ICB 2.0 - Stichwahl zwischen den zwei besten Konzepten [Ergebnis online]

[Tobiwan]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Vorlieben sind.
Ich würde bei der gerade genannten Größenverteilung bei 178cm ganz klar den L mit 445mm Reach nehmen. Das Ganze mit einem 35mm Vorbau und fertig ist die Trailrakete! There is only one gas - full gas

 

[H.B.O]

Zum Sitzwinkel: Dass bei 130mm federweg ein winkel von 73 grad reicht kann ich nicht bestätigen. Mein rotwild e1 hatte 75-das war schon fast zu viel. Mein salsa mit 120mm federweg hat jetzt 73,3 (hat eine 1 cm längere Gabel als in der tabelle)-das ist bergauf schon fast zu wenig. 74 ist glaub ich ein sehr guter wert.

zur tretlagerhöhe: mit ordentlich antisquat zieht es das bike im antritt aus dem travel, man kann also auf dem papier sehr weit runter gehen. sorry dass ich immer vergleiche mit meinen bikes anstelle, dabei fallen mir aber die größten unterschiede auf-mein salsa hat mit 30er blatt ca. 120% antisquat und ist 332mm tief. Ich schaff es trotzdem nicht mehr kurbeln anzuschlagen. beim rotwild und 347 mm tretlagerhöhe ist das dauernd passiert, dabei war das bike so hart abgestimmt, dass es meist nur 135mm gefedert hat.

zum reach: bei M wäre ich für 430mm. Dass man vom sitzrohr zwei größen fahren kann ist eine gute idee, bei mir wäre aber 415 (reach) zu kurz und 445 zu lang, die sprünge also bitte nicht so groß werden lassen.

passiert eigentlich irgendwas magisches wenn reach, hinterbaulänge und sattelrohr den gleichen wert haben

 

[xTr3Me]

Reach: XS - 370mm, S - 395mm, M - 420mm, L - 445mm, XL - 470mm

Ich persönlich, bei 178cm, würde zu Gr. S greifen. Mein Freerider hat ein Reach von 392mm und 50er Vorbau. Es gibt ab und zu Situationen, wo ich mir längeres Bike wünsche, aber so bald Action angesagt ist, freue ich mich auf relativ kurzes, handliches Bike. Ich kann noch bei starkem Gefälle in Kurven mit Körpereinsatz gut agieren. Da tun mir Biker mit überlangen Bikes manchmal echt leid.
Kriterium bei der Länge ist halt - die Knien dürfen nicht am Gabel oder Lenker anschlagen.

Ich bin 179 mit 86er SL. Ich würde zum L mit 30-40 mm Vorbau greifen. Aktuell hat mein Bike 430 mm Reach und ich habe einen 45er Vorbau. Im Wiegetritt bleiben <2 cm zum Lenker, dann würde ich anstoßen. Irgendwas machst du falsch wenn du bei 1 cm weniger Körpergröße 35 mm weniger Reach fahren willst?! Da sitzt du doch extrem aufrecht und gedrungen. Im Stehen hängst du dadurch noch gedrungener auf dem Bike und hast überhaupt keinen Bewegungsspielraum mehr. So kriegt man doch null Gewicht aufs Vorderrad? Klar kannst du bei steilem Gefälle weiter zurück, aber dein Rad kippt dir bei so einem kurzen Reach viel früher nach vorne über... ich würde an deiner Stelle echt mal ein Rad mit längerem Reach und kurzem Vorbau testen .. ich habe den Vergleich selbst gemacht.. Ich hatte erst ein Rad mit 400er Reach, dann 415 mm und jetzt 430 mm. Mein nächstes wird noch länger...


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Und jetzt noch mal ganz allgemein zum Thema Sitzrohrwinkel: Die Sattelposition eures Bikes hat mit dem Sitzrohrwinkel rein gar nichts zu tun. Die Sattelposition wird so eingestellt, dass man beim horizontaler Kurbelausrichtung ein Lot von der Kniescheibe durch die Pedalachse fällen kann. Erklärt wird das z.B. hier: http://www.bike-magazin.de/service/...instellen/a561/fotostrecke/468044/468042.html

Es ist also völlig egal welchen Sitzrohrwinkel das Bike hat, solange der horizontale Verstellbereich eures Sattels reicht, um den Sattel so zu verschieben, dass das gedachte Lot zur Pedalachse passt. Wenn der Sattel zu weit vorne steht macht ihr euch euer Knie kaputt. Wenn er zu weit hinten steht, dann geht euch Kraft verloren.

 

[H.B.O]

ich bin auch 179cm ,nach langem tüfteln hat sich 430 reach bei mir als optimal herausgestellt, fahr zudem noch einen 55 er vorbau, dann ist das mit dem gewicht auf dem vorderrad kein problem (siehe aussagen von pekoll zu forward geo: clips brauchen einen längeren vorbau)

 

[bonzoo]

Es ist also völlig egal welchen Sitzrohrwinkel das Bike hat, solange der horizontale Verstellbereich eures Sattels reicht, um den Sattel so zu verschieben, dass das gedachte Lot zur Pedalachse passt.

Gerade wenn du den Sattel weit rausziehen musst, reicht der Verstellbereich leider oftmals nicht mehr aus

 

[xTr3Me]

Gerade wenn du den Sattel weit rausziehen musst, reicht der Verstellbereich leider oftmals nicht mehr aus

Ja gerade wenn man sehr groß ist wird das relevant. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.. und deshalb machen die steilen Sitzrohrwinkel nur für die Rahmengröße XL oder XXL Sinn.

 

[bonzoo]

Yep so schaut's aus Kann ich mit 92,5cm Schrittlänge bestätigen

 

[ONE78]

na dann ist ja mein rad völlig unfahrbar, 70,4° sitzwinkel aufm papier, real noch flacher. 416mm kettenstreben und "steile" 67,5° lenkwinkel...
komisch das ich mit 94cm SL damit sehr gut klarkomme, auch bergauf. was mach ich den falsch?
oder ist beim 29er wieder alles anders?

 

[foreigner]

Können wir bitte aufhören Enduros zum Vergleich heran zu ziehen! Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. (Sowohl für die Sitzwinkel als auch für die Tretlagerhöhe.)
Die meisten Enduros fährt man mit 25-30% Negativfederweg hinten. Da kommt man leicht mal auf 45-50mm Negativfederweg. So ein 130 mm Trailbike dagegen kommt mit 30mm Negativfederweg aus. Bergauf wird die Sache noch schlimmer, weil die weicheren Enduros dann noch mehr einsinken. Den Gabelfederweg kann man bergauf fast vernachlässigen, weil die allermeisten vorne sogar weniger Negativfederweg fahren als hinten und die Gabel dazu noch fast vollständig entlastet wird. Also kommt man leicht mal auf 20mm mehr, die ein Enduro hinten drin hängt.
Das macht den Sitzwinkel alleine schon 1° flacher. Wenn´s richtig steil ist und die Gabeln fast komplett draußen sind, dann macht das den Sitzwinkel auch noch flacher. Und auch hier ist der Effekt größer, als bei einem Trailbike, weil der Negativfederweg der Endurogabel auch noch ein bischen größer ist.

Dazu kommt noch, dass so gut wie jedes Enduro auf Grund des großen Federwegs einen ordentlichen Sitzrohroffset hat (dies gilt übrigens auch für das Spektral). Auch wenn die Angaben der theoretische Sitzwinkel und nicht der des Sitzrohres sind, entsprechen sie nicht der Wahrheit und man kann sie nicht mit dem Sitzwinkel des Trailbike vergleichen (das bei 430mm Kettenstrebe mit nur 20mm Sitzrohroffset auskommen sollte). Der Grund ist der: Der theoretische Sitzwinkel (Direkte Linie durch das Tretlager und durch den Punkt, an dem Die Achse des Sitzrohrs die Horrizontale auf der Höhe des Steuerrohrs schneidet.) bezieht sich auf eine Sitzhöhe auf der Höhe des oberen Endes (mittig) des Steuerrohrs. Wer von euch fährt mir der Sattelstütze auf Höhe des Steuerrohrs bergauf ? Wahrscheinlich niemand. Oft sitzt man leicht mal 15-20cm höher. In diesem Bereich geht der Sitzposition bei Bikes mit stärkerem Offset (flacheres Sitzrohr) noch weiter nach hinten. Der "echte" Sitzwinkel wird also noch flacher. Das kann im Vergleich mit einem Bike mit kaum Offset schon mal 1° ausmachen.
Auch das bitte mal berücksichtigen !
Also, zusammengefasst kann man sagen, dass man Bergauf leicht mal 2° von den meisten Enduros vom Sitzwinkel abziehen kann, damit man ihn mit unserem Trailbike vergleichen kann! Und wo landen wir da bei den von euch genannten 74,5-75°? Bei 72,5-73°, die ich gerne hätte.
Außerdem sollte sich das Bike meiner Meinung nach auch in der Ebene gut fahren. Diese reine Bergauf-optimierung der Sitzposition finde ich auch nicht toll.

Zur Tretlagerhöhe:
26" Enduro mit 355mm Tretlagerhöhe hat ein Offset von etwa +10mm. Übersetzt auf 650B muss man 12,5mm abziehen. Sind wir bei -2,5mm Offset. Berücksichtigt man jetzt mal 15mm mehr Negativfederweg vom Enduro, dann landet man für die gleiche Fahrposition beim Trailbike bei -17,5mm Offset. Da ich ein Fan von flacheren Tretlagern bin, würde ich da nochmal -5mm drauf schlagen. Das nur mal zu der Erklärung.

 

[veraono]

Der Exzenter im Hauptlager ist schon witzig. Verändert in meinen Augen allerdings sehr viel auf einmal: Kettenstrebenlänge, Federweg, Tretlagerhöhe, Lenk- und Sitzwinkel, Progression - und zwar nicht unabhängig.

Exzenter im Hauptlager ist zu aufwändig als dass es sich lohnen würde nach dem Abstimmungsergebniss darüber nachzudenken.
So unauffällige Flipchips die in der Anlenkung der Dämpferverlängerung verschwinden (alá Trek, Nicolai etc.) wie sie auch beim ICB1 SL diskutiert wurden, wären aber wie ich finde schon eine Überlegung wert. Da sehe ich nun wirklich keine Nachteile (weder techn. noch optisch) dafür einen Zugewinn an Vielseitigkeit.

 

[Speziazlizt]

Da hier aber nicht zwei gute Geometrien bei rum kommen sollen, sondern eine sehr gute wurde eben so abgestimmt. Gegebenenfalls kann man sich ja eine absenkbare Gabel einbauen oder eine mit geringerer/höherer Einbauhöhe.

 

[foreigner]

Weil ich gerade bei dem "Kippeffekt" von Endurobikes bergauf (durch ihren größeren Negativfederweg und weichere Federung) war:
Im Grunde geht das noch weiter: Diese stärkere hinten einsacken verkürzt beispielsweise auch den Reach und vergrößert den Stack. Das macht beim Reach sehr schnell 10-15mm aus.
Also wir sollten das Bike so auslegen, dass es "gesund" auf der Ebene und bergab fährt. Bergauf wird das fast von alleine sehr ordentlich.

 

[H.B.O]

@foreigner:in der theorie hast du völlig recht, ich hab mir das auch beim jetzigen bikekauf so gedacht -stimmt aber trotzdem nicht. spektral oder kona process 111 haben auch 74 grad, so falsch isses glaub ich nicht.

tretlager kann man sicher auf 335 absenken. das mit offset und dem wert absolut funkt auch nicht immer 1:1... (rotwild e1 hat auch ofiziell + 10 und 347mm absolut) so ca. -18 -20 wäre gut

 

[foreigner]

Ich bleibe bei 73° Lenkwinkel, wenn das bike ein einigermaßen kurzen Reach bekommen soll. Wenn es eine Geo wird mit längerem Reach kürzeren Kettenstreben uns steilerem Lenkwinkel, dann gerne 74° Lenkwinkel. Ich möchte, dass die Oberrohrlänge trotz kurzem Radstand lang genug ist. Da hilft der 73° Lenkwinkel bei einem kürzeren Reach. Die paar Meter auf ganz steilen Rampen bergauf, wo das eine Grad steilerer Sitzwinkel helfen würde, wäre ein zu geringer Trost dafür, dass man etwas eingequetscht sitzt und zwar die ganze Zeit über.

Es gibt übrigens da keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Das Kona Process 134 (finde ich passender, weil gleiche Laufradgröße und fast identischer Federweg) hat klar einen steileren Sitzwinkel, aber auch schon etwas "Forward" Geo mit 435mm Reach und ziemlich kurze Kettenstreben und steilen Lenkwinkel. Eigentlich ist die Geo sehr ähnlich meines 2. Vorschlags, wenn ich mir die so ansehe.

Da ich niedrige Tretlager mag bleibe ich persönlich bei -20mm - -22mm. Übrigens: dein geliebtes Spectral AL hat -17mm. Berücksichtigt man mal den kleinen Mehr-federweg, dann müsste man für die gleiche Höhe im Sag bei unserem Trailbike nochmal 2-3mm abziehen. Dann wären wir ja schon bei -19 bis -20mm.
So abstrus scheint mein Geo-Wunsch nicht zu sein ...

Hab übrigens auch nirgends gelesen, dass sich jemand über zu niedriges Tretlager am Spectral beschwert hat. Ich denke die gut -20mm kann man locker machen

 

[Johannes_180bpm]

Exzenter im Hauptlager ist zu aufwändig als dass es sich lohnen würde nach dem Abstimmungsergebniss darüber nachzudenken.
So unauffällige Flipchips die in der Anlenkung der Dämpferverlängerung verschwinden (alá Trek, Nicolai etc.) wie sie auch beim ICB1 SL diskutiert wurden, wären aber wie ich finde schon eine Überlegung wert. Da sehe ich nun wirklich keine Nachteile (weder techn. noch optisch) dafür einen Zugewinn an Vielseitigkeit.

Als kompliziert würde ich das nicht bezeichnen!

 

[ONE78]

ick find die idee mit dem exzenter auch sehr interessant. damit kann man auch die antriebsoptimierung auf die jeweilige kettenblattgröße beim einfachantrieb optimieren.

 

[LB Jörg]

Da hier aber nicht zwei gute Geometrien bei rum kommen sollen, sondern eine sehr gute wurde eben so abgestimmt. Gegebenenfalls kann man sich ja eine absenkbare Gabel einbauen oder eine mit geringerer/höherer Einbauhöhe.

Die eine Gute gibt es nicht. Es gibt lediglich unterschiedliche gute, je nach vorlieben

Ich hab übriegens nein zur Geoverstellung angekreuzt. Aber deine Aussage die du ständug wiederholst ist falsch und wird auch durchs ununterbrochene wiederholen nicht richtiger.
Es gab nie eine Abstimmung ob ja oder nein, sondern nur eine Nachfragen, unabhängig von der Abstimmung, ob es gewünscht würde.
Und bei 21 von 100 Leuten wurde es gewünscht. Also ein klares man sollte es machen
Die Nicolailösung wäre die beste und schönste Weise, finde ich.

G.

 

[foreigner]

Ich möchte keine Verstellung. Gerade nicht mit so einem Exzenter. Dann gibt´s wieder mehr oder weniger zwei Geometrien oder nach hinten Kurz oder Lang. Aber die eine perfekte goldene Mitte gar nicht. Bitte einfach sein lassen!
Außerdem rund 80% waren gegen Verstellung. Das ist ja wohl eindeutig!
Und wenn ich mich recht erinnere, hieß die Frage ob das Bike Verstellung bekommen soll. An einem Nein auf diese Frage braucht man nicht mehr herum -interpretieren, das ist eindeutig.

 

[Speziazlizt]

Dann nennen wir es eben eine Nachfrage. Ändert aber nichts an deren klarem Ergebnis.

 

[veraono]

Als kompliziert würde ich das nicht bezeichnen!

Vielleicht nicht auf den ersten Blick aber man muss das gesamte Hauptlagerkonzept miteinbeziehen und da wird ja auch schon nicht wenig drüber diskutiert, dann muss das Ganze noch dauerhaft knarzfrei sein... das Prinzip mit kleinen Verstellchips ist bewährt, unkompliziert und unverfänglich was die restliche Konstruktion angeht.

 

[foreigner]

Die eine Gute gibt es nicht. Es gibt lediglich unterschiedliche gute, je nach vorlieben

Ich hab übriegens nein zur Geoverstellung angekreuzt. Aber deine Aussage die du ständug wiederholst ist falsch und wird auch durchs ununterbrochene wiederholen nicht richtiger.
Es gab nie eine Abstimmung ob ja oder nein, sondern nur eine Nachfragen, unabhängig von der Abstimmung, ob es gewünscht würde.
Und bei 21 von 100 Leuten wurde es gewünscht. Also ein klares man sollte es machen
Die Nicolailösung wäre die beste und schönste Weise, finde ich.

G.

Und von 79 ist es nicht erwünscht! Verstehst du was das heißt?

 

[LB Jörg]

Dann nennen wir es eben eine Nachfrage. Ändert aber nichts an deren klarem Ergebnis.

Stimmt, wenn jeder Fünfte das wünscht, dann ist das ein klares Ergebnis was zu tun ist um den Rahmen zu verkaufen.
Aber wie gesagt ich hab ja auch nein angekreuzt

G.

 

[veraono]

Dann nennen wir es eben eine Nachfrage. Ändert aber nichts an deren klarem Ergebnis.

Ist doch das gleiche wie mit der Umwerferfrage, (die ja noch nicht so offiziell gestellt wurde ), wenns keine Nachteile hat und nicht auffällt, kein Mehrgewicht etc. warum denn dann nicht?
Nur das eine Geometrieverstellung mehr Vorteile bietet und weniger (weil gar nicht) auffällt wie z.B. ein Umwerfer-Direktmount.

 

[LB Jörg]

Und von 79 ist es nicht erwünscht! Verstehst du was das heißt?

Da interpretierst du aber falsch, 79 brauchen es lediglich nicht. Würde man ihnen vorher Beispiele von Möglichkeiten zeigen, würde sich die Zahl wohl rapide ändern.

G.

 

[beutelfuchs]

Stimmt auch nicht ganz. 79% waren andere Dinge wichtiger, ob sie es brauchen oder wollen weiss man nicht.