zu den Trailregeln dazu, dass man seine Tour den Fähigkeiten entsprechend anpasst. Eine sorgfältig geplante Tour macht dann auch viel mehr Spaß und ist ein schöneres Erlebnis als komplette Überforderung ;)

Klar, alles jod ... wollt nur ein wenig stänkern :lol:
Ich schau sie mir auch vorher mal an ob ich das überhaupt schaffe, danach auch nochmal damit ich weiss das ichs geschafft habe ;) und ob die Vorraussage einigermassen korrekt war. Aber letztlich verschwindet es dann in den untiefen der Datenwelten
 
Witzig fände ich auch die Vorstellung, wenn man an die Gabel ein Wegmesssystem anbringt und einen Hosentaschenrechner (z.b. die Himbeere 3,14) dazu bringt zusammen mit einem barometrischen Höhenmesser die Höhenmeter zusammenzählen lässt. :D
Aber lassen wir das
 
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