ICB 2.0 - Hinterbau Challenge und Ideen-Übersicht

[veraono]

• Gewicht
• Kinematik: Antriebseinflüsse
• Kinematik: Dämpferanlenkung
• Kosten: Hydroforming nötig? Erfordern unterschiedliche Rahmengrößen viele unterschiedliche Teile
• Geometriefreiheit: Kettenstrebenlänge, Sitzrohrwinkel, Rahmenhöhe
• Einzigartigkeit: Wie besonders ist das Design

Was haltet ihr davon? Was sollte noch ein Kriterium sein, was nicht?

Nimm doch "Stiffness-To-Weight" statt "Gewicht" und "Preis-Leistung" statt "Kosten" in die Liste auf
Als "Nebenaspekte" finde ich auch
- Reifenfreigang interessant und
- ein "freies" Rahmendreieck hat nicht nur für die Flaschenhalter einen Vorteil, auch für die Radtragenden und Radreisenden

 

[Gefahradler]

Bei deinem Entwurf so wie er akt. aussieht und einer wirklich breiten Abstützung sehe ich das Problem, dass die Fersen des Pedaleurs mit den weit vorne liegenden "Horstlink"-Lagerpunkten kollidieren, bei einer schmaler konstruierten Lagerung (deinen Linkage-Bildern nach zu vermuten) dann drohende Kollision mit der Kette.
Finde deinen Entwurf gut! Es sind sicher auch keine unlösbaren Probleme aber hast du die Aspekte schon in das Konzept miteinbezogen?

Hallo Verano,
danke für den Hinweis, daran hab ich auch schon kurz gedacht. Das hintere Lager muss aber nicht zwingend weit aussen sitzen, die Reifenfreiheit muss erst weiter vorne voll ausgeprägt sein. Es reicht ja, dass man den auf gepumpten Reifen noch durch schieben kann. Ansonsten denke ich, dass man die Kettenstrebe schon so formen kann, dass sie auch mit der Kette nicht kollidiert.
Gruss Gefahradler

 

[LB Jörg]

Ja das Fersenproblem seh ich auch. Da müßte die untere Strebe wohl in der langen Schwingenstrebe verschwindend gelagert werden, damit man nicht hängenbleibt.
Aber mir gefällt die Idee auch sehr gut. Wenn man den Streben die richtige Form gibt, dann würde sogar optisch daraus wohl richtig was feines werden...wahrscheinlich.

G.

 

[kashamaruch]

Also, es bestärkt mich nur darin, dass eine Kennlinie mit Plattform in der Mitte, Anfangs- und Endprogression das richtige ist. [...]

Ich optimiere heute Abend meinen Eingelenker mit Umlenkung nochmal. Da ist noch Verbesserungspotential drin. Der Hauptdrehpunkt geht noch ein bischen besser und auch die Hebelverhältnisse möchte ich nochmal anpassen.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass gerade bei "geringen" 130mm Federweg bei einem Bike, das gut bergab gehen soll und Spaß machen soll das Übersetzungsverhältnis und Dämpferanlenkung eine wichtigere Rolle hat, als an anderen Bikes. Daher bin ich absolut für den Eingelenker mit Umlenkung, der eine dahingehende Otimierung am besten kann.

Ich hoffe Du verzeihst mir, wenn ich deinen Entwurf etwas variiert habe. Mich überzeugt an dem Konzept v.a. die Progressionskurve, die Anlenkung auf Zug, die wahrscheinlich hohe Steifigkeit des Hinterbaus und der stehende Dämpfer soll ja auch so seine Vorteile haben. Was mir bisher noch nicht so gefiel war die Position der Elemente weit vorne und tief, so dass man sicher ein gebogenes Unterrohr benötigt hätte. Auch fand ich die Optik noch nicht so ansprechend. Daher habe ich mir erlaubt, den Entwurf etwas zu modifizieren. Auf Rückmeldungen würde ich mich freuen!

Hier das Ergebnis: (weitere Bilder im Fotoalbum)

 

[pfiff]

Mir gefällt es. Der Knick im Sattelrohr wäre mir aber zu heftig. Wenn man tendenziell kleinere Rahmen fährt und die Sattelstütze weit herauszieht, sitzt man - zumindest auf den ersten Blick - schon sehr weit hinten.

 

[kashamaruch]

Mir gefällt es. Der Knick im Sattelrohr wäre mir aber zu heftig. Wenn man tendenziell kleinere Rahmen fährt und die Sattelstütze weit herauszieht, sitzt man - zumindest auf den ersten Blick - schon sehr weit hinten.

Der Knick ist vielleicht etwas zu stark ausgefallen, doch wird man bei dieser Kettenstrebenlänge und den fetten Reifen nicht um ein vorverlegtes Sitzrohr bzw. Knick herumkommen. Den Winkel muss man eben so wählen, dass sich in "normaler" Sattelhöhe der Winkel von den gewünschten 73,5 Grad ergibt. Und individuell kann man ja noch über die Sattelstütze und Sattel Feintuning betreiben.

 

[pezolived]

So, hab meine Mildsau nochmal überarbeitet, jetzt bin ich mit den Werten zufrieden und gebe meine Arbeit ab

Von der "Erfindungshöhe" war dieser Entwurf ohnehin mein Favorit, und daß du es mit den gegenläufig schwenkenden Anlenkhebeln zu einer brauchbaren Kinematik geschafft hast, findet meinen Respekt und hätte ich vom ersten Draufgucken so eigentlich nicht erwartet.

Was die ganzen vorgetragenen Bedenken anbelangt: Im Moment sind wir doch wohl gerade erst dabei, nach den kinematischen Vorüberlegungen die Entwürfe rauszugucken, die man weiterverfolgen könnte. Konstruktive Details und Designfragen sind derzeit noch völlig offen und auch der Hauptrahmen muß längst nicht so aussehen, wie auf der Skizze vorgegeben. Die ist mir ohnehin viel zu detailliert. "Strichmännchen" für die Hebeleien und der Hauptrahmen als flächiges Dreieck wären in der Konzeptfindungsphase m.E. besser gewesen und hätten wohl auch mehr unkonventionelle Lösungen so wie diese hervorgebracht. Jetzt kann man sich daran machen, die belastungsgerecht, fertigungsgerecht und ästhetisch auszukonstruieren. Ob die Hinterradschwinge oder der untere Anlenkhebel dann zweidimensional bleiben oder räumliche Fachwerke werden, ist doch derzeit noch völlig offen. Ich denke, daß man hier wegen der großen Lagerabstände und wegen der Winkel, unter denen die Hebel zueinander stehen, sogar ganz gute Möglichkeiten hat, den Verband torsionssteif zu bekommen.

Gruß,

Clemens

 

[Gefahradler]

Hallo Clemens,

danke für die Blumen und deine Einschätzung. Ich denke auch das die Designphase interessant, fordernd aber nicht unlösbar wird. Das Design des Oberrohr habe ich so gewählt, dass die durch den Dämpfer eingeleiteten Kräft axial ins Oberrohr eingeleitet werden, um das Gewicht gering zu halten. Des weiteren können zur Erhöhung der Steifigkeit noch Verbindungen sowohl zwischen den Sitzstreben als auch zwischen den Kettenstreben, jeweils kurz hinter dem Sitzrohr, beitragen.
Diese Kinematik habe ich schon ein paar Jahre im Kopf, deshalb freut es mich jetzt umso mehr, Zuspruch zu finden. Und natürlich auch, dass sie zumindest in der Theorie (Linkage) funktionert.

Gruss Gefahradler

 

[nuts]

Die Verbindung der Sitzstreben könnte durchaus auch vor dem Sitzrohr erfolgen, um hinter dem Sitzrohr mehr Platz zu gewinnen.

Kettenstrebenlänge, äh, Kettenstrebenkürze steht natürlich in einem Zielkonflikt mit großer Reifenfreiheit. Ich finde da ja den Cannondale-Ansatz recht interessant, den Antrieb nach außen zu verschieben, aber eine Inkompatibilität mit gewöhnlichen Laufrädern ist schon eher ein Totschlagargument.

Der Bauraum ist da schon ein Argument für den Gefahradler-Entwurf. Habe gerade noch eine Idee wie der abgestützte Foreigner-Eingelenker auch aussehen könnte, probiere ich gerade mal aus.

 

[nuts]

Ich hatte nochmal den Entwurf von melle89 angeschaut und überlegt, wie man um das zusätzliche Rohr im Hauptrahmen drum herum käme - vor allem, weil ja das durchgängige Sitzrohr kein Musthave zu sein scheint. Geht schon, wird aber in Sachen STW nicht weit vorne liegen, weil der Hinterbau auch sehr flach baut. Aber verrückt aussehen tut's schon

 

[storchO]

Habe mal versucht eine Foreigner-Kennlinie ( ) anders zu erzeugen. hat aber den Nachteil, dass der Umlenkhebel am Oberrohr sitzt, wo die Kraft evtl. unschöner eingeleitet wird, wobei sie im Sitzrohr (beim Original von Foreigner) sich ja sogar mit der Gewichtskraft des Fahrers überlagert?



Was denkt ihr?

 

[pezolived]

Ich finde da ja den Cannondale-Ansatz recht interessant, den Antrieb nach außen zu verschieben, aber

Ich hatte das eigentlich für meinen Ansatz gehalten und habe mich mittlerweile belehren lassen, daß Specialized sowas offenbar mal gebaut hat. Jetzt kommst du mit Cannondale?! Ich konstruiere gerade zwischendurch so als Fingerübung immer wieder mal ein bisschen an einem Lastenrad rum und da drängt sich der Gedanke geradezu auf. Aber ich bestehe natürlich nicht darauf und bin ehrlich gesagt positiv überrascht, daß ihr mich nicht alle auslacht. Bloß wenn Specialized uuund Cannondale uuund ich das alle gut finden, dann wär's doch wirklich mal an der Zeit, hier einen neuen Standard zu kreieren.

 

[nuts]

Ich hatte das eigentlich für meinen Ansatz gehalten und habe mich mittlerweile belehren lassen, daß Specialized sowas offenbar mal gebaut hat. Jetzt kommst du mit Cannondale?! Ich konstruiere gerade zwischendurch so als Fingerübung immer wieder mal ein bisschen an einem Lastenrad rum und da drängt sich der Gedanke geradezu auf. Aber ich bestehe natürlich nicht darauf und bin ehrlich gesagt positiv überrascht, daß ihr mich nicht alle auslacht. Bloß wenn Specialized uuund Cannondale uuund ich das alle gut finden, dann wär's doch wirklich mal an der Zeit, hier einen neuen Standard zu kreieren.

Ich sagte cannondale, weil die gerade gestern ein neues Rad mit eben diesem Feature gezeigt hatten . Das macht dann die asymmetrischen Felgen wieder überflüssig. Neuer Standard? Vermutlich sinnvoll. Aber so etwas durchdrücken, gegen die Bedenken all jener, dass Kurbeln getauscht und Hinterräder umgespeicht werden müssten? Können ja mal eine Umfrage machen

 

[pezolived]

Ich sagte cannondale, weil die gerade gestern ...

Aber hallo! Danke für den Link!

Brauche eigentlich kein Wort mehr zu sagen.
Pling-plong. Habe gerade mal an meinem Hinterrad rumgezupft (XT-Nabe, 2mm-Speichen). Der Tonunterschied zwischen links und rechts beträgt eine große Terz, nämlich Fis zu D, um genau zu sein. Wenn ich meine Klampfe um diese vier Halbtöne zu hoch stimme, sind die Saiten an der Grenze zum Zerreißen. Vier Halbtöne zu tief, schlabbert alles nur noch rum.
Natürlich hat man als kleiner Hersteller keine besonders guten Karten, wenn man sich gegen etablierte Standards stemmen will. Andererseits ist es ärgerlich, wenn man neue Trends mitgehen muß, die einem ohne jede technische Begründung einfach so an die Scheibe klatschen, wie z.B. diese krumme Laufradgröße. Kettenstrebenlänge, Reifenfreigang, Laufrad- und Rahmensteifigkeit, Raderhebungskurve, Federweg - all das hätte eher dafür gesprochen, von 26" auf 24" zu gehen, anstatt in die andere Richtung.
Das hier wird das Internet-Community-Bike und damit könnte man ja mal ein Zeichen setzen und deutlich machen, was die Community von den etablierten Standards so hält.
Bei meinem letzten Speichenbruch habe ich mir übrigens nicht das Schaltwerk ins Rad gerammt, sondern habe mir einfach nur erlaubt, auf griffigem Asphalt auf der Stelle zu wenden. Lenker 90° eingeschlagen, Vorderrad rollt von selbst, weil's leicht bergab geht und das Hinterrad steht absolut still. Hat gereicht, batsch, zwei Speichen gerissen. Okay, das Rad war schon alt und auch nicht sonderlich hochwertig. Ärgerlich war's trotzdem, v.a. wenn man weiß, welchem Unfug man das zu verdanken hat.

Gruß,

Clemens

 

[SofusCorn]

Das hört sich bei dir jetzt so an als ob Speichen reißen durch zu hohe Spannung. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Wenn Speichen schwächer eingespannt sind als die anderen, brechen sie.

 

[veraono]

Bei meinem letzten Speichenbruch habe ich mir übrigens nicht das Schaltwerk ins Rad gerammt, sondern habe mir einfach nur erlaubt, auf griffigem Asphalt auf der Stelle zu wenden. Lenker 90° eingeschlagen, Vorderrad rollt von selbst, weil's leicht bergab geht und das Hinterrad steht absolut still. Hat gereicht, batsch, zwei Speichen gerissen. Okay, das Rad war schon alt und auch nicht sonderlich hochwertig. Ärgerlich war's trotzdem, v.a. wenn man weiß, welchem Unfug man das zu verdanken hat.

Wenn dir gleich mehrere Speichen reißen, dann ist Einiges mehr im Argen als eine asymmetrische Einspeichung und eine symmetrische (die unbestrittener Weise theoretische Vorteile bietet) hätte das in dem Fall sicher auch nicht verhindert.
Es gibt viele Konzepte und Ideen, die rational gesehen die etwas bessere Lösung wären aber sich aufgrund von Systemkompatibilität oder schlicht Bequemlichkeit nicht durchsetzen.
Solange 99,99% der Rahmen und Laufradhersteller dahingehend nichts anbieten bin ich definitiv für Standart Kettenlinie und Einspeichung und nehme den für mich marginalen Nachteil der asymetrischen Speichung (der für mich in der Praxis noch nie real erfahrbar war) gerne in Kauf.

 

[foreigner]

Ich hoffe Du verzeihst mir, wenn ich deinen Entwurf etwas variiert habe. Mich überzeugt an dem Konzept v.a. die Progressionskurve, die Anlenkung auf Zug, die wahrscheinlich hohe Steifigkeit des Hinterbaus und der stehende Dämpfer soll ja auch so seine Vorteile haben. Was mir bisher noch nicht so gefiel war die Position der Elemente weit vorne und tief, so dass man sicher ein gebogenes Unterrohr benötigt hätte. Auch fand ich die Optik noch nicht so ansprechend. Daher habe ich mir erlaubt, den Entwurf etwas zu modifizieren. Auf Rückmeldungen würde ich mich freuen!

Hier das Ergebnis: (weitere Bilder im Fotoalbum)

Naja, Gewichte (Lager, Wippen, Dämpfer) setze ich immer noch möglichst tief ins Rad. Wenn man dafür einen kleinen Bogen brauch, dann ist das halt so. Sobald ein Ausgleichsbehälter rein soll, wird´s ohne Bogen eh knapp. Und das sollte ja wohl passen. Außerdem muss man die Lager etc. auch vom Platz her unterbringen und das sieht bei der Version ganz schön eng aus. Die Progression mit 0,425 ist insgesamt auch recht gering.

 

[kashamaruch]

Naja, Gewichte (Lager, Wippen, Dämpfer) setze ich immer noch möglichst tief ins Rad. Wenn man dafür einen kleinen Bogen brauch, dann ist das halt so. Sobald ein Ausgleichsbehälter rein soll, wird´s ohne Bogen eh knapp. Und das sollte ja wohl passen. Außerdem muss man die Lager etc. auch vom Platz her unterbringen und das sieht bei der Version ganz schön eng aus. Die Progression mit 0,425 ist insgesamt auch recht gering.

So ungefähr würde mir der Rahmen auch gefallen:

Die Progressionskurve lässt sich ja ganz einfach durch die Verschiebung der Gelenke anpassen und umgestalten. Bei geradem Unterrohr müsste man den Dämpfer ziemlich weit nach oben setzen, damit der Ausgleichsbehälter passt. Dadurch baut der Hinterbau ebenfalls hoch, was natürlich auch wieder Gewicht bringt. Daher gefällt mir auch die Version mit dem Dämpfer am Oberrohr sehr gut, da man dadurch den Hinterbau kompakt halten kann und trotzdem eine breite Abstützung hat.

 

[foreigner]

So ungefähr würde mir der Rahmen auch gefallen:

Die Progressionskurve lässt sich ja ganz einfach durch die Verschiebung der Gelenke anpassen und umgestalten. Bei geradem Unterrohr müsste man den Dämpfer ziemlich weit nach oben setzen, damit der Ausgleichsbehälter passt. Dadurch baut der Hinterbau ebenfalls hoch, was natürlich auch wieder Gewicht bringt. Daher gefällt mir auch die Version mit dem Dämpfer am Oberrohr sehr gut, da man dadurch den Hinterbau kompakt halten kann und trotzdem eine breite Abstützung hat.

Bei dem Dämpfer kommt es darauf an, was wir wollen. Wenn nicht unbedingt Double Barrel, Vivid und Co. passen müssen, sondern Monarch Plus, Bos Kirk, Fox Float X, dann brauchen wir kaum einen Knick. Einfach den Dämpfer anders herum montieren. Die genannten Dämpfer haben sehr kurze Auskleichsbehälter, die kommen auch wenn sie voll eingefedert sind gar nicht so weit runter, dass sie einen so starken knick brauchen.

Auch hier auf dem Bild ist jede Menge Luft. Der Knick könnte noch viel geringer sein.

 

[kashamaruch]

Bei dem Dämpfer kommt es darauf an, was wir wollen. Wenn nicht unbedingt Double Barrel, Vivid und Co. passen müssen, sondern Monarch Plus, Bos Kirk, Fox Float X, dann brauchen wir kaum einen Knick. Einfach den Dämpfer anders herum montieren. Die genannten Dämpfer haben sehr kurze Auskleichsbehälter, die kommen auch wenn sie voll eingefedert sind gar nicht so weit runter, dass sie einen so starken knick brauchen.
Auch hier auf dem Bild ist jede Menge Luft. Der Knick könnte noch viel geringer sein.

Stimmt. Ich war mir nicht mehr sicher, an welcher Seite des Dämpfers normalerweise der Behälter angebracht ist, oder gibt es da auch Unterschiede? Auf jeden Fall ist es glaube ich sinnvoll, den Dämpfer mit seiner dünneren Seite nach unten zu montieren, da dann innen das Schmieröl in der Luftkammer sich auf dem Kolben befindet und diesen schmieren kann, anstatt sich gegenüber des Kolbens anzusammeln.

Dann geht es vielleicht ganz ohne oder nur mit einem minimalen Knick, um den Dämpfer sehr tief anbringen zu können. Die Wippen würde ich aber aus optischen Gründen und aufgrund höherer Steifigkeit so weit hinten wie möglich bzw. auf Höhe des Sitzrohres positionieren. Die Progression lässt sich unabhängig der Position der Wippe (ob weiter vorne oder hinten, auch bei Dämpfer am Oberrohr) sehr gut anpassen.

 

[foreigner]

Also von der Schmierung ist das egal. Da ist eh nur Fett drin und das schmiert sich so oder so in eine Richtung ab. Bei Monarch und Co. ist´s eigentlich Wurst wie herum, da sich auch die ungefederte Masse der beiden Seiten die Waage hält. (Im kleinen Durchmesser ist auch das Öl, Anders als bei Vivid, CCDB, Void. Bei denen würde es mehr Sinn machen, den schweren Teil mit Ausgleichsbehälter und Ölseite am rahmen zu befestigen, nicht an der Wippe.

 

[Symion]

Also wegen ungefederter Masse müssen wir uns da wirklich keine Sorgen machen, das wird niemanden auffallen. Schmierung erfolgt in den aktuellen Dämpfer immer mit ÖL, zumindest wenn man nicht alle halb Jahr das neu machen will. Fettschmierung erhöht bei den Dämpfern den Abrieb enorm.

 

[nuts]

Nur damit ihr wisst, was gerade so passiert: Wir haben eine Vorauswahl getroffen, die wir gern abstimmen / diskutieren würden. Allerdings sind wir bei einigen Konzepten eben sicher, dass da Gebrauchsmuster oder Patente betroffen sind. Jetzt wissen wir also nicht einmal, ob uns das interessiert (weil wir ja noch nicht abgestimmt haben), aber wir sollten doch wissen, was wäre wenn.

So hat zum Beispiel Derby Cycles (Focus und mehr) ein Gebrauchsmuster auf @foreigner s Entwurf angemeldet:

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=2020130050616


@BommelMaster Entwurf ist von Lapierre patentiert, und der von @jirkat ist ein VPP-Design von Santa Cruz


Also versuchen wir gerade herauszufinden, ob und wie und zu welchen Konditionen wir die lizensieren könnten.

 

[kashamaruch]

Gibt es überhaupt noch Hinterbau-Konzepte, die nicht patentiert sind? Was ist mit dem nicht abgestützten Eingelenker bzw. dem mit Dämpferverlängerung?

So hat zum Beispiel Derby Cycles (Focus und mehr) ein Gebrauchsmuster auf @foreigner s Entwurf angemeldet:

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=2020130050616

So wie ich das verstehe geht es bei diesem Patent auch darum, in welcher Ebene sich die einzelnen Gelenke befinden. Z.B. dass das Gelenk der Sitzstrebe/Link oberhalb des Gelenks Wippe/Rahmen sitzt etc. Und dies ist ja z.B. bei meiner Version mit dem Dämpfer längs am Oberrohr nicht der Fall. Oder gilt dieses Patent trotzdem für alle über einen Link und Wippe abgestützen Eingelenker?

 

[ONE78]

...Oder gilt dieses Patent trotzdem für alle über einen Link und Wippe abgestützen Eingelenker?

das wären dann ganz schön viele. Ich hab auch nicht verstanden, was jetzt davon patentiert wurde?