ICB 2.0 - Geometrie: Wie müssen sich Rahmengrößen unterscheiden? [Ergebnis online]

[Prof. Dr. YoMan]

Und 200g am Laufrad negativ zu merken hat meiner Ansicht noch eher was mit Fitness als mit Körpergewicht zu tun . Oder seh ich das falsch?

Hmm, ich habe also gerade mein Rad für >200€ um 200g abgespeckt (weil ich sowieso am Limit bin) und jetzt MUSS ich die wieder drauf tun, weil die Industie es will obwohl es irgendwie nix wirklich bringt?

Warum wird der Überschlagshebel größer wenn für dich die Front zu hoch kommt? Kann ich mir grad nicht herleiten.

Physik.

Drehmoment = Hebelarm * Kraft.

Die Kraft die auf die Front nach vorne drückt ist mehr oder minder gleich, egal wie hoch die Front ist, und sie kommt von Hinten, weil man ja wenn es sehr steil ist eher Geduckt und Hinten ist.

Wenn ich jetzt also den Hebelarm größer mache, reicht weniger Drehmoment aus um vorne über zu "rollen".

Ist ein uralter Trugschluß das mehr Höhe für mehr Sicherheit bei Steil sorgt.

Es ist genau umgedreht.
Runter mit dem Lenker, soweit wie man es für das hoch fahren ertragen kann!

650b für alle ist Rotz, auch wenn der Zug abgefahren scheint, es ist und bleibt Rotz.
Genau wie ein 29er mit 180mm Federweg keinen Sinn ergibt (wo soll man das alles unterbringen) genauso macht 650b bei 160/170mm für einen 1,80 Mann schon keinen Sinn für viele Radtypen.

Ich sehe es hier bei dem 140er Flitzer etwas anders, da würde ich mit 1,80 mit 650b leben (es aber nicht kaufen) aber die 1,70m Frau oder der kleine Mann kriegt einfach nur Rotz. Meine Meinung.

 

[scylla]

- bei all den Problemen, die Ihr beschreibt geht es vielmehr um Rahmenlänge und Höhe der Front, das Thema Rahmenhöhe ist fast gänzlich unwichtig. Bringt mich zu dem Schluß, wir entwickeln unsere Geo anhand dieser zwei Merkmale und eine Rahmen wird dann halt so hoch wie er wird...

Nein, bitte nicht!
Wie oben schon geschrieben finde ich im Zeitalter der Variostützen die Sattelrohrlänge einen ganz wesentlichen Punkt. Eigentlich sind (zumindest in den Rahmengrößen, die für mich interessant sind, nämlich S) die Sattelrohrlängen fast überall zu hoch für meinen Geschmack. Mit einer starren Sattelstütze ok, aber mit der zusätzlichen Bauhöhe der Variostützen hat man oft schon ein riesen Problem.
Ich würde auch gern mal eine Moveloc mit 20cm Verstellbereich fahren können! Das ist bisher nur langbeinigen Riesen vorbehalten.

Also eine ganz große Bitte: Geht mal einen Schritt in die Zukunft und macht zeitgemäß kurze Sattelrohre an die kleinen Rahmengrößen! (Wie sich die Sache bei den großen Rahmen verhält, muss jemand anders sagen)

 

[Lt.AnimalMother]

Ah, jetzt dämmerts mir langsam. Es ist nicht die Höhe der front alleine, es ist das zusammen spiel aus kurzem Rahmen und im Verhältnis hoher Front. Die Rahmen schrumpfen von L aus quasi stärker in der Länge als in der Höhe, wodurch der Hebel den das Körpergewicht nutzen kann um dem Hebel Lenker-Vorderachse entgegen zu wirken deutlich kleiner wird was zu Überschlagsgefühlen führt.

Aber bei diesem Projekt noch ewig über 650B oder nicht zu diskutieren ist doch müßig. Der Hersteller hat gesagt 650B ist gesetzt. Also müssen wir das beste draus machen. Ob er für geschätzt 30-40 Bikes pro Jahr extra die 26"-Bauteile ordern will, kann ich nicht entscheiden, ich denke aber eher nicht...

 

[Susette]

@nuts : ^^ Tjoah.. hatte Bock auf Karneval mal was ausgefalleneres zu probieren.
@Lt.AnimalMother : Mag sein. Da kenne ich Alutechs Ambitionen nicht. Erschliessung neuer Märkte- dachte ich- wäre immer ein wünschenswertes Ziel. (Plus: Nachwuchs eine Plattform geben!!)
wenns n Bike fürs Forum werden soll: Klar! Da kann diese Grössenverteilung von der allgemeinen Verteilung stark abweichen.
Langfristig in Bezug auf nicht mehr vorhandene Neuheiten bei Reifen in 26".
@scylla: Hmm... meine Technik bei Steilstücken heisst: Arsch runter bis auf den Hinterreifen wenns sein muss. Da hilft ne höhere Front. Das Prinzip des Hebels, so wie Du es beschreibst, greift da nicht.
Druck aufm Vorderrad brauch ich bei normal abfallendem Gelände und Lichtgeschwindigkeit in Kurven.
-> Arme anwinkeln und Körper nach vorn.
Breite Felge, 26" und massiger Vorderreifen mit weniger Druck helfen da (so lese ich neuerdings / fand ich schon immer) sehr.

 

[Susette]

Aber bei diesem Projekt noch ewig über 650B oder nicht zu diskutieren ist doch müßig. Der Hersteller hat gesagt 650B ist gesetzt. Also müssen wir das beste draus machen. Ob er für geschätzt 30-40 Bikes pro Jahr extra die 26"-Bauteile ordern will, kann ich nicht entscheiden, ich denke aber eher nicht...

Stimmt. Lediglich die XS-Fraktion sollte nicht immer vergessen werden.
N 10- Jähriger mit Talent wird niemals 650b akzeptieren.
Der geht dann wieder zu den 20- Zöllern... fährt nur auf Plätzen, in Pipes, Parks und 3 Mal zur Schule... dann merkt dieser mit 16-18 dass das affig ist und kauft sich lieber ne Konsole und legt das Thema MTB ad acta.

 

[Lt.AnimalMother]

Naja, um den Nachwuchs kümmert sich Basti ja gesondert mit SupUrb, da wird er sich keine Konkurenz im eigenen Haus machen

Fahr mal nen ICB 1.0, da verliert man mit Arsch auf dem Reifen ganz schnell die Kontrolle auf dem Vorderrad.

 

[scylla]

@nuts
@scylla: Hmm... meine Technik bei Steilstücken heisst: Arsch runter bis auf den Hinterreifen wenns sein muss. Da hilft ne höhere Front. Das Prinzip des Hebels, so wie Du es beschreibst, greift da nicht.
Druck aufm Vorderrad brauch ich bei normal abfallendem Gelände und Lichtgeschwindigkeit in Kurven.
-> Arme anwinkeln und Körper nach vorn.
Breite Felge, 26" und massiger Vorderreifen mit weniger Druck helfen da (so lese ich neuerdings / fand ich schon immer) sehr.

Backenbremse hab ich auch lang genug praktiziert. Das Kapitel ist mittlerweile Gott sei Dank durch. Einfach locker vorne auf der Gabel drauf stehen funktioniert deutlich besser, auch wenn's sich manchmal scheiße anfühlt. Bis man wirklich mit dem Arsch auf dem Hinterreifen sitzen "muss" um nicht nach vorne überzufliegen braucht's erstaunlich viel Steilheit. Druck aufm Vorderrad brauch ich sowieso immer egal wie steil es wird (oder sogar mehr je steiler es wird), sonst kann ich nicht mal meine Geschwindigkeit kontrollieren, von Kurven etc mal ganz abgesehen.
Genau weil ich auf Teufel komm raus nie wieder in der Situation sein will, beim kleinesten Hauch Steil die Backenbremse zu benutzen, will ich auch auf Teufel komm raus nie wieder eine hohe Front am Rad

Aber es soll ja keine Fahrtechnikdiskussion hier werden, sondern eine Fahrradtechnikdiskussion

 

[Susette]

Hmm, ich habe also gerade mein Rad für >200€ um 200g abgespeckt (weil ich sowieso am Limit bin) und jetzt MUSS ich die wieder drauf tun, weil die Industie es will obwohl es irgendwie nix wirklich bringt?

x 1000000000000000000000000

Ist ein uralter Trugschluß das mehr Höhe für mehr Sicherheit bei Steil sorgt.

Es ist genau umgedreht.
Runter mit dem Lenker, soweit wie man es für das hoch fahren ertragen kann!

Hä? Ein niedriger Lenker ist beim Hochfahren doch gut!
Ich seh ganz gaaanz genau andersrum. Aber gut. Seis drum. Wenn Du mit Deiner Theorie gut fahren kannst und ich mit meiner ist ja alles gut ^^

650b für alle ist Rotz, auch wenn der Zug abgefahren scheint, es ist und bleibt Rotz.
Genau wie ein 29er mit 180mm Federweg keinen Sinn ergibt (wo soll man das alles unterbringen) genauso macht 650b bei 160/170mm für einen 1,80 Mann schon keinen Sinn für viele Radtypen.

[...] aber die 1,70m Frau oder der kleine Mann kriegt einfach nur Rotz. Meine Meinung.

WOORD!!!

 

[Prof. Dr. YoMan]

@Scili: Und genau da liegst du falsch mit der hohen Front. Ich mal heute Abend mal zwei Kraftdiagramme und dann sieht man eindeutig das du dich selbst bescheißt und mit deiner Arschbremse vor allem eins erreichst: Den Druck auf dem Vorderrad verlieren und damit die Bremse voll aufs Hinterrad zu schieben und mehr oder minder nicht mehr Lenken zu können, weil der Reifen vorne nicht mehr grippt.

EDIT: Irgendwann wird's vorne dann für's hoch fahren ZU tief. Ich habe ja kein CC Oberrohr, sonder ein vergleichsweise kurzes. Wenn ich dann mit 10+ cm Sattelüberhöhung hoch treten
muss kotzt mein Rücken.

Ich mach erst mal EOT bis heute Abend für die Bildchen.

 

[Susette]

@scylla
So steil wie ich meine nimmst Du keine Kurve mehr. Ist alles wohl sehr von der vorhandenen Topografie des Einsatzgeländes abhängig.
Deine Beschreibungen deuten auf viel Erfahrung beim Biken hin. Daher will ich da nicht weiter dagegen argumentieren.

EDIT: ...und @Prof. Dr. YoMan

Steil ist geradeaus runter ohne Kurven nehmen zu können.
In Extremen hat mir @LB Jörg auch schon beigebracht, das kurzzeitiges nach vorne Lehnen beim Abfahren von Felsen Sinn macht.
Bin mit 34 Jahren wohl schon mit veralteter Fahrtechnik unterwegs.

Aber mir kann keiner erzählen, dass n tiefer Lenker bergauf nicht sehr viel angenehmer ist.
Meine Talas fahre ich immer wieder gerne auf 10 cm FW runter wenns riichtig bergauf geht.
Seis drum... Alutech, lass Euch was einfallen bez. maximaler Flexibilität beim Anpassen der Rahmen! .)[/USER]

 

[scylla]

@scylla
Deine Beschreibungen deuten auf viel Erfahrung beim Biken hin. Daher will ich da nicht weiter dagegen argumentieren.

Definitiv falscher Schluss, ich fürchte ich hab deutlich weniger Erfahrung als die meisten hier. Ich fahr nur in letzter Zeit gern viel technischen Krempel und versuche, aus meinen Fehlern zu lernen. Hör lieber auf den Prof, der fährt besser und länger als ich... aber der sagt ja eh dasselbe

 

[Omegar]

Drehmoment = Hebelarm * Kraft.

Die Kraft die auf die Front nach vorne drückt ist mehr oder minder gleich, egal wie hoch die Front ist, und sie kommt von Hinten, weil man ja wenn es sehr steil ist eher Geduckt und Hinten ist.

Wenn ich jetzt also den Hebelarm größer mache, reicht weniger Drehmoment aus um vorne über zu "rollen".

Ist ein uralter Trugschluß das mehr Höhe für mehr Sicherheit bei Steil sorgt.

Es ist genau umgedreht.
Runter mit dem Lenker, soweit wie man es für das hoch fahren ertragen kann!

Es geht dabei jedoch nicht nur um das Moment um die Gabelachse sondern um den Schwerpunkt und damit die Fahrposition auf dem Rad. Ist der Schwerpunkt des Fahrers hoch oben über dem Rad führt ein tiefer Lenker zu einer instabilen Fahrsituation. Daher brauchen große Menschen erstens eine höhere Front und zweitens ein größeres/längeres Fahrrad (wobei eigentlich alles wachsen sollte, auch die Laufräder), damit Ihr Schwerpunkt weiter nach hinten/unten wandert und damit weniger Druck auf dem Vorderrad ist und sie wieder "im Rad" sitzen...
Die Kraft, die auf die Front wirkt, ist abhängig von der Position des Fahrers auf dem Rad* und dem Winkel des Fahrrads zur Umgebung(Steigung).

* abhängig von Fahrer- und Radgröße

 

[scylla]

Es geht dabei jedoch nicht nur um das Moment um die Gabelachse sondern um den Schwerpunkt und damit die Fahrposition auf dem Rad. Ist der Schwerpunkt des Fahrers hoch oben über dem Rad führt ein tiefer Lenker zu einer instabilen Fahrsituation. Daher brauchen große Menschen erstens eine höhere Front und zweitens ein größeres/längeres Fahrrad (wobei eigentlich alles wachsen sollte, auch die Laufräder), damit Ihr Schwerpunkt weiter nach hinten/unten wandert und damit weniger Druck auf dem Vorderrad ist und sie wieder "im Rad" sitzen...

1) geht es darum, mehr Druck und nicht weniger Druck aufs Vorderrad zu bekommen
2) sagt ja niemand, dass ein großer Mensch die Front genauso tief haben soll wie ein kleiner Mensch. Es geht darum, das Verhältnis zu wahren. Für einen großen Fahrer hat ein aus seiner Perspektive tiefer Lenker deutlich mehr absolute Höhe als für einen kleinen Fahrer. Daher ja auch die Anregung, verschiedene Laufradgrößen für die verschiedenen Rahmengrößen zu wählen. Kein Einheitsbrei, sondern für jeden was Passendes.

Allgemeinanmerkung: Nur weil hier gerade über die Probleme kleiner Leute geredet wird, müssen sich die Großen ja nicht gleich angegriffen fühlen. Ist ja wohl klar, dass es für die großen Rahmen genauso spezifisch passende Lösungen geben muss wie für die kleinen Rahmen. Die Lösungen für große Rahmen können meinetwegen genau entgegengesetzt zu den Lösungen für kleine Rahmen ausfallen. Das müsst ihr wissen, ich wachse wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr und kann es daher nicht beurteilen

 

[Susette]

Die Quintessenz: Ohne Variabilität / Flexibilität der Hersteller, viele, individuelle Bedürfnisse abzudecken kann man nur ca. 60% aller potentiellen Käufer zufriedenstellen und riskiert, dass potenziell wichtige Zielgruppen (Nachwuchs / Frauen) das Nachsehen haben und somit insgesamt der MTB Sport wieder eine Randerscheinung wird.
(Deutsche beim DH-WC, um ein Beispiel zu nennen)
Bikeparks werden sich auf 20" einstellen müssen oder unter schwindenden Besucherzahlen leiden.
Evtl. wären CC- Parks dann die langfristig ertragsreichere Perspektive.
Oder die 2m- Regelung wie in manch komischen Bundesländern.
Da rollt das Rhönrad dann hervorragend auf Schotterpisten und die Nachteile können vernachlässigt werden.
So.. jetzt muss ich arbeiten... die Anderen: Aufatmen! ^^

 

[Lt.AnimalMother]

Die Quintessenz: Ohne Variabilität / Flexibilität der Hersteller, viele, individuelle Bedürfnisse abzudecken kann man nur ca. 60% aller potentiellen Käufer zufriedenstellen und riskiert, dass potenziell wichtige Zielgruppen (Nachwuchs / Frauen) das Nachsehen haben und somit insgesamt der MTB Sport wieder eine Randerscheinung wird.
(Deutsche beim DH-WC, um ein Beispiel zu nennen)
Bikeparks werden sich auf 20" einstellen müssen oder unter schwindenden Besucherzahlen leiden.
Evtl. wären CC- Parks dann die langfristig ertragsreichere Perspektive.
Oder die 2m- Regelung wie in manch komischen Bundesländern.
Da rollt das Rhönrad dann hervorragend auf Schotterpisten und die Nachteile können vernachlässigt werden.
So.. jetzt muss ich arbeiten... die Anderen: Aufatmen! ^^

Danke dass du wieder da bist, ich hab deine Posts irgendwie tatsächlich vermisst.
Warum gibt es dann eigentlich so viele DH- und FR-Fahrer in dem Land das den 29"-Trend angestoßen hat, nämlich den US von A? ich glaub die mangelnde Nachwuchsförderung ist weniger an Laufradgrößen fest zu machen, das Problem hatten wir schon vorher

 

[Omegar]

1) geht es darum, mehr Druck und nicht weniger Druck aufs Vorderrad zu bekommen

Dies jedoch auch nur in einem gewissen Rahmen... Es geht im Endeffekt ja "nur" um die richtige Größe des Rades bezogen auf den Fahrer... und ja: Die Qualität der Jugendförderung hat nichts mit der angebotenen Laufradgröße zu tun!

 

[Susette]

Danke dass du wieder da bist, ich hab deine Posts irgendwie tatsächlich vermisst.
Warum gibt es dann eigentlich so viele DH- und FR-Fahrer in dem Land das den 29"-Trend angestoßen hat, nämlich den US von A? ich glaub die mangelnde Nachwuchsförderung ist weniger an Laufradgrößen fest zu machen, das Problem hatten wir schon vorher

Warum? Mehr Gelände zum Trainieren und nicht so ne wahnwitzig restriktive Einstellung zum "Naturschutz"... oder soll ich eher "Jägerschutz/Harvesterschutz" schreiben?

Thx für die warmen Worte.. hehe.
Ich werde mir zukünftig grösste Mühe geben, auch mal explizit zum jeweiligen Threadthema was zu schreiben.
Versprochen!
Trotz allem muss man manchmal ausholen, um den eigentlichen Missstand zu erörtern
Auch die Ami- Kids werden sich noch umsehen, wenns nur noch kinnhohe LRS zu kaufen gibt und - wenn überhaupt- wieder dem BMX den Vorrang geben. (was leider für die allgemeine Gesundheit der Kids nicht dienlich ist. BMX -> Mehr Tricksen und mehr Verletzungen, weniger Langstrecke -> kein Konditionstraining und kein echter Ersatz für Busse oder motorisierte, individuelle Fortbewegungsmittel.)

 

[RuhrRadler]

Welche sind denn die von euch zugeordneten rahmengrößen zu Körpergrößen...ohne diese Info ist die Umfrage ohne Sinn
Der eine fährt mit 185cm 51er Rahmen oder größer, der andere 46er oder kleiner, das hängt doch total von Vorlieben und verwendungszweck ab oder?

 

[Prof. Dr. YoMan]

Die Rahmengrößen wie du sie nennst sind im MTB Umfeld für mich irrelevant. Reach, Stack, Lenkwinkel, effektiver Sitzwinkel, Tretlagerhöhe, Hinterbaulänge, Überstandshöhe. Alles muss irgendwie passen. Was vergessen?

 

[nuts]

Dieses "Größeres Rad = höherer Lenker = mehr Hebel = schlecht steil bergab"erschließt sich mir nur scheinbar auf den ersten Blick. Schließlich wandert durch das größere Rad ja der Drehpunkt (die VR-Achse) nach oben, relativ dazu kommt der Schwerpunkt also niedriger. Außerdem heißt eine höhere Front auch immer eine Verschiebung nach hinten (dank des Lenkwinkels), was ja wohl mal ebenfalls der bergabeignung zuträglich ist. Ja, höherer Lenker heißt höhere Arme, aber die Arme wirken sich auf den Schwerpunkt ja wohl mal nur minimal aus. Oder übersehe ich etwas?

Auf dem Trail hat sich das jedenfalls bisher immer bestätigt. Mit 29ern kann ich quasi ohne mich überhaupt nach hinten zu lehnen bergab fahren, ohne vornüber zu kippen. Und wenn ich in ein und das selbe Bike eine längere Gabel einbaue, dann reduziert das ebenfalls subjektiv die Kippneigung bergab vornüber. (Wirkt ja zweifach: Schwerpunkt nach hinten, Drehpunkt nach vorne)

 

[LB Jörg]

Auf dem Trail hat sich das jedenfalls bisher immer bestätigt. Mit 29ern kann ich quasi ohne mich überhaupt nach hinten zu lehnen bergab fahren, ohne vornüber zu kippen. Und wenn ich in ein und das selbe Bike eine längere Gabel einbaue, dann reduziert das ebenfalls subjektiv die Kippneigung bergab vornüber. (Wirkt ja zweifach: Schwerpunkt nach hinten, Drehpunkt nach vorne)

Der Winkel von der Reifenuntenaufkommstelle zur oberen Kante ist ja auch flacher fürs Rad. Wird wohl auch einiges ausmachen.

Weiß du zufällig ob der Reifen Dirt Wizard 26+ von Surly in die neue Fox 36 650B paßt?

G.

 

[xTr3Me]

Dieses "Größeres Rad = höherer Lenker = mehr Hebel = schlecht steil bergab"erschließt sich mir nur scheinbar auf den ersten Blick. Schließlich wandert durch das größere Rad ja der Drehpunkt (die VR-Achse) nach oben, relativ dazu kommt der Schwerpunkt also niedriger. Außerdem heißt eine höhere Front auch immer eine Verschiebung nach hinten (dank des Lenkwinkels), was ja wohl mal ebenfalls der bergabeignung zuträglich ist. Ja, höherer Lenker heißt höhere Arme, aber die Arme wirken sich auf den Schwerpunkt ja wohl mal nur minimal aus. Oder übersehe ich etwas?

Auf dem Trail hat sich das jedenfalls bisher immer bestätigt. Mit 29ern kann ich quasi ohne mich überhaupt nach hinten zu lehnen bergab fahren, ohne vornüber zu kippen. Und wenn ich in ein und das selbe Bike eine längere Gabel einbaue, dann reduziert das ebenfalls subjektiv die Kippneigung bergab vornüber. (Wirkt ja zweifach: Schwerpunkt nach hinten, Drehpunkt nach vorne)

Du musst den Punkt beachten, ab dem dich eine höhere Gabel, mehr Spacer, usw nach vorne ziehen. Das müsste der Fall sein nachdem die Gabel senkrecht oder noch steiler steht.

 

[LB Jörg]

Wenn der Lenker zu hoch wird, dann kann man def. wirklich steile höhere Sachen, bzw. Höhen über eine Radlänge, vergessen. Dann Bendert man unten raus, weils Rad unhandlich wird.
Ist ansich ein ähnlicher Effekt wie wenn man mit zu hoher Front einen höheren Absatz nach oben fahren will. Je höher desto schneller ist der Lenker und das ganze Geraffel im Weg.

G.

 

[RuhrRadler]

Die Rahmengrößen wie du sie nennst sind im MTB Umfeld für mich irrelevant. Reach, Stack, Lenkwinkel, effektiver Sitzwinkel, Tretlagerhöhe, Hinterbaulänge, Überstandshöhe. Alles muss irgendwie passen. Was vergessen?

Die frage war direkt an die alutech jungs gerichtet.
Denn die fragen ja, wie zufrieden wir mit den für unsere Körpergröße verfügbaren Rahmengrößen sind(oder so)....ist ja nicht so, als ob einer mit 2M keinen 42er Rahmen kaufen dürfte, also verfügbar sind ja alle Größen, für JEDEN.
Für mich z.B. ist sehr wichtig, dass ich mir die Hoden nicht antitsche, wenn ich mal nach vorn abgehe und ich mag es, wenn ich meine Knie übers Oberrohr schwenken kann...In sitzender Fahrt ;-)

 

[nuts]

Die frage war direkt an die alutech jungs gerichtet.
Denn die fragen ja, wie zufrieden wir mit den für unsere Körpergröße verfügbaren Rahmengrößen sind(oder so)....ist ja nicht so, als ob einer mit 2M keinen 42er Rahmen kaufen dürfte, also verfügbar sind ja alle Größen, für JEDEN.
Für mich z.B. ist sehr wichtig, dass ich mir die Hoden nicht antitsche, wenn ich mal nach vorn abgehe und ich mag es, wenn ich meine Knie übers Oberrohr schwenken kann...In sitzender Fahrt ;-)

Gemeint waren die für Dich gedachten Größen, sprich: Wenn Du stumpf der Empfehlung auf der Website folgst.

Wir werten die Umfrage gerade aus. Wir dieses Mal etwas länger dauern, da mehr verschiedene Fragen drin stecken.